ВИФ2 NE : Ветка : Ключевский. Лекции по русской истории

От	Keu
К	All
Дата	12.01.2011 12:03:29
Рубрики	11-19 век;

Ключевский. Лекции по русской истории

Начал слушать сабж. Прослушал 15 лекций.

Какой-то лютый, бешеный дисбаланс. Событийная часть близка к нулю, зато государственное устройство и особенно юриспруденция заполонили всё.

Во вступлении автор предупреждал, что не обращает внимания на "идеи", а занимается только фактами. Ладно, без анализа писаний Максима Грека я переживу. Но, скажем, про крещение Руси практически ничего нет. Почему, зачем, как проводился выбор религии, как шел процесс ее внедрения - ни слова. Если это не факт, то что тогда?

Опять же, жизнеописания всех over 9000 князей нужны только узким специалистам (и занимают дофига места). Но хотя бы про наиболее значимых (калибра Мономаха) надо же хоть что-то сказать!

Такое ощущение, что автор предполагает всю событийную часть уже заранее знакомой слушателям и поэтому вволю предается описанию тонкостей "русской правды" и проч. Но тогда и сабж надо было назвать не "лекции по истории", а "лекции по истории государственного устройства и юриспруденции".

Я в непонятках.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Ciaran
К	Keu (12.01.2011 12:03:29)
Дата	15.01.2011 05:12:43

Re: Ключевский. Лекции...

1. Это вроде был курс для студентов-историков, т.е. предполагалось, что как минимум в пределах школы они уже фактическим материалом владеют. А там где автор со школой не согласен и считает это важным он свои аргументы приводит (скажем, про призвание варягов или деятельность Петра 1)

2. Если с подробностями, по объему получится Соловьёв - тут не один курс нужен, и не два, ну в общем так и есть - подробные курсы обычно охватывают только какой-то один ист.период

3. Ключевский в первой главе называет этот курс как-то типа "социальная история" ЕМНИП, т.е. его интересуют в первую очередь изменения в русском обществе, их причины и последствия. За это мы его и любим, собственно :)

От	Keu
К	Ciaran (15.01.2011 05:12:43)
Дата	17.01.2011 08:00:32

Re: Ключевский. Лекции...

>1. Это вроде был курс для студентов-историков, т.е. предполагалось, что как минимум в пределах школы они уже фактическим материалом владеют.

Да, временами идут отсылки на гимназический курс и на Соловьева. Странно, что тот гимназический курс предполагает достаточный фактический материал для курса высшеобразовательного. В наше время все совсем не так.

> А там где автор со школой не согласен и считает это важным он свои аргументы приводит (скажем, про призвание варягов или деятельность Петра 1)

Иногда он факты кратко обзирает, но как-то очень выборочно (я пока до Петра не добрался, еще где-то между Иванами III и IV). В "Государственных реформах", сложилось впечатление, что там фактологии даже больше, чем тут - при меньшем объеме курса и заявленной даже в названии специализации. Хотя м.б. впечатляюсь ошибочно.

>2. Если с подробностями, по объему получится Соловьёв - тут не один курс нужен, и не два, ну в общем так и есть - подробные курсы обычно охватывают только какой-то один ист.период

Зависит от заданной детальности подробностей. В советском школьном курсе за счет детальности охватили все сферы :)

>3. Ключевский в первой главе называет этот курс как-то типа "социальная история" ЕМНИП, т.е. его интересуют в первую очередь изменения в русском обществе, их причины и последствия. За это мы его и любим, собственно :)

Да, местами нудновато (я все-таки не столь фанатею от нюансов судопроизводства в Киевской Руси), но в целом весьма познавательно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	AFirsov
К	Keu (12.01.2011 12:03:29)
Дата	12.01.2011 13:19:29

Вас же предупреждали и именно про это :-) Ключевский -выжимка из русской истории

Его хорошо в параллель с Соловьевым - у одного факты, у другого - мораль (амораль :-).
В принципе наф факты - главное выводы и из всего этого и логическая связь событий.

>Опять же, жизнеописания всех over 9000 князей нужны только узким специалистам (и занимают дофига места). Но хотя бы про наиболее значимых (калибра Мономаха) надо же хоть что-то сказать!
Здрасть, там разве нет про то, что половцы своих детей пугали именем Мономаха?

>Такое ощущение, что автор предполагает всю событийную часть уже заранее знакомой слушателям и поэтому вволю предается описанию тонкостей "русской правды" и проч. Но тогда и сабж надо было назвать не "лекции по истории", а "лекции по истории государственного устройства и юриспруденции".

Да нет, много по экономике, по искусству, извините, по медицине :-)))
В общем, как бы сказать... Когда у нас в церкви говорят: "Покайтесь!" -
в греческом оригинале это звучало: "Поверните мозги!" (трудно перевести,
поэтому и появилось "покайтесь!"). В общем - "поверните мозги!" :-))))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	b-graf
К	AFirsov (12.01.2011 13:19:29)
Дата	14.01.2011 12:40:46

Re: Вас же...

Здравствуйте !

>Его хорошо в параллель с Соловьевым - у одного факты, у другого - мораль (амораль :-).

Кажется, Ключевский вполне сознательно свой курс строил как комментарий к уже изданной многотомной истории Соловьева, достаточно ссылки посмотреть в печатном издании, кто там основной фигурирующий автор.
Но с другой концепцией истории.

Павел

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (12.01.2011 13:19:29)
Дата	12.01.2011 13:51:02

Re: Вас же...

>В общем, как бы сказать... Когда у нас в церкви говорят: "Покайтесь!" -
>в греческом оригинале это звучало: "Поверните мозги!" (трудно перевести,
>поэтому и появилось "покайтесь!"). В общем - "поверните мозги!" :-))))

А оригинал - он не арамейском ли? ;-)

От	Chestnut
К	Андрей Платонов (12.01.2011 13:51:02)
Дата	12.01.2011 13:59:27

имеющийся оригинал -- на греческом

есть гипотеза, что авторы использовали недошедшие записи проповедей Господа на арамейском (в тексте есть одна ЕМНИП фраза Иисуса на арамейском)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Presscenter
К	Chestnut (12.01.2011 13:59:27)
Дата	12.01.2011 19:36:27

Re: имеющийся оригинал...

>есть гипотеза, что авторы использовали недошедшие записи проповедей Господа на арамейском

Да, ряд исследователей считает, что часть фраз и выражений в НЗ - это как раз явное доказательство в пользу их "реального произнесения", так как в греческих текстах это явный (по их мнению) дословный перевод на греческий с арамейского, и если б они изначально произносились бы на греческом, они бы строились иначе.

От	bagrus
К	Presscenter (12.01.2011 19:36:27)
Дата	13.01.2011 03:33:40

Re: имеющийся оригинал...

>в греческих текстах это явный (по их мнению) дословный перевод на греческий с арамейского, и если б они изначально произносились бы на греческом, они бы строились иначе.

Оффтопик, нот вот пример в тему

И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;
посему Сын Человеческий есть господин и субботы.

Видно, что логической связи между стихами нет (на оригинальном греческом - аналогично). Связь появляется только на арамейском, где "человек" = "Сын Человека".

От	Паршев
К	bagrus (13.01.2011 03:33:40)
Дата	13.01.2011 10:50:37

Re: имеющийся оригинал...

>Видно, что логической связи между стихами нет (на оригинальном греческом - аналогично). Связь появляется только на арамейском, где "человек" = "Сын Человека".

Да тут и по смыслу понятно, какой смысл разъяснять иудеям по гречески, что там такое с субботой.
Это если мы принимаем версию, что Иисус существовал ;)

Извините, Вам ещё вопрос: точно в Евангелиях имя "Христос" не встречается?

От	bagrus
К	Паршев (13.01.2011 10:50:37)
Дата	13.01.2011 23:14:47

Re: имеющийся оригинал...

>Да тут и по смыслу понятно, какой смысл разъяснять иудеям по гречески, что там такое с субботой.

Потому что писалось для грекоговорящей общины евреев.

>Это если мы принимаем версию, что Иисус существовал ;)

Историки, изучающие вопрос (именно историки, а не богословы или там чрезвычайно верующие историки из религиозных заведений) в большинстве своём склоняются, что некий Иисус вполне-таки существовал.

>Извините, Вам ещё вопрос: точно в Евангелиях имя "Христос" не встречается?

Почему не встречается? Например, в самом начеле самого раннего Еванглие - от Марка.

От	Паршев
К	bagrus (13.01.2011 23:14:47)
Дата	13.01.2011 23:29:02

Re: имеющийся оригинал...

>Почему не встречается? Например, в самом начеле самого раннего Еванглие - от Марка.
Я уже пояснил - я неправильно поставил вопрос. Там в родословии Иисуса он называется Христом, по-моему, и у Матфея тоже (давно не перечитывал, как бы не у всех четверых). Но это поздние записи, где содержится доказательство, что Иисус и был тот самый предсказанный Мессия. Я спрашиваю о собственно речах Иисуса, он-то называл ли себя Мессией (Христос по гречески, "помазанник"), или хотя бы соглашался, когда его так называли?
Я почему спрашиваю - переводов-то сейчас много, и многие неаутентичные, сильно расходящиеся с синодальным, который тоже, боюсь, не совсем точен. В переводе запросто могли для ясности поставить "Иисус Христос" там, где в оригинале только "Иисус". Я такие встречал в сектантских брошюрках.

От	bagrus
К	Паршев (13.01.2011 23:29:02)
Дата	14.01.2011 00:02:58

Re: имеющийся оригинал...

Дело в том, что в еврейском понимании того времени Мессия - это либо фигура вроде Давида, который начнёт войну за освобождение, либо помазанник божий (но человек, никак не богочеловек). Ученики иисуса (в Марке) воспринимают его как пророка, они не понимают, отчего он говорит, что собирается умереть. Это потому, что в сознании еврея того времемени было бы кощунством думать, что Мессия закончит свою жизнь вот таким вот позорным образом (а это была позорная смерть - на кресте). Достучаться до неких аутентичных слов Иисуса крайне сложно. С уверенность можно лишь сказать, что жизнь и смерть Иисуса ну просто никаким боком не укладывалась в понимание смысла слова Мессия с точки зрения евреев того времени. Виной всему Павел. Именно он первым из всех известных источников начал проводить мысль, что Иисус - Мессия, ну вот такой вот странный, да, который страдает как вор, да, и о котором он как приличный еврей раньше и не думал.

>Но это поздние записи, где содержится доказательство, что Иисус и был тот самый предсказанный Мессия.

Подведение пророческой базы из еврейской Библии под жизнь и учение Иисуса - целиком на совести Евангелистов, с хрустом вырывавших цитаты из контекста.

От	negeral
К	Паршев (13.01.2011 10:50:37)
Дата	13.01.2011 10:53:04

Во фразе что-то типа

Приветствую

"говорили, что сей Исус есть Христос" только не помню Деяния или Евангелие
Счастливо, Олег

От	Паршев
К	negeral (13.01.2011 10:53:04)
Дата	13.01.2011 14:03:44

Извиняюсь,

я неудачно выразился.
Была полемика с самого начала, что Иисус никогда не объявлял себя Мессией (Христос - это греческий перевод этого слова). Так-то евангелисты, по-моему, называют Иисуса Христом.

От	negeral
К	Паршев (13.01.2011 14:03:44)
Дата	13.01.2011 17:41:06

Он не скрывал что он Сын Божий

Приветствую
Об этом слава Богу в Евангелие полно моментов. Но с точки зрения некоторых исследователей иудейского вероисповедания - Вы не поверите, Исус Христос не более чем один из полевых командиров и все события, связанные с его входом в Иерусалим, предательством Иуды и распятием происходили не на Пасху, а на праздник кущ (то есть не весной, а осенью). Но это не история.
Счастливо, Олег

От	bagrus
К	negeral (13.01.2011 17:41:06)
Дата	14.01.2011 00:49:00

Re: Он не

>Приветствую
>Об этом слава Богу в Евангелие полно моментов.

Мысь о том, что Иисус - сын Божий - есть очень поздняя мысль, ею пропитано лишь самое позднее Еванглие - от Иоанна. Это для нас сейчас Сын Божий подразумевает какие-то родственные связи. Для евреев же того времени Сын Божий - это пророк, например (но никак не сын в прямом смысле, это кощунство по сути дела), просто богоизбранная фигура, но при этом именно человек, и совершенно без налёта того смысла, который мы вкладываем в это сейчас, и который есть в Иоане (самом позднем и уже совсем не-еврейском Еванглие, в отличие от других трёх). Вообще Иисус четырёх Еваглиях - это по сути дела четыре разных персонажа. Сочинённые разными людьми, в разное время, и для разных аудиторий.

От	Максим Гераськин
К	bagrus (14.01.2011 00:49:00)
Дата	16.01.2011 16:10:08

Re: Он не

>Мысь о том, что Иисус - сын Божий - есть очень поздняя мысль, ею пропитано лишь самое позднее Еванглие - от Иоанна.

Не очень понятно, что имеется ввиду. В Луке в главе один описано рождения Иоанна, во главе два - самого Иисуса. Совершенно ясно показано, кто чей сын.

От	bagrus
К	Максим Гераськин (16.01.2011 16:10:08)
Дата	17.01.2011 07:25:41

Re: Он не

>Не очень понятно, что имеется ввиду. В Луке в главе один описано рождения Иоанна, во главе два - самого Иисуса. Совершенно ясно показано, кто чей сын.

Имеется ввиду, что теология Сына Божьего Иисуса в Иоанне отлична от таковой у других евангелистов, так как описывает даже не богочеловека, а бога по сути. Лука в смысле описания фигуры Иисуса ближе к Иоанну, чем, например, к Марку. У Луки Иисус не простой человек, он рождён по божественному плану. Но у Луки всё равно нет такого прямого отождествления смыслов Сын Божий = Бог, какой есть в Иоанне и есть у нас сейчас. Я несколько коряво выразился в предыдущем посте. Словосочетание "Сын Божий" для иудея того времени чаще всего означало человека на особом статусе у Бога, а вовсе не то, что имеется ввиду в Иоанне или как это понимаем сейчас мы. Поэтому когда Олег пишет, что Иисус не скрывал, что он Сын Божий, и что в Еванглиях об этом полно моментов, нужно помнить, что авторы имели ввиду не совсем одно и о же.

От	Максим Гераськин
К	bagrus (17.01.2011 07:25:41)
Дата	17.01.2011 08:39:37

Re: Он не

>Но у Луки всё равно нет такого прямого отождествления смыслов Сын Божий = Бог, какой есть в Иоанне и есть у нас сейчас

Открыл третью :) попавшуюся страницу:

X.40 Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! Или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? Скажи ей, чтобы помогла мне

XI.1 Случилось, что когда Он в одном месте молился, и перестал, один из учеников сказал Ему: Господи ! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих.

В целом по тексту я не наблюдаю никакого "когнитивного диссонанса" с моим представлением, более того, Лука - мой любимый евангелист.

От	bagrus
К	Максим Гераськин (17.01.2011 08:39:37)
Дата	17.01.2011 09:47:06

Re: Он не

>X.40 Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! Или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? Скажи ей, чтобы помогла мне

Господи - не всегда означает божественный статус, а тем более наравне с Богом. Вот смотрите, там же у Луки

20 42-43. а сам Давид говорит в книге псалмов: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня

Т.е. если Господь - исключительно Бог, то либо имеем возмутительное двоебожие, либо слово Господь имеет более чем один смысл у Луки (и не только у Луки). Проблема усугублается тем, что в русском языке Господи имеет лишь один яркий смысл, а вот на греческом (KYRIOS) это слово неоднозначно. Поэтому в большинстве случаев, когда ученики у Луки обращаются к Иисусу как к KYRIOS, они имеют ввиду его особый статус, но вовсе не уравнивают его с Богом.

>В целом по тексту я не наблюдаю никакого "когнитивного диссонанса" с моим представлением, более того, Лука - мой любимый евангелист.

Это потому, что вы смотрите на Луку через призму современной теологии. А нужно исходить из миропонимания человека (очень часто - правоверного иудея, но не всегда) того времени.

От	Максим Гераськин
К	bagrus (17.01.2011 09:47:06)
Дата	17.01.2011 11:08:16

Re: Он не

>20 42-43. а сам Давид говорит в книге псалмов: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня. Т.е. если Господь - исключительно Бог, то либо имеем возмутительное двоебожие, либо слово Господь имеет более чем один смысл у Луки (и не только у Луки).

Я тут не вижу никаких проблем вообще. "Возмутительное двоебожие" - это аргумент от мусульманина, у нас вообще-то Троица. Так что сказал "Господь Господу" - совершенно в порядке вещей.

>Проблема усугублается тем, что в русском языке Господи имеет лишь один яркий смысл, а вот на греческом (KYRIOS) это слово неоднозначно. Поэтому в большинстве случаев, когда ученики у Луки обращаются к Иисусу как к KYRIOS, они имеют ввиду его особый статус, но вовсе не уравнивают его с Богом.

Логически вывод ( "поэтому" ) не следует из посылки.

>Это потому, что вы смотрите на Луку через призму современной теологии. А нужно исходить из миропонимания человека (очень часто - правоверного иудея, но не всегда) того времени.

Это невозможно сделать объективно.

От	bagrus
К	Максим Гераськин (17.01.2011 11:08:16)
Дата	18.01.2011 00:18:26

Re: Он не

>Я тут не вижу никаких проблем вообще.

>"Возмутительное двоебожие" - это аргумент от мусульманина,

что вы, это аргумент от иудея-сoвременника Иисуса.

>у нас вообще-то Троица. Так что сказал "Господь Господу" - совершенно в порядке вещей.

Вот именно, что у нас сейчас Троица, а вовсе не тогда. Я же говорю - вы смотрите на Луку через призму современной теологии, которой 2 тысячи лет уже. С точки зрения иудея-современника Иисуса "И сказал Господь Господу" означает "И сказал Бог моему Господину".

>Это невозможно сделать объективно.

Это возможно настолько, насколько беспристрастным может быть профессиональный историк. Теологи и тяжко верующие - те да, объективны по данному вопросу ме могут быть в принципе.

От	Максим Гераськин
К	bagrus (18.01.2011 00:18:26)
Дата	18.01.2011 10:45:30

Re: Он не

>>"Возмутительное двоебожие" - это аргумент от мусульманина,
>
>что вы, это аргумент от иудея-сoвременника Иисуса.

В вашем исполнении. Вы же не можете влезть в мозг Давида и узнать, как он и что думал на самом деле. Может, ему откровение какое было.

>Это возможно настолько, насколько беспристрастным может быть профессиональный историк.

А объективно невозможно. Какое объективно было миропонимание человека-красноармейца обр. 1941. Мнения разняться от "в основном, сражались" до "в основном, сдавались" ?

Разное оно было, миропонимание.

>Для историка даже самое маловероятное событие более вероятно, чем чудо. Ибо чудо, по определению, - менее вероятно, чем самое маловероятное не-чудо (эк загнул). Поэтому для историка принятие чуда как гипотезы - декларация профнепригодности.

Вот потому такие историки полностью профнепригодны для анализа Евангелия и прочих текстов.

Представим, что так все и было на самом деле - Господь явился, творил чудеса и так далее. Априори такой историк не может установить историческую истину, ибо он предвзят.

От	Chestnut
К	bagrus (18.01.2011 00:18:26)
Дата	18.01.2011 02:20:38

Re: Он не

>>Я тут не вижу никаких проблем вообще.
>
>>"Возмутительное двоебожие" - это аргумент от мусульманина,
>
>что вы, это аргумент от иудея-сoвременника Иисуса.

точную цитату можно?

>>у нас вообще-то Троица. Так что сказал "Господь Господу" - совершенно в порядке вещей.
>
>Вот именно, что у нас сейчас Троица, а вовсе не тогда.

догмат о Троице, конечно, был оформлен только на первом Вселенском, но понимание Троицы наблюдается уже и в Новом Завете (собственно, именно для состыкования логически нестыкуъщегося и нужно было формально артикулировать догмат)

Я же говорю - вы смотрите на Луку через призму современной теологии, которой 2 тысячи лет уже. С точки зрения иудея-современника Иисуса "И сказал Господь Господу" означает "И сказал Бог моему Господину".

>>Это невозможно сделать объективно.
>
>Это возможно настолько, насколько беспристрастным может быть профессиональный историк. Теологи и тяжко верующие - те да, объективны по данному вопросу ме могут быть в принципе.

Это секулярный историк в принципе не может быть обчектовным, так как ицходно отвергает Господа и чудо, тогда как верующий вовсе не отвергает возможность отсутствия чуда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	bagrus
К	Chestnut (18.01.2011 02:20:38)
Дата	18.01.2011 09:11:17

Re: Он не

>точную цитату можно?

не понял, какую цитату? Процитированный стих из Луки с двумя Господами - см выше. Если вы о двоебожии, то это не цитата.

>собственно, именно для состыкования логически нестыкуъщегося и нужно было формально артикулировать догмат)

Там проблема даже чуть шире была - в дополнение к тому, что вы сказали, нужно было ещё и маргинальным группам христиан отпор дать, которые, например, упирали на исключительно человеческий или наоборот, бесплотный характер фигуры Иисуса.

>Это секулярный историк в принципе не может быть обчектовным, так как ицходно отвергает Господа и чудо, тогда как верующий вовсе не отвергает возможность отсутствия чуда

Историк не бывает секулярным или нет. Он либо историк, либо не-историк. Для историка даже самое маловероятное событие более вероятно, чем чудо. Ибо чудо, по определению, - менее вероятно, чем самое маловероятное не-чудо (эк загнул). Поэтому для историка принятие чуда как гипотезы - декларация профнепригодности. Увы и ах, историк (физик, биолог, и т.д.) чудесами оперировать не может. При этом замечу, что есть верующие историки раннего Христианства, которые умудряются в церкви петь про воскрешение Господне, но на страницах своих работ, естеснвенно, всерьёз такую гипотезу не рассматривают.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	bagrus (14.01.2011 00:49:00)
Дата	14.01.2011 12:52:50

Re: Он не

>Мысь о том, что Иисус - сын Божий - есть очень поздняя мысль, ею пропитано лишь самое позднее Еванглие - от Иоанна.

Это не так -- эта мысль вполне отчётливо артикулирована уже в письмах Павла

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	bagrus
К	Chestnut (14.01.2011 12:52:50)
Дата	14.01.2011 21:16:54

Re: Он не

>Это не так -- эта мысль вполне отчётливо артикулирована уже в письмах Павла

Это другая мысль. Павел говорит об Иисусе как о Сыне Божьем не в том же смысле, что и Иоанн. Иисус Павла не равен Богу, он Мессия, но с важным ньюансом - от страдальческая фигура. Бог избрал его, превознёс его, дал ему имя, послал искуплять и т.д. Это совершенно не то, что имеет ввиду Иоанн, у которого Иисус есть Слово, бывшее вначале, и у которого и началась каша со смешением нескольких личностей в одну. Не говоря уже о том, что для Павла, как правоверного еврея, иметь такое раздвоение богов - страшное кощунство.

От	mpolikar
К	negeral (13.01.2011 17:41:06)
Дата	13.01.2011 17:48:23

"полевых командиров" какой армии? )

(...)
>Исус Христос не более чем один из полевых командиров и все события, связанные с его входом в Иерусалим, предательством Иуды и распятием происходили не на Пасху, а на праздник кущ (то есть не весной, а осенью).

От	bedal
К	mpolikar (13.01.2011 17:48:23)
Дата	14.01.2011 12:04:23

Политическое крыло зелотов-боевиков, как Шинн Фейн для ИРА (-)

От	mpolikar
К	bedal (14.01.2011 12:04:23)
Дата	14.01.2011 12:51:14

а это самое "политическое крыло" зелотов было как-то организовано?

Иисус был одним из многих его представителей?

От	Паршев
К	mpolikar (14.01.2011 12:51:14)
Дата	14.01.2011 15:29:30

а Флавия почитайте, он же зелот был

>Иисус был одним из многих его представителей?

Вообще-то Иисус выступал за выплату податей римлянам, какой же он зелот.
Как уж у него в апостолах Симон Кананит оказался, непонятно.

От	Chestnut
К	Паршев (14.01.2011 15:29:30)
Дата	14.01.2011 15:42:47

Флавий -- зелот??? мда... (-)

От	Паршев
К	Chestnut (14.01.2011 15:42:47)
Дата	14.01.2011 22:02:44

Согласно Еврейской энциклопедии. я с ним лично знаком не был... (-)

От	mpolikar
К	Chestnut (14.01.2011 15:42:47)
Дата	14.01.2011 15:47:21

теперь чуть что, сразу - зелот? ) (-)

От	negeral
К	mpolikar (13.01.2011 17:48:23)
Дата	13.01.2011 17:52:20

А была армия? Было недовольство римскими окуппантами

Приветствую
и поддерживающими их коллаборционистами (фарисеями в данном случае)
Счастливо, Олег

От	mpolikar
К	negeral (13.01.2011 17:52:20)
Дата	13.01.2011 18:01:23

а как интерпретируют действия Иисуса "некоторые последователи..." ?

действительно интересно.

От	negeral
К	mpolikar (13.01.2011 18:01:23)
Дата	13.01.2011 18:14:22

Примерно так:

Приветствую

Был де человек, который умел, а главное имел право, вести за собой людей. Собрав некоторое количество народу пришёл в Иерусалим, разогнал из храма фарисеев (с которыми до этого вёл постоянную дискуссионную борьбу), за что в общем-то и был обвинён и казнён. Ересь полная, но они же в него не веруют. А временной отрезок доказывают тем, что
а) Весной на деревьях нет смокв.
б) Один из апостолов в это же время говорит "Рави, давай сделаем три кущи тебе одну, Илии одну и Моисею одну" а кущи строятся на праздник кущ.
в) собираться за столом принято на праздник кущ (уж не знаю, постятся ли евреи перед Пейсахом).
По совокупности три факта говорят о том, что события происходили осенью.
А виноват де во всём Иосиф Флавий, который не так донёс до римлян иудейскую историю, а уж с римлян и вовсе напереводили кто как.
Счастливо, Олег

От	mpolikar
К	negeral (13.01.2011 18:14:22)
Дата	14.01.2011 12:32:54

тогда есть вопрос

а как объясняется "некоторыми последователями..", почему стал широко известен (и нетолько...) именно этот "конунг", а прочие сгинули в сумерках истории?

От	Игорь Островский
К	mpolikar (14.01.2011 12:32:54)
Дата	14.01.2011 15:41:52

Re: тогда есть...

>а как объясняется "некоторыми последователями..", почему стал широко известен (и нетолько...) именно этот "конунг", а прочие сгинули в сумерках истории?

Мог бы стать и другой, но тогда бы Вы спрашивали - а почему сгинул в сумерках Иисус?

От	mpolikar
К	Игорь Островский (14.01.2011 15:41:52)
Дата	14.01.2011 15:51:33

но если подобных бунтарей было много, почему .... именно Иисус?

что-то отличало его принципиально или это случайность?

От	Игорь Островский
К	mpolikar (14.01.2011 15:51:33)
Дата	14.01.2011 16:55:55

Re: но если...

>что-то отличало его принципиально или это случайность?

Скорее случайность.
Да и вообще, евангельский персонаж это фигура явно синтетическая, с несколькими реальными прототипами.
По моему мнению, сначала легендостроители разделили одну реальную личность на две - Иисуса и Иоанна Крестителя, затем дополнили Иисуса за счет др. прототипов.
Если же принять, что Иисус и Креститель это все же разные люди, то ясно, что главным в секте был Креститель, но ушлые ученики Иисуса задним числом задвинули его на второй план.

От	Евгений Путилов
К	Игорь Островский (14.01.2011 16:55:55)
Дата	15.01.2011 12:42:31

Re: но если...

>>что-то отличало его принципиально или это случайность?
>
>Скорее случайность.

Вы бы дальше не говорили ничего. А то ведь далеко не все подходят к этой теме с линейкой и амперметром, как Вы.

От	Игорь Островский
К	Евгений Путилов (15.01.2011 12:42:31)
Дата	15.01.2011 19:26:52

Re:

>Вы бы дальше не говорили ничего. А то ведь далеко не все подходят к этой теме с линейкой и амперметром, как Вы.

Боже ж ты мой, а ведь еще 25 лет тому взад все кругом были сплошные атеисты. Как щас помню!
И вот, вдруг уверовали...

От	Chestnut
К	Игорь Островский (15.01.2011 19:26:52)
Дата	16.01.2011 02:07:18

Re: Re:

>>Вы бы дальше не говорили ничего. А то ведь далеко не все подходят к этой теме с линейкой и амперметром, как Вы.
>
>Боже ж ты мой, а ведь еще 25 лет тому взад все кругом были сплошные атеисты. Как щас помню!

и хорошо как было, никто не мешал...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Игорь Островский (14.01.2011 16:55:55)
Дата	14.01.2011 18:08:24

Re: но если...

>Да и вообще, евангельский персонаж это фигура явно синтетическая

интересно. и в чем появляется эта явстенность?

>Если же принять, что Иисус и Креститель это все же разные люди, то ясно, что главным в секте был Креститель, но ушлые ученики Иисуса задним числом задвинули его на второй план.

И почему же Вам это ясно, учитывая что Иоанн Креститель вообще не был в "секте"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Игорь Островский
К	Chestnut (14.01.2011 18:08:24)
Дата	14.01.2011 22:06:14

Re:

>интересно. и в чем появляется эта явстенность?

>И почему же Вам это ясно, учитывая что Иоанн Креститель вообще не был в "секте"?

Учите матчасть. Причем настоящим образом.

От	Chestnut
К	Игорь Островский (14.01.2011 22:06:14)
Дата	16.01.2011 02:09:39

Re: Re:

>>интересно. и в чем появляется эта явстенность?
>
>>И почему же Вам это ясно, учитывая что Иоанн Креститель вообще не был в "секте"?
>
>Учите матчасть. Причем настоящим образом.

матчасть (а не "гипотезы" и "реконструкции") нигде не говорит, что Иоанн Креститель был частью круга Иисуса

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Игорь Островский
К	Chestnut (16.01.2011 02:09:39)
Дата	16.01.2011 16:17:35

Re:

>матчасть (а не "гипотезы" и "реконструкции") нигде не говорит, что Иоанн Креститель был частью круга Иисуса

Вы, должно быть, неканоническими текстами руководствуетесь.
Никак сектант?

От	Chestnut
К	Игорь Островский (16.01.2011 16:17:35)
Дата	17.01.2011 16:20:32

Re: Re:

>>матчасть (а не "гипотезы" и "реконструкции") нигде не говорит, что Иоанн Креститель был частью круга Иисуса
>
>Вы, должно быть, неканоническими текстами руководствуетесь.
>Никак сектант?

исключительно каноническими. а вот Вы какими -- не вполне понятно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	mpolikar (14.01.2011 15:51:33)
Дата	14.01.2011 15:55:11

принципиально его отличало то, что он был Бог и Сын Божий

и про остальных бунтарей книжек не написали. Ну не смогли они воскреснуть телесно "на третий день по Писанию"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	bagrus
К	Chestnut (14.01.2011 15:55:11)
Дата	15.01.2011 02:52:58

это как раз ерунда, в то время боги были на всякий вкус

>Ну не смогли они воскреснуть телесно

Да мало "воскреснуть", но и в прямом смысле перенестись телесно в другой мир.

>"на третий день по Писанию"

На третий день по Писанию - это ретроспективные додумки евангелистов в стремлении придать веса их младым сектанским верованиям. В писании нигде не сказано, что придёт Мессия, что он умрёт позорным образом, а потом ещё и восреснет. Те места из Библии, которые приводят в данном контексте как доказательство - либо беззастенчивое передёргивание с отрывом от контекста, либо просто баг греческого перевода Септуагинта, которым часто пользовались евангелисты. Особо выпукло это в истории с Марией, которая согласно типа Писанию вдруг стала девой. Тут имеем и передёргивание, и баг перевода вместе. В глазах иудея того времени подобная идея об Иисусе - бедном крестьянине, закончившем жизнь как последний вор - как Мессии вызвала бы в лучшем случае смех. Поэтому доказательная база евангелистам была крайне необходима. В Писании сказано, что Мессия придёт из Вифлеема. В итоге Матфей и Лука, пытаясь натянуть биографию Иисуса на глобус библейского пророчества, выдумали каждый свою историю, как так случилось, что Иисус родом из Назарета, но родился в Вифлееме. И истории эти, совершенно несовместимые между собой, служат наглядным примером не просто передёргивания, а прямого сочинительства, в попытке подвести пророческую базу под жизнь Иисуса.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Bronevik
К	bagrus (15.01.2011 02:52:58)
Дата	18.01.2011 03:11:29

Сейчас в МГУ делают научный перевод библии.

Доброго здравия!
Пока лишь Ветхий завет. Но забавные несостыковки вылезают.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	bagrus
К	Bronevik (18.01.2011 03:11:29)
Дата	18.01.2011 09:18:20

Давно пора.

К сожалению, достойного русского перевода Библии нет. На английком - есть, на русском, всилу известных причин, его делать было просто некому. Синоидальные переводы слишком отягощены вопросами сохранения собсетвенного понимания учения, а секулярных переводов просто нет. На западе этим занимаются давно, причём именно с позиции перевода Библии как литературного памятника, со ссылками, толкованием багов и неясностей греческого оригинала и т.д. Большенство современных историков ссылаются на The New Oxford Annotated Bible (New Revised Standard Version) как на самый продвинутый перевод.

>Доброго здравия!
>Пока лишь Ветхий завет. Но забавные несостыковки вылезают.
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	СБ
К	bagrus (15.01.2011 02:52:58)
Дата	16.01.2011 02:27:16

Скучные какие-то разоблачения, безо внутренней логики. (-)

От	Chestnut
К	bagrus (15.01.2011 02:52:58)
Дата	16.01.2011 02:05:51

Re: это как...

>Особо выпукло это в истории с Марией, которая согласно типа Писанию вдруг стала девой. Тут имеем и передёргивание, и баг перевода вместе.

да, есть такая отмазка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	bagrus (15.01.2011 02:52:58)
Дата	15.01.2011 10:10:32

Re: это как...

да Вы просто безбожник какой-то.

От	Bronevik
К	Chestnut (14.01.2011 15:55:11)
Дата	14.01.2011 22:44:32

предлагая символы веры, не забывайте ставить кавычки!;)) (-)

От	Евгений Путилов
К	Bronevik (14.01.2011 22:44:32)
Дата	15.01.2011 12:40:40

это дел атеистов, "кавычить" Христа. Ну и иудеев тоже. (-)

От	Bronevik
К	Евгений Путилов (15.01.2011 12:40:40)
Дата	15.01.2011 19:50:24

Вопросы веры недискутабельны.)) (-)

От	negeral
К	mpolikar (14.01.2011 12:32:54)
Дата	14.01.2011 13:24:15

Вы меня спрашиваете, так это не моя точка зрения

Приветствую
У меня, как у человека православного, вполне каноническая точка зрения на этот вопрос.
Счастливо, Олег

От	bagrus
К	negeral (13.01.2011 18:14:22)
Дата	13.01.2011 23:48:37

Re: Примерно так:

То, что вы написали - это крайне маргинальный взгляд, и он мало кем в академической среде поддерживается. Так как оффтопик, то кратко - консенсус состоит в том, что Иисуса сцапали именно на Пасху, куда по случаю праздника и приехал префект Пилат для поддержания порядка. Иисус получил вовсе не за религиозные воззрения, на которых Пилату было положить. И с именно Фарисеями Иисус спорить, скорее всего, не мог, т.к. Храмом заведывали в то время не они. Иисус декларировал, что скоро (т.е. в пределах жизни его поколения), Б-г вернёт в свои руки контроль за Землёй. В этом смысле Иисус проповедовал типичный для того времени апокалиптицизм. Это новое Царство Б-жие должно было наступить в скором времени здесь, на земле (а не на небесах, это поздние додумки), и соответсетвенно всяким царям будет несладно, ибо "первые станут последними". Вот именно это, т.е. антигосударственные речи, да ещё в период Пасхи, и довели его до цугундера. Т.е. казнён он был за подстрекательство. Причём эпизод этот был, скорее всего, совершенно рядовым и крайне малозначотельным. Поймали бузетёра - на крест, без церемоний. Это, повторю, в общих чертах мнение академического (не-религиозного) сообщества по теме.

От	negeral
К	bagrus (13.01.2011 23:48:37)
Дата	14.01.2011 13:25:33

Даже спорить не буду, ибо точка зрения, повторюсь - не моя, но она есть. (-)

От	объект 925
К	bagrus (13.01.2011 23:48:37)
Дата	14.01.2011 06:16:38

Ре: взгляд со стороны, Олег привел аргументы, вы вместо того чтобы их

опровергнуть, рассказали свою версию.
Ну что ж, тоже позиция.
Алеxей

От	bagrus
К	объект 925 (14.01.2011 06:16:38)
Дата	14.01.2011 08:19:25

Ре: взгляд со стороны,

Но раз просите.

>а) Весной на деревьях нет смокв.

Смысл истории не в плодах, а в проклятии Иисуса, благодаря которому дерево засохло. Далее по тексту Иисус разъясняет, что когда вы видите фиговое дерево с со свежей листвой (т.е. на дворе весна), конец (света) близок. Т.е. ученики, вспомнившие про внезапно засохшее дерево, должны были в этот момент сложить два и два и понять, что усыхание дерева - это знак скорых перемен, эсхатона. Фиги же есть неудачная попытка Марка объяснить, с чего это Иисуса потянуло к дереву вообще. Такая марковская странность не удивляет, их много во всех Еванглиях. Достаточно вспомнить, что у Луки Ирод помирает почти тогда же, когда объявлена перепись Иудеи, хотя между событиями емнип 15 лет. А у Матфея главные враги - Фарисеи, что чрезвычайно странно, ибо во времена Иисуса сила была не за ними. Во власть они вступили как раз тогда, когда Матфей писал, т.е. он больше проблемы своей коммуны описывает. Т.o. авторских фантазий в Еванглиях пруд пруди.

>) Один из апостолов в это же время говорит "Рави, давай сделаем три кущи тебе одну, Илии одну и Моисею одну" а кущи строятся на праздник кущ.

Первое, здесь описываются событe ДО событий с арестом и распятием. Т.е. противоречия нет. А во-вторых, ремарка апостолов очень логична для Марка. Ведь в Марке апостолы так до самого конца и не понимают, кто таков Иисус. Они видят в нём пророка, человека вроде Илии или Моисея. Увидев всех разом, предлагают сбацать удобства. Т.е. совершенно типичный марковский штрих. К событиям собственно ареста и распятия отношения прамого не имеет.

>в) собираться за столом принято на праздник кущ (уж не знаю, постятся ли евреи перед Пейсахом).

Ну тут совсем просто. Собираться за стол принято именно на Пасху. В трёх каноничных Еванглие Иисус с учениками именно едят пасхальную еду, после убиения агнцев в Храме. А вот в Иоанне - нет, всё сдвинуто на день, там сам Иисус как бы агнец.

Дело ещё в том, что опровергать привязку распятия Иисуса к Пасхе нет никакого смысла. Можно ковыряться и изызскивать блох и нестыковки, но арест Иисуса вполне себе ложится в период Пасхи. Все четыре Еваглия прямо говорят, что всё произошло именно на Пасху, и описывают именно пасхальные события. И торговцы в Храме (агнцев на себе тащить издалека тяжко, проще на месте купить), и Пилат (он жил-то не в Иерусалиме вовсе). Т.е. данный вопрос как раз из тех, что сомнению особо не подвергаются.

>Алеxей

От	Паршев
К	negeral (13.01.2011 18:14:22)
Дата	13.01.2011 22:45:00

Ну это уж совсем шиза, вопрос-то не про Сына Божьего

(а кто из людей не сын божий?), а объявлял ли он себя мессией.

От	negeral
К	bagrus (13.01.2011 03:33:40)
Дата	13.01.2011 10:49:28

А разве Сын Человеческий в данном случае не Христос? (-)

От	bagrus
К	negeral (13.01.2011 10:49:28)
Дата	13.01.2011 23:17:45

В данном случае Сын Человеческий - просто человек

В других местах Иисус, говоря о Сыне Человеческом, имеет ввиду себя, а в третьих - кого-то другого.

От	AFirsov
К	Андрей Платонов (12.01.2011 13:51:02)
Дата	12.01.2011 13:55:01

Службы переводили с греческого... На арамейском якобы новый зовет и то ? (-)

От	Presscenter
К	AFirsov (12.01.2011 13:55:01)
Дата	12.01.2011 19:37:24

Re: Службы переводили с греческого...

Где переводили? Отечественный язык богослужения - древнеболгарский, как и у сербов.

От	AFirsov
К	Presscenter (12.01.2011 19:37:24)
Дата	13.01.2011 10:54:00

На старославянский. Древнеболгарский - это тюркский :-)

>Где переводили? Отечественный язык богослужения - древнеболгарский, как и у сербов.

Не лезьте в эти дебри :-) Ближе к канону.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Chestnut
К	AFirsov (13.01.2011 10:54:00)
Дата	13.01.2011 15:49:03

славянский диалект Фессалоник 9 века -- так лучше? (-)

От	Keu
К	AFirsov (12.01.2011 13:19:29)
Дата	12.01.2011 13:49:23

Перечитал старую тему, предупреждений "именно про это" не нашел

прочел еще раз глазами у самого Ключевского:

-------
ФАКТЫ И ИДЕИ. Боюсь, что изложенный мною план курса вызовет в вас одно важное недоумение. Я буду излагать вам факты политические и экономические с их разнообразными следствиями и способами проявления – и только, ничего более. А где же, может быть, спросите вы, домашний быт, нравы, успехи знания и искусства, литература, духовные интересы, факты умственной и нравственной жизни – словом, то, что на нашем обиходном языке принято называть идеями?
--------
и т.д.

>Его хорошо в параллель с Соловьевым - у одного факты, у другого - мораль (амораль :-).

У Соловьева есть недостаток - его очень много. В аудиоформате плохо пойдет, когда читаешь глазами - проще выдирать только интересные себе куски.

>В принципе наф факты - главное выводы и из всего этого и логическая связь событий.

Так он как раз во вступлении декларирует приверженность фактам - см. выше.

>Здрасть, там разве нет про то, что половцы своих детей пугали именем Мономаха?

в первых 15 лекциях не было

>>правды" и проч. Но тогда и сабж надо было назвать не "лекции по истории", а "лекции по истории государственного устройства и юриспруденции".
>
>Да нет, много по экономике, по искусству, извините, по медицине :-)))

Если обобщить, то получается не курс истории, а комментарии к курсу истории. Что тоже со своей стороны интересно, но несколько не то, что мной ожидалось.

А сам курс, видимо, предполагается быть изученным ранее в гимназии. Но увы, я гимназиев не кончал...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	AFirsov
К	Keu (12.01.2011 13:49:23)
Дата	12.01.2011 14:05:04

Черт. О главном предупредить забыл :-) понимаю культурный шок для учащих ИСТОРИЮ

что главное не даты и имена :-) хотя без них куда уж...

>Если обобщить, то получается не курс истории, а комментарии к курсу истории. Что тоже со своей стороны интересно, но несколько не то, что мной ожидалось.

Вы никогда не думали, почему есть "трудные" предметы для изучения? Ну, типа сопромат.
Там отсутствует внутренняя логика предмета - Вам сразу пихают эпюры... Если б Вам
сначала прочли историю сопромата, основные, действительно важные, моменты (ну
типа роль длины трещины в разрушении и т.п.) обычный курс сопромата пошел бы как по
маслу.
Ключевский для русской истории, как бы рождественская елка :-))) Получив ее
Вы можете уже вешать на нее всякие "красивые" игрушки - факты, даты, лица,
получая хороший результат :-) Без елки игрушки - просто гора мишуры...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Паршев
К	AFirsov (12.01.2011 14:05:04)
Дата	12.01.2011 14:31:49

Re: Черт. О...

>Вы никогда не думали, почему есть "трудные" предметы для изучения? Ну, типа сопромат.
>Там отсутствует внутренняя логика предмета - Вам сразу пихают эпюры... Если б Вам
>сначала прочли историю сопромата, основные, действительно важные, моменты (ну
>типа роль длины трещины в разрушении и т.п.) обычный курс сопромата пошел бы как по
>маслу.

в точности наоборот. Там как раз есть внутренняя логика и задачи надо решать на усвоенном теоретическом материале - а на попугайском заучивании не проедешь.

Это в истории из одинаковых исходных могут следовать диаметрально противоположные выводы :)

От	negeral
К	Паршев (12.01.2011 14:31:49)
Дата	13.01.2011 10:47:50

Вот не соглашусь. Наука история как бы не точнее физики была

Приветствую

>Это в истории из одинаковых исходных могут следовать диаметрально противоположные выводы :)

Просто нельзя даже пытаться смешивать выводы с их эмоциональной окраской.

Счастливо, Олег

От	Паршев
К	negeral (13.01.2011 10:47:50)
Дата	13.01.2011 13:46:18

бы. Если бы не слишком много факторов, влияющих на каждое событие (-)

От	negeral
К	Паршев (13.01.2011 13:46:18)
Дата	13.01.2011 17:37:36

В любой науке так. (-)

От	Паршев
К	negeral (13.01.2011 17:37:36)
Дата	13.01.2011 23:22:35

Если так, то это ещё не наука, а коллекционирование марок.

Наука начинается там, где... как там дальше?

От	negeral
К	Паршев (13.01.2011 23:22:35)
Дата	14.01.2011 09:30:25

Где в филателистике причины, следствия и связь между ними? (-)

От	Паршев
К	negeral (14.01.2011 09:30:25)
Дата	14.01.2011 17:02:10

Это уж совсем офтопик :) но есть и то, и другое, и третье :) (-)

От	bagrus
К	Паршев (13.01.2011 23:22:35)
Дата	14.01.2011 03:22:53

Re: Если так, то это ещё не наука,

>Наука начинается там, где... как там дальше?

где начинают измерять (С). И тем не менее, история - вполне себе наука. Ею просто чаще других наук пользуются для блаароных целей, типа: чтобы создавать гражданина, воспитывать национальное самосознание, лечить национальные комплексы и т.д. Поэтому и складывается мнение, что история она дескать, не физика, в ней главенствует человеческий фактор, она де подвержена интерпретациям, и у всякого своя история. Это всё шулерство, и к науке истории отношения не имеет.

От	Игорь Островский
К	bagrus (14.01.2011 03:22:53)
Дата	14.01.2011 15:33:53

Re:

>где начинают измерять (С). И тем не менее, история - вполне себе наука.

История все таки не наука, но стремящаяся к научности дисциплина (отрасль знания).

От	И. Кошкин
К	Паршев (12.01.2011 14:31:49)
Дата	12.01.2011 14:39:34

Это, как раз, неправильный подход (-)

От	Keu
К	AFirsov (12.01.2011 14:05:04)
Дата	12.01.2011 14:22:51

Re: Черт. О...

>что главное не даты и имена :-) хотя без них куда уж...

Ну, кагбэ мне кажется, что нужен баланс между фактами, общими закономерностями и анализом. Типа как в школьном учебнике :) но на более высоком уровне, конечно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	И. Кошкин
К	Keu (12.01.2011 12:03:29)
Дата	12.01.2011 12:52:38

Re: Ключевский. Лекции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Начал слушать сабж. Прослушал 15 лекций.

>Какой-то лютый, бешеный дисбаланс. Событийная часть близка к нулю, зато государственное устройство и особенно юриспруденция заполонили всё.

>Во вступлении автор предупреждал, что не обращает внимания на "идеи", а занимается только фактами. Ладно, без анализа писаний Максима Грека я переживу. Но, скажем, про крещение Руси практически ничего нет. Почему, зачем, как проводился выбор религии, как шел процесс ее внедрения - ни слова. Если это не факт, то что тогда?

Ну так собственно про процесс крещения известно лишь то, что было в Начальной летописи. Да и не слишком отличался он от того, что происходило у соседей - норвежцев, скажем, позднее, или поляков.

>Опять же, жизнеописания всех over 9000 князей нужны только узким специалистам (и занимают дофига места). Но хотя бы про наиболее значимых (калибра Мономаха) надо же хоть что-то сказать!

Сказать, опять же, можно лишь то, что есть в Большой тройке.

>Такое ощущение, что автор предполагает всю событийную часть уже заранее знакомой слушателям и поэтому вволю предается описанию тонкостей "русской правды" и проч. Но тогда и сабж надо было назвать не "лекции по истории", а "лекции по истории государственного устройства и юриспруденции".

Это же не "Всеобъемлющие лекции по русской истории". Это лекции по истории, как их сделал Ключевский.

>Я в непонятках.

...так он умер давно - кому предъяву-то кидаете?)))

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (12.01.2011 12:52:38)
Дата	12.01.2011 14:45:37

Re: Ключевский. Лекции...

>Ну так собственно про процесс крещения известно лишь то, что было в Начальной летописи. Да и не слишком отличался он от того, что происходило у соседей - норвежцев, скажем, позднее, или поляков.

у соседей таки с выбором было меньше проблем

От	Keu
К	Сибиряк (12.01.2011 14:45:37)
Дата	12.01.2011 19:49:52

Вот-вот. Про муки выбора ожидал там услышать, а там...

...а там просто факт крещения упоминается мимоходом, в контексте "после введения христианства появилось церковное право, которое распространялось на ..." и т.д., целая лекция про церковный кодекс Ярослава и иже с ним.

Нет, точно предполагалось перед этими лекциями иметь в качестве базиса гимназический курс истории, который был, подозреваю, покруче нашего школьного.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (12.01.2011 14:45:37)
Дата	12.01.2011 15:11:41

С выбором - да, но процедура нагибания будущих верующих не отличалась))) (-)

От	Keu
К	И. Кошкин (12.01.2011 12:52:38)
Дата	12.01.2011 13:11:47

Re: Ключевский. Лекции...

>Ну так собственно про процесс крещения известно лишь то, что было в Начальной летописи.

А, собсно, нафига тогда какие-то лекции? Отправить всех читать первоисточники - и всё.

Анализ летописей по каким-то избранным им вопросам автор делал (например, по призванию варягов). Но по каким-то очень уж избранным.

> Да и не слишком отличался он от того, что происходило у соседей - норвежцев, скажем, позднее, или поляков.

Ну, кого-то из соседей крестили западные католики, а в нашем случае, НЯЗ, собственное начальство.

>>Опять же, жизнеописания всех over 9000 князей нужны только узким специалистам (и занимают дофига места). Но хотя бы про наиболее значимых (калибра Мономаха) надо же хоть что-то сказать!
>
>Сказать, опять же, можно лишь то, что есть в Большой тройке.

То, что есть в летописях, требует нехилого такого анализа, и в итоге оказывается, что в действительности всё обстояло не совсем (совсем не) так, как написано в летописи.

Собственно, если сводить любой вопрос к "всё есть в источниках", то никаких исторических работ вообще писать не надо. А чё, пусть пипл роет источники.

>>Такое ощущение, что автор предполагает всю событийную часть уже заранее знакомой слушателям и поэтому вволю предается описанию тонкостей "русской правды" и проч. Но тогда и сабж надо было назвать не "лекции по истории", а "лекции по истории государственного устройства и юриспруденции".
>
>Это же не "Всеобъемлющие лекции по русской истории". Это лекции по истории, как их сделал Ключевский.

в моем понимании, "история" - она и есть всеобъемлющая (ну, с детальностью в пределах заданного объема.). Если делать уклон в какие-то аспекты, то тогда уже дается уточняющее название. Вон, у того же Ключевского есть "Государственные реформы в России", название вполне соответствует содержимому.

>>Я в непонятках.
>
>...так он умер давно - кому предъяву-то кидаете?)))

Никому не кидаю. Просто удивляюсь и недоумеваю. Может быть, какие-то особые причины были, по которым он этот курс так странно построил?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	И. Кошкин
К	Keu (12.01.2011 13:11:47)
Дата	12.01.2011 13:34:40

Re: Ключевский. Лекции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну так собственно про процесс крещения известно лишь то, что было в Начальной летописи.
>
>А, собсно, нафига тогда какие-то лекции? Отправить всех читать первоисточники - и всё.

Вы много читали первоисточники? Даже сейчас, случается, в переводах порют а тогда пороли больше. Но, вообще, да, в настоящее время правильнее читать академический перевод, обложивщись словарями и различными работами, объясняющими контексты того или иного. Но это не получится сделать на СиДи, да.

>Анализ летописей по каким-то избранным им вопросам автор делал (например, по призванию варягов). Но по каким-то очень уж избранным.

Как раз этот анализ давно и сильно устарел. Наличие или отсуствие варягов на Руси в то или иное время в той или иной местности в тех или иных ролях устанавливают отнюдь не только по русским летописям.

>> Да и не слишком отличался он от того, что происходило у соседей - норвежцев, скажем, позднее, или поляков.
>
>Ну, кого-то из соседей крестили западные католики, а в нашем случае, НЯЗ, собственное начальство.

Везде крестило начальство. И так было всегда. Что у франков Хлодвиг, что у поляков, что у норвежцев.

>>>Опять же, жизнеописания всех over 9000 князей нужны только узким специалистам (и занимают дофига места). Но хотя бы про наиболее значимых (калибра Мономаха) надо же хоть что-то сказать!
>>
>>Сказать, опять же, можно лишь то, что есть в Большой тройке.
>
>То, что есть в летописях, требует нехилого такого анализа, и в итоге оказывается, что в действительности всё обстояло не совсем (совсем не) так, как написано в летописи.

Где оказывается? Что оказывается? Какой анализ это оказал?

>Собственно, если сводить любой вопрос к "всё есть в источниках", то никаких исторических работ вообще писать не надо. А чё, пусть пипл роет источники.

Пипл ленив и нагл, да))) У вас, кстати, лицензионные диски с лекциями, или с торрентов дернули?)))

>>>Такое ощущение, что автор предполагает всю событийную часть уже заранее знакомой слушателям и поэтому вволю предается описанию тонкостей "русской правды" и проч. Но тогда и сабж надо было назвать не "лекции по истории", а "лекции по истории государственного устройства и юриспруденции".
>>
>>Это же не "Всеобъемлющие лекции по русской истории". Это лекции по истории, как их сделал Ключевский.
>
>в моем понимании, "история" - она и есть всеобъемлющая (ну, с детальностью в пределах заданного объема.). Если делать уклон в какие-то аспекты, то тогда уже дается уточняющее название. Вон, у того же Ключевского есть "Государственные реформы в России", название вполне соответствует содержимому.

Я же говорю, Ключевский - он помер давно, что ему до вашего понимания? Он свое дело поделал, свою долю славы и место в пантеоне российских историков заслужил.

>>>Я в непонятках.
>>
>>...так он умер давно - кому предъяву-то кидаете?)))
>
>Никому не кидаю. Просто удивляюсь и недоумеваю. Может быть, какие-то особые причины были, по которым он этот курс так странно построил?

...он построил курс по тому, что счел интересным и важным)))

И. Кошкин

От	negeral
К	И. Кошкин (12.01.2011 13:34:40)
Дата	13.01.2011 10:40:15

А лучше всего фотокопии,

Приветствую
только где ж их набраться и с числительными вечно лазить за переводом приходится. И научиться не сложно. Сперва купить в церкви евангелие на церковно-славянском, потом ещё пару книжек, а дальше пойдёт. В магазинах фотокопии бывают, по Куликовской битве неплохая была. Сфотографированы страницы в оригинале, далее дан текст современными буквами, но построчно и дословно с оригиналом, далее перевод.
Счастливо, Олег

От	Keu
К	И. Кошкин (12.01.2011 13:34:40)
Дата	12.01.2011 14:16:15

Re: Ключевский. Лекции...

>Вы много читали первоисточники?

Исчезающе мало. И не буду. Разве что по каким-то сверхинтересным лично мне вопросам. Потому что времени и квалификации это требует на порядки больше, чем чтение выжимки и анализа, сделанного профессионалом.

Я не претендую на какие-то личные исторические заслуги, я - обычный "тырнет-исторег"(тм), в свободное время вместо гарри поттеров и прочего массового говна с удовольствием почитаю (в данном случае послушаю, т.к. свободного времени очень мало) что-то толковое и интересное по истории.
Но сидеть в библиотеках и рыть летописи - нет. Просто, вместо истории буду слушать худлит.

>Даже сейчас, случается, в переводах порют а тогда пороли больше.

Я спорЮ в любом случае гораздо-гораздо больше.

>>Анализ летописей по каким-то избранным им вопросам автор делал (например, по призванию варягов). Но по каким-то очень уж избранным.
>
>Как раз этот анализ давно и сильно устарел.

Вы мне таки предлагаете делать собственный анализ?

>>То, что есть в летописях, требует нехилого такого анализа, и в итоге оказывается, что в действительности всё обстояло не совсем (совсем не) так, как написано в летописи.
>
>Где оказывается? Что оказывается?

1) летописец пристрастен
2) он зачастую некритически пользуется чужими свидетельствами
3) переписчики вносят искажения и тоже пристрастны

В итоге надо дофига всего сопоставить и взаимно учесть, и все равно остаются и непонятные/спорные места, и ошибки. См. например неутихающие срачи норманистов с антинорманистами.

> Какой анализ это оказал?

Ну вот например многие авторы упоминают о дальних землях где живут люди с песьими головами. Это как крайний случай.

>>Собственно, если сводить любой вопрос к "всё есть в источниках", то никаких исторических работ вообще писать не надо. А чё, пусть пипл роет источники.
>
>Пипл ленив и нагл, да)))

Пипл в моем лице не желает заново изобретать велосипед. Вы ведь не шьете себе одежду, не выращиваете/молотите пшеницу с целью испечь и съесть хлеб?

>У вас, кстати, лицензионные диски с лекциями, или с торрентов дернули?)))

Конечно дернул, хоть и не с торрентов. 70 лет со смерти автора уже истекло.
Правда, остается вопрос вознаграждения дикторов, но я тут себя переборол. Качал и плакал. Естественно, в ознакомительных целях.
Если Вы мне докажете, что купи я эти диски, дикторам непосредственно от этого уйдет какая-то копейка, то мне станет немного стыдно. А так - нет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	И. Кошкин
К	Keu (12.01.2011 14:16:15)
Дата	12.01.2011 14:38:46

Re: Ключевский. Лекции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы много читали первоисточники?
>
>Исчезающе мало. И не буду. Разве что по каким-то сверхинтересным лично мне вопросам. Потому что времени и квалификации это требует на порядки больше, чем чтение выжимки и анализа, сделанного профессионалом.

Но вы же не готовы платить за эти выжимки и анализ. Сколько книг российских историков вы купили за последние годы? Вам никто не обязан анализом. или кушайте, что дают (вернее, что тянуто), или обкладывайтесь книгами.

>Я не претендую на какие-то личные исторические заслуги, я - обычный "тырнет-исторег"(тм), в свободное время вместо гарри поттеров и прочего массового говна с удовольствием почитаю (в данном случае послушаю, т.к. свободного времени очень мало) что-то толковое и интересное по истории.

Вы, наверное, считаете это себе в какую-то особенную доблесть?))) Повторяю вопрос выше: сколько книг: на бумаге или аудио вы купили?)))

>Но сидеть в библиотеках и рыть летописи - нет. Просто, вместо истории буду слушать худлит.

Зачем сидеть в библиотеке? ПСРЛ продается в магазинах)))

>>Даже сейчас, случается, в переводах порют а тогда пороли больше.
>
>Я спорЮ в любом случае гораздо-гораздо больше.

>>>Анализ летописей по каким-то избранным им вопросам автор делал (например, по призванию варягов). Но по каким-то очень уж избранным.
>>
>>Как раз этот анализ давно и сильно устарел.
>
>Вы мне таки предлагаете делать собственный анализ?

Я бы предложил поспрашивать: "Что можно купить или взять почитать в библиотеке про варяжский вопрос с современной точки зрения?", но вам ведь это не нужно?

>>>То, что есть в летописях, требует нехилого такого анализа, и в итоге оказывается, что в действительности всё обстояло не совсем (совсем не) так, как написано в летописи.
>>
>>Где оказывается? Что оказывается?
>
>1) летописец пристрастен
>2) он зачастую некритически пользуется чужими свидетельствами
>3) переписчики вносят искажения и тоже пристрастны

И что? Где тут оказалось совсем не то?

>В итоге надо дофига всего сопоставить и взаимно учесть, и все равно остаются и непонятные/спорные места, и ошибки. См. например неутихающие срачи норманистов с антинорманистами.

Срачи протекают среди политиков. Историкам вопрос давно ясен.

>> Какой анализ это оказал?
>
>Ну вот например многие авторы упоминают о дальних землях где живут люди с песьими головами. Это как крайний случай.

А Борис Николаевич Ельцин рассказывал детям в школе, как взял кредит, чтобы купить подержанную ауди и как высаживает помидоры на балконе. Мы, кажется, говорили о событиях истории Древней Руси? Что там оказалось "совсем не так"?

>>>Собственно, если сводить любой вопрос к "всё есть в источниках", то никаких исторических работ вообще писать не надо. А чё, пусть пипл роет источники.
>>
>>Пипл ленив и нагл, да)))
>
>Пипл в моем лице не желает заново изобретать велосипед. Вы ведь не шьете себе одежду, не выращиваете/молотите пшеницу с целью испечь и съесть хлеб?

Но я не тырю хлеб и рубашки в магазинах, чтобы потом прибежать среди честных людей и вскричать: "Рубашки - говно! Хлеб - с соей!"

>>У вас, кстати, лицензионные диски с лекциями, или с торрентов дернули?)))
>
>Конечно дернул, хоть и не с торрентов. 70 лет со смерти автора уже истекло.
>Правда, остается вопрос вознаграждения дикторов, но я тут себя переборол. Качал и плакал. Естественно, в ознакомительных целях.
>Если Вы мне докажете, что купи я эти диски, дикторам непосредственно от этого уйдет какая-то копейка, то мне станет немного стыдно. А так - нет.

Да мне плевать, что там вам станет. Выпуск ключевского на сиди - это заведомо неприбыльный проект, потому что русское жлобье - оно очень жлобье. Я просто указываю, что вам никто не должен. НИ покойный дедушка Ключевский, ни люди, которые его выпустили на СиДи и у которых вы украли денежку. Так что слушайте лучше Гарри Поттера. Этим вы патриотически украдете деньги у Роуллинг, коя есть сатанистка и гомофилка, так что это будет поступок праведный.

И. Кошкин

От	Keu
К	И. Кошкин (12.01.2011 14:38:46)
Дата	12.01.2011 17:09:32

Re: Ключевский. Лекции...

>>Исчезающе мало. И не буду. Разве что по каким-то сверхинтересным лично мне вопросам. Потому что времени и квалификации это требует на порядки больше, чем чтение выжимки и анализа, сделанного профессионалом.
>
>Но вы же не готовы платить за эти выжимки и анализ.

Лично Вам - скорее всего нет :)

> Сколько книг российских историков вы купили за последние годы?

Не помню, но энное количество было. В более последние годы не покупаю не столько потому, что "нищеброд"(тм) и "любитель халявы"(тм), сколько потому, что
а) банально некуда складывать (не то что сильно много книг, просто мало места)
б) банально некогда читать на бумаге (семья и все такое)

Последнее, что припомню - это кажется, Свирин, "самоходки Сталина", купил в дорогу.

В электронном виде оно как-то заметно компактнее и всегда под рукой, сидя на работе можно в свободные моменты почитывать или лезть за справкой. Ну или слушать по дороге или там дома за побелкой потолка.

> Вам никто не обязан анализом. или кушайте, что дают (вернее, что тянуто), или обкладывайтесь книгами.

А я и не требую. Ключевскому - никаких претензий, просто непонятно несоответствие названия содержимому.

>>Я не претендую на какие-то личные исторические заслуги, я - обычный "тырнет-исторег"(тм), в свободное время вместо гарри поттеров и прочего массового говна с удовольствием почитаю (в данном случае послушаю, т.к. свободного времени очень мало) что-то толковое и интересное по истории.
>
>Вы, наверное, считаете это себе в какую-то особенную доблесть?)))

Нет. Просто поясняю подход.

>Повторяю вопрос выше: сколько книг: на бумаге или аудио вы купили?)))

А Ваше какое дело? Вы желаете возместить убытки наследникам Ключевского? Так он уже public domain.

>>Но сидеть в библиотеках и рыть летописи - нет. Просто, вместо истории буду слушать худлит.
>
>Зачем сидеть в библиотеке? ПСРЛ продается в магазинах)))

Не суть важно. Сидеть за бумажной летописью времени тоже нет.

>>Вы мне таки предлагаете делать собственный анализ?
>
>Я бы предложил поспрашивать: "Что можно купить или взять почитать в библиотеке про варяжский вопрос с современной точки зрения?", но вам ведь это не нужно?

Это - не нужно. Нужно: "что можно найти в аудиоформате по отечественной истории с хорошим балансом фактологии, общих закономерностей и анализа". Или даже не в аудиоформате.
А также по всеобщей истории.

Собственно, мне уже тут на форуме отвечали - Ключевского, Костомарова, Соловьева. Костомарова я освоил, у Ключевского "Государственные реформы" тоже пошли, а тут образовался некоторый шок от несоответствия ожидаемого содержимого реальному.

>>1) летописец пристрастен
>>2) он зачастую некритически пользуется чужими свидетельствами
>>3) переписчики вносят искажения и тоже пристрастны
>
>И что? Где тут оказалось совсем не то?

>>В итоге надо дофига всего сопоставить и взаимно учесть, и все равно остаются и непонятные/спорные места, и ошибки. См. например неутихающие срачи норманистов с антинорманистами.
>
>Срачи протекают среди политиков. Историкам вопрос давно ясен.

>>> Какой анализ это оказал?
>>
>>Ну вот например многие авторы упоминают о дальних землях где живут люди с песьими головами. Это как крайний случай.
>
>А Борис Николаевич Ельцин рассказывал детям в школе, как взял кредит, чтобы купить подержанную ауди и как высаживает помидоры на балконе.

Вот-вот. А через 1000 лет потомки будут это изучать, по найденным в раскопках клочках газет. А 1000 лет назад какой-нить князь Бронтослав Тиранославич тоже подобную херню сказал, и это радостно записали в официозные летописи.

>Мы, кажется, говорили о событиях истории Древней Руси? Что там оказалось "совсем не так"?

Не берусь прямо сейчас аргументированно вести спор на тему летописей.

Но вижу примерно так. Летописец, пристрастный к князю N, напишет не "князь бежал с поля боя", а "князь организованно отступил на заранее подготовленные позиции". Или вообще замолчит тот эпизод. Это минимальный случай.
Максимальный - рассказ о людях с песьими головами.

>>Пипл в моем лице не желает заново изобретать велосипед. Вы ведь не шьете себе одежду, не выращиваете/молотите пшеницу с целью испечь и съесть хлеб?
>
>Но я не тырю хлеб и рубашки в магазинах, чтобы потом прибежать среди честных людей и вскричать: "Рубашки - говно! Хлеб - с соей!"

Я сказал "написано - Хлеб Дарницкий, а на вкус он Купеческий с изюмом". Про говно речи не было.

>Да мне плевать, что там вам станет. Выпуск ключевского на сиди - это заведомо неприбыльный проект, потому что русское жлобье - оно очень жлобье.

То-то целых 3 (три) фирмы выпустили его в 3 (трёх) разных озвучках. Надо думать, чтобы получить убытки от жлобья. Мыши плакали, кололись, но продолжали выпускать Ключевского на сиди.
Я уже постфактум узнал, что эти самые лекции Ключевского мимоходом пропиарил Путин, сразу возникло подозрение, отчего его так много и разного :)

> Я просто указываю, что вам никто не должен. НИ покойный дедушка Ключевский, ни люди, которые его выпустили на СиДи и у которых вы украли
денежку.

А вот Вы - никогда, ничего из сетей не скачивали, вообще никогда? Или только после того, как стали выпускать собственные книги и Вам жалко, что вдруг кто-то вашу книгу забесплатно качает, и "украдет денежку"(с) ?
(Зачем я развожу этот копирайтосрач? Знаю ведь прекрасно Вашу позицию в этом вопросе. Вероятно, выпил немного лишнего сегодня на празднике)

> Так что слушайте лучше Гарри Поттера. Этим вы патриотически украдете деньги у Роуллинг, коя есть сатанистка и гомофилка, так что это будет поступок праведный.

Есть достаточное количество нормальной литературы (а не поттеров) в бесплатных (любительских) озвучках. Так что задачу "что послушать по дороге и за побелкой потолка, на ущемив права издателей" я могу решить года на два вперед. Но хотелось именно переключиться с худлита на историю, ибо в некотором роде хобби.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	vergen
К	Keu (12.01.2011 17:09:32)
Дата	14.01.2011 11:35:09

посмотрите учебники для вузов, хотя сомневаюсь что они есть в озвучке.

От	Keu
К	vergen (14.01.2011 11:35:09)
Дата	14.01.2011 12:33:01

Учебники для школ в озвучке встречались. Вузовские не попадались.

Мало того, два советских вузовских учебника (правда, по иностранной истории) давно куплены в букинисте, но хз когда будет время их почитать, лежа на диване :(

К советским учебникам питаю глубокое уважение (только надо отфильтровывать там всё про классовую борьбу).

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Коля-Анархия
К	И. Кошкин (12.01.2011 12:52:38)
Дата	12.01.2011 12:56:04

мне интересно как уважаемый их СЛУШАЛ...

Приветствую.

>>Я в непонятках.

>...так он умер давно - кому предъяву-то кидаете?)))

через спиретический сеанс?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Геннадий Нечаев
К	Коля-Анархия (12.01.2011 12:56:04)
Дата	12.01.2011 15:06:09

Re: Их теперь на радио "Звезда" по ночам читают, например.

Ave!
>Приветствую.

>>>Я в непонятках.
>
>>...так он умер давно - кому предъяву-то кидаете?)))
>
>через спиретический сеанс?

Да и вообще- с торрентов можно скачать. Я вот в метро или в авто их слушаю - совершенно иное восприятие, чем глазами.

>С уважением, Коля-Анархия.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Keu
К	Коля-Анархия (12.01.2011 12:56:04)
Дата	12.01.2011 13:12:27

Открою секрет - через наушники от mp3-плеера. (-)

От	Iva
К	Коля-Анархия (12.01.2011 12:56:04)
Дата	12.01.2011 12:58:31

Аудио СД.

Привет!

сейчас мгого таких всяких и разных книжек :-).

Владимир