От И. Кошкин
К Keu
Дата 12.01.2011 12:52:38
Рубрики 11-19 век;

Re: Ключевский. Лекции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Начал слушать сабж. Прослушал 15 лекций.

>Какой-то лютый, бешеный дисбаланс. Событийная часть близка к нулю, зато государственное устройство и особенно юриспруденция заполонили всё.

>Во вступлении автор предупреждал, что не обращает внимания на "идеи", а занимается только фактами. Ладно, без анализа писаний Максима Грека я переживу. Но, скажем, про крещение Руси практически ничего нет. Почему, зачем, как проводился выбор религии, как шел процесс ее внедрения - ни слова. Если это не факт, то что тогда?

Ну так собственно про процесс крещения известно лишь то, что было в Начальной летописи. Да и не слишком отличался он от того, что происходило у соседей - норвежцев, скажем, позднее, или поляков.

>Опять же, жизнеописания всех over 9000 князей нужны только узким специалистам (и занимают дофига места). Но хотя бы про наиболее значимых (калибра Мономаха) надо же хоть что-то сказать!

Сказать, опять же, можно лишь то, что есть в Большой тройке.

>Такое ощущение, что автор предполагает всю событийную часть уже заранее знакомой слушателям и поэтому вволю предается описанию тонкостей "русской правды" и проч. Но тогда и сабж надо было назвать не "лекции по истории", а "лекции по истории государственного устройства и юриспруденции".

Это же не "Всеобъемлющие лекции по русской истории". Это лекции по истории, как их сделал Ключевский.

>Я в непонятках.

...так он умер давно - кому предъяву-то кидаете?)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.01.2011 12:52:38)
Дата 12.01.2011 14:45:37

Re: Ключевский. Лекции...

>Ну так собственно про процесс крещения известно лишь то, что было в Начальной летописи. Да и не слишком отличался он от того, что происходило у соседей - норвежцев, скажем, позднее, или поляков.

у соседей таки с выбором было меньше проблем
От Keu
К Сибиряк (12.01.2011 14:45:37)
Дата 12.01.2011 19:49:52

Вот-вот. Про муки выбора ожидал там услышать, а там...

...а там просто факт крещения упоминается мимоходом, в контексте "после введения христианства появилось церковное право, которое распространялось на ..." и т.д., целая лекция про церковный кодекс Ярослава и иже с ним.

Нет, точно предполагалось перед этими лекциями иметь в качестве базиса гимназический курс истории, который был, подозреваю, покруче нашего школьного.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.01.2011 14:45:37)
Дата 12.01.2011 15:11:41

С выбором - да, но процедура нагибания будущих верующих не отличалась))) (-)
От Keu
К И. Кошкин (12.01.2011 12:52:38)
Дата 12.01.2011 13:11:47

Re: Ключевский. Лекции...

>Ну так собственно про процесс крещения известно лишь то, что было в Начальной летописи.

А, собсно, нафига тогда какие-то лекции? Отправить всех читать первоисточники - и всё.

Анализ летописей по каким-то избранным им вопросам автор делал (например, по призванию варягов). Но по каким-то очень уж избранным.

> Да и не слишком отличался он от того, что происходило у соседей - норвежцев, скажем, позднее, или поляков.

Ну, кого-то из соседей крестили западные католики, а в нашем случае, НЯЗ, собственное начальство.

>>Опять же, жизнеописания всех over 9000 князей нужны только узким специалистам (и занимают дофига места). Но хотя бы про наиболее значимых (калибра Мономаха) надо же хоть что-то сказать!
>
>Сказать, опять же, можно лишь то, что есть в Большой тройке.

То, что есть в летописях, требует нехилого такого анализа, и в итоге оказывается, что в действительности всё обстояло не совсем (совсем не) так, как написано в летописи.

Собственно, если сводить любой вопрос к "всё есть в источниках", то никаких исторических работ вообще писать не надо. А чё, пусть пипл роет источники.

>>Такое ощущение, что автор предполагает всю событийную часть уже заранее знакомой слушателям и поэтому вволю предается описанию тонкостей "русской правды" и проч. Но тогда и сабж надо было назвать не "лекции по истории", а "лекции по истории государственного устройства и юриспруденции".
>
>Это же не "Всеобъемлющие лекции по русской истории". Это лекции по истории, как их сделал Ключевский.

в моем понимании, "история" - она и есть всеобъемлющая (ну, с детальностью в пределах заданного объема.). Если делать уклон в какие-то аспекты, то тогда уже дается уточняющее название. Вон, у того же Ключевского есть "Государственные реформы в России", название вполне соответствует содержимому.

>>Я в непонятках.
>
>...так он умер давно - кому предъяву-то кидаете?)))

Никому не кидаю. Просто удивляюсь и недоумеваю. Может быть, какие-то особые причины были, по которым он этот курс так странно построил?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (12.01.2011 13:11:47)
Дата 12.01.2011 13:34:40

Re: Ключевский. Лекции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну так собственно про процесс крещения известно лишь то, что было в Начальной летописи.
>
>А, собсно, нафига тогда какие-то лекции? Отправить всех читать первоисточники - и всё.

Вы много читали первоисточники? Даже сейчас, случается, в переводах порют а тогда пороли больше. Но, вообще, да, в настоящее время правильнее читать академический перевод, обложивщись словарями и различными работами, объясняющими контексты того или иного. Но это не получится сделать на СиДи, да.

>Анализ летописей по каким-то избранным им вопросам автор делал (например, по призванию варягов). Но по каким-то очень уж избранным.

Как раз этот анализ давно и сильно устарел. Наличие или отсуствие варягов на Руси в то или иное время в той или иной местности в тех или иных ролях устанавливают отнюдь не только по русским летописям.

>> Да и не слишком отличался он от того, что происходило у соседей - норвежцев, скажем, позднее, или поляков.
>
>Ну, кого-то из соседей крестили западные католики, а в нашем случае, НЯЗ, собственное начальство.

Везде крестило начальство. И так было всегда. Что у франков Хлодвиг, что у поляков, что у норвежцев.

>>>Опять же, жизнеописания всех over 9000 князей нужны только узким специалистам (и занимают дофига места). Но хотя бы про наиболее значимых (калибра Мономаха) надо же хоть что-то сказать!
>>
>>Сказать, опять же, можно лишь то, что есть в Большой тройке.
>
>То, что есть в летописях, требует нехилого такого анализа, и в итоге оказывается, что в действительности всё обстояло не совсем (совсем не) так, как написано в летописи.

Где оказывается? Что оказывается? Какой анализ это оказал?

>Собственно, если сводить любой вопрос к "всё есть в источниках", то никаких исторических работ вообще писать не надо. А чё, пусть пипл роет источники.

Пипл ленив и нагл, да))) У вас, кстати, лицензионные диски с лекциями, или с торрентов дернули?)))

>>>Такое ощущение, что автор предполагает всю событийную часть уже заранее знакомой слушателям и поэтому вволю предается описанию тонкостей "русской правды" и проч. Но тогда и сабж надо было назвать не "лекции по истории", а "лекции по истории государственного устройства и юриспруденции".
>>
>>Это же не "Всеобъемлющие лекции по русской истории". Это лекции по истории, как их сделал Ключевский.
>
>в моем понимании, "история" - она и есть всеобъемлющая (ну, с детальностью в пределах заданного объема.). Если делать уклон в какие-то аспекты, то тогда уже дается уточняющее название. Вон, у того же Ключевского есть "Государственные реформы в России", название вполне соответствует содержимому.

Я же говорю, Ключевский - он помер давно, что ему до вашего понимания? Он свое дело поделал, свою долю славы и место в пантеоне российских историков заслужил.

>>>Я в непонятках.
>>
>>...так он умер давно - кому предъяву-то кидаете?)))
>
>Никому не кидаю. Просто удивляюсь и недоумеваю. Может быть, какие-то особые причины были, по которым он этот курс так странно построил?

...он построил курс по тому, что счел интересным и важным)))

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (12.01.2011 13:34:40)
Дата 13.01.2011 10:40:15

А лучше всего фотокопии,

Приветствую
только где ж их набраться и с числительными вечно лазить за переводом приходится. И научиться не сложно. Сперва купить в церкви евангелие на церковно-славянском, потом ещё пару книжек, а дальше пойдёт. В магазинах фотокопии бывают, по Куликовской битве неплохая была. Сфотографированы страницы в оригинале, далее дан текст современными буквами, но построчно и дословно с оригиналом, далее перевод.
Счастливо, Олег
От Keu
К И. Кошкин (12.01.2011 13:34:40)
Дата 12.01.2011 14:16:15

Re: Ключевский. Лекции...

>Вы много читали первоисточники?

Исчезающе мало. И не буду. Разве что по каким-то сверхинтересным лично мне вопросам. Потому что времени и квалификации это требует на порядки больше, чем чтение выжимки и анализа, сделанного профессионалом.

Я не претендую на какие-то личные исторические заслуги, я - обычный "тырнет-исторег"(тм), в свободное время вместо гарри поттеров и прочего массового говна с удовольствием почитаю (в данном случае послушаю, т.к. свободного времени очень мало) что-то толковое и интересное по истории.
Но сидеть в библиотеках и рыть летописи - нет. Просто, вместо истории буду слушать худлит.

>Даже сейчас, случается, в переводах порют а тогда пороли больше.

Я спорЮ в любом случае гораздо-гораздо больше.

>>Анализ летописей по каким-то избранным им вопросам автор делал (например, по призванию варягов). Но по каким-то очень уж избранным.
>
>Как раз этот анализ давно и сильно устарел.

Вы мне таки предлагаете делать собственный анализ?

>>То, что есть в летописях, требует нехилого такого анализа, и в итоге оказывается, что в действительности всё обстояло не совсем (совсем не) так, как написано в летописи.
>
>Где оказывается? Что оказывается?

1) летописец пристрастен
2) он зачастую некритически пользуется чужими свидетельствами
3) переписчики вносят искажения и тоже пристрастны

В итоге надо дофига всего сопоставить и взаимно учесть, и все равно остаются и непонятные/спорные места, и ошибки. См. например неутихающие срачи норманистов с антинорманистами.

> Какой анализ это оказал?

Ну вот например многие авторы упоминают о дальних землях где живут люди с песьими головами. Это как крайний случай.

>>Собственно, если сводить любой вопрос к "всё есть в источниках", то никаких исторических работ вообще писать не надо. А чё, пусть пипл роет источники.
>
>Пипл ленив и нагл, да)))

Пипл в моем лице не желает заново изобретать велосипед. Вы ведь не шьете себе одежду, не выращиваете/молотите пшеницу с целью испечь и съесть хлеб?

>У вас, кстати, лицензионные диски с лекциями, или с торрентов дернули?)))

Конечно дернул, хоть и не с торрентов. 70 лет со смерти автора уже истекло.
Правда, остается вопрос вознаграждения дикторов, но я тут себя переборол. Качал и плакал. Естественно, в ознакомительных целях.
Если Вы мне докажете, что купи я эти диски, дикторам непосредственно от этого уйдет какая-то копейка, то мне станет немного стыдно. А так - нет.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (12.01.2011 14:16:15)
Дата 12.01.2011 14:38:46

Re: Ключевский. Лекции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы много читали первоисточники?
>
>Исчезающе мало. И не буду. Разве что по каким-то сверхинтересным лично мне вопросам. Потому что времени и квалификации это требует на порядки больше, чем чтение выжимки и анализа, сделанного профессионалом.

Но вы же не готовы платить за эти выжимки и анализ. Сколько книг российских историков вы купили за последние годы? Вам никто не обязан анализом. или кушайте, что дают (вернее, что тянуто), или обкладывайтесь книгами.

>Я не претендую на какие-то личные исторические заслуги, я - обычный "тырнет-исторег"(тм), в свободное время вместо гарри поттеров и прочего массового говна с удовольствием почитаю (в данном случае послушаю, т.к. свободного времени очень мало) что-то толковое и интересное по истории.

Вы, наверное, считаете это себе в какую-то особенную доблесть?))) Повторяю вопрос выше: сколько книг: на бумаге или аудио вы купили?)))

>Но сидеть в библиотеках и рыть летописи - нет. Просто, вместо истории буду слушать худлит.

Зачем сидеть в библиотеке? ПСРЛ продается в магазинах)))

>>Даже сейчас, случается, в переводах порют а тогда пороли больше.
>
>Я спорЮ в любом случае гораздо-гораздо больше.

>>>Анализ летописей по каким-то избранным им вопросам автор делал (например, по призванию варягов). Но по каким-то очень уж избранным.
>>
>>Как раз этот анализ давно и сильно устарел.
>
>Вы мне таки предлагаете делать собственный анализ?

Я бы предложил поспрашивать: "Что можно купить или взять почитать в библиотеке про варяжский вопрос с современной точки зрения?", но вам ведь это не нужно?

>>>То, что есть в летописях, требует нехилого такого анализа, и в итоге оказывается, что в действительности всё обстояло не совсем (совсем не) так, как написано в летописи.
>>
>>Где оказывается? Что оказывается?
>
>1) летописец пристрастен
>2) он зачастую некритически пользуется чужими свидетельствами
>3) переписчики вносят искажения и тоже пристрастны

И что? Где тут оказалось совсем не то?

>В итоге надо дофига всего сопоставить и взаимно учесть, и все равно остаются и непонятные/спорные места, и ошибки. См. например неутихающие срачи норманистов с антинорманистами.

Срачи протекают среди политиков. Историкам вопрос давно ясен.

>> Какой анализ это оказал?
>
>Ну вот например многие авторы упоминают о дальних землях где живут люди с песьими головами. Это как крайний случай.

А Борис Николаевич Ельцин рассказывал детям в школе, как взял кредит, чтобы купить подержанную ауди и как высаживает помидоры на балконе. Мы, кажется, говорили о событиях истории Древней Руси? Что там оказалось "совсем не так"?

>>>Собственно, если сводить любой вопрос к "всё есть в источниках", то никаких исторических работ вообще писать не надо. А чё, пусть пипл роет источники.
>>
>>Пипл ленив и нагл, да)))
>
>Пипл в моем лице не желает заново изобретать велосипед. Вы ведь не шьете себе одежду, не выращиваете/молотите пшеницу с целью испечь и съесть хлеб?

Но я не тырю хлеб и рубашки в магазинах, чтобы потом прибежать среди честных людей и вскричать: "Рубашки - говно! Хлеб - с соей!"

>>У вас, кстати, лицензионные диски с лекциями, или с торрентов дернули?)))
>
>Конечно дернул, хоть и не с торрентов. 70 лет со смерти автора уже истекло.
>Правда, остается вопрос вознаграждения дикторов, но я тут себя переборол. Качал и плакал. Естественно, в ознакомительных целях.
>Если Вы мне докажете, что купи я эти диски, дикторам непосредственно от этого уйдет какая-то копейка, то мне станет немного стыдно. А так - нет.

Да мне плевать, что там вам станет. Выпуск ключевского на сиди - это заведомо неприбыльный проект, потому что русское жлобье - оно очень жлобье. Я просто указываю, что вам никто не должен. НИ покойный дедушка Ключевский, ни люди, которые его выпустили на СиДи и у которых вы украли денежку. Так что слушайте лучше Гарри Поттера. Этим вы патриотически украдете деньги у Роуллинг, коя есть сатанистка и гомофилка, так что это будет поступок праведный.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (12.01.2011 14:38:46)
Дата 12.01.2011 17:09:32

Re: Ключевский. Лекции...

>>Исчезающе мало. И не буду. Разве что по каким-то сверхинтересным лично мне вопросам. Потому что времени и квалификации это требует на порядки больше, чем чтение выжимки и анализа, сделанного профессионалом.
>
>Но вы же не готовы платить за эти выжимки и анализ.

Лично Вам - скорее всего нет :)

> Сколько книг российских историков вы купили за последние годы?

Не помню, но энное количество было. В более последние годы не покупаю не столько потому, что "нищеброд"(тм) и "любитель халявы"(тм), сколько потому, что
а) банально некуда складывать (не то что сильно много книг, просто мало места)
б) банально некогда читать на бумаге (семья и все такое)

Последнее, что припомню - это кажется, Свирин, "самоходки Сталина", купил в дорогу.

В электронном виде оно как-то заметно компактнее и всегда под рукой, сидя на работе можно в свободные моменты почитывать или лезть за справкой. Ну или слушать по дороге или там дома за побелкой потолка.

> Вам никто не обязан анализом. или кушайте, что дают (вернее, что тянуто), или обкладывайтесь книгами.

А я и не требую. Ключевскому - никаких претензий, просто непонятно несоответствие названия содержимому.

>>Я не претендую на какие-то личные исторические заслуги, я - обычный "тырнет-исторег"(тм), в свободное время вместо гарри поттеров и прочего массового говна с удовольствием почитаю (в данном случае послушаю, т.к. свободного времени очень мало) что-то толковое и интересное по истории.
>
>Вы, наверное, считаете это себе в какую-то особенную доблесть?)))

Нет. Просто поясняю подход.

>Повторяю вопрос выше: сколько книг: на бумаге или аудио вы купили?)))

А Ваше какое дело? Вы желаете возместить убытки наследникам Ключевского? Так он уже public domain.

>>Но сидеть в библиотеках и рыть летописи - нет. Просто, вместо истории буду слушать худлит.
>
>Зачем сидеть в библиотеке? ПСРЛ продается в магазинах)))

Не суть важно. Сидеть за бумажной летописью времени тоже нет.

>>Вы мне таки предлагаете делать собственный анализ?
>
>Я бы предложил поспрашивать: "Что можно купить или взять почитать в библиотеке про варяжский вопрос с современной точки зрения?", но вам ведь это не нужно?

Это - не нужно. Нужно: "что можно найти в аудиоформате по отечественной истории с хорошим балансом фактологии, общих закономерностей и анализа". Или даже не в аудиоформате.
А также по всеобщей истории.

Собственно, мне уже тут на форуме отвечали - Ключевского, Костомарова, Соловьева. Костомарова я освоил, у Ключевского "Государственные реформы" тоже пошли, а тут образовался некоторый шок от несоответствия ожидаемого содержимого реальному.

>>1) летописец пристрастен
>>2) он зачастую некритически пользуется чужими свидетельствами
>>3) переписчики вносят искажения и тоже пристрастны
>
>И что? Где тут оказалось совсем не то?

>>В итоге надо дофига всего сопоставить и взаимно учесть, и все равно остаются и непонятные/спорные места, и ошибки. См. например неутихающие срачи норманистов с антинорманистами.
>
>Срачи протекают среди политиков. Историкам вопрос давно ясен.

>>> Какой анализ это оказал?
>>
>>Ну вот например многие авторы упоминают о дальних землях где живут люди с песьими головами. Это как крайний случай.
>
>А Борис Николаевич Ельцин рассказывал детям в школе, как взял кредит, чтобы купить подержанную ауди и как высаживает помидоры на балконе.

Вот-вот. А через 1000 лет потомки будут это изучать, по найденным в раскопках клочках газет. А 1000 лет назад какой-нить князь Бронтослав Тиранославич тоже подобную херню сказал, и это радостно записали в официозные летописи.

>Мы, кажется, говорили о событиях истории Древней Руси? Что там оказалось "совсем не так"?

Не берусь прямо сейчас аргументированно вести спор на тему летописей.

Но вижу примерно так. Летописец, пристрастный к князю N, напишет не "князь бежал с поля боя", а "князь организованно отступил на заранее подготовленные позиции". Или вообще замолчит тот эпизод. Это минимальный случай.
Максимальный - рассказ о людях с песьими головами.

>>Пипл в моем лице не желает заново изобретать велосипед. Вы ведь не шьете себе одежду, не выращиваете/молотите пшеницу с целью испечь и съесть хлеб?
>
>Но я не тырю хлеб и рубашки в магазинах, чтобы потом прибежать среди честных людей и вскричать: "Рубашки - говно! Хлеб - с соей!"

Я сказал "написано - Хлеб Дарницкий, а на вкус он Купеческий с изюмом". Про говно речи не было.

>Да мне плевать, что там вам станет. Выпуск ключевского на сиди - это заведомо неприбыльный проект, потому что русское жлобье - оно очень жлобье.

То-то целых 3 (три) фирмы выпустили его в 3 (трёх) разных озвучках. Надо думать, чтобы получить убытки от жлобья. Мыши плакали, кололись, но продолжали выпускать Ключевского на сиди.
Я уже постфактум узнал, что эти самые лекции Ключевского мимоходом пропиарил Путин, сразу возникло подозрение, отчего его так много и разного :)

> Я просто указываю, что вам никто не должен. НИ покойный дедушка Ключевский, ни люди, которые его выпустили на СиДи и у которых вы украли
денежку.

А вот Вы - никогда, ничего из сетей не скачивали, вообще никогда? Или только после того, как стали выпускать собственные книги и Вам жалко, что вдруг кто-то вашу книгу забесплатно качает, и "украдет денежку"(с) ?
(Зачем я развожу этот копирайтосрач? Знаю ведь прекрасно Вашу позицию в этом вопросе. Вероятно, выпил немного лишнего сегодня на празднике)

> Так что слушайте лучше Гарри Поттера. Этим вы патриотически украдете деньги у Роуллинг, коя есть сатанистка и гомофилка, так что это будет поступок праведный.

Есть достаточное количество нормальной литературы (а не поттеров) в бесплатных (любительских) озвучках. Так что задачу "что послушать по дороге и за побелкой потолка, на ущемив права издателей" я могу решить года на два вперед. Но хотелось именно переключиться с худлита на историю, ибо в некотором роде хобби.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От vergen
К Keu (12.01.2011 17:09:32)
Дата 14.01.2011 11:35:09

посмотрите учебники для вузов, хотя сомневаюсь что они есть в озвучке.

посмотрите учебники для вузов, хотя сомневаюсь что они есть в озвучке.
От Keu
К vergen (14.01.2011 11:35:09)
Дата 14.01.2011 12:33:01

Учебники для школ в озвучке встречались. Вузовские не попадались.

Мало того, два советских вузовских учебника (правда, по иностранной истории) давно куплены в букинисте, но хз когда будет время их почитать, лежа на диване :(

К советским учебникам питаю глубокое уважение (только надо отфильтровывать там всё про классовую борьбу).

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (12.01.2011 12:52:38)
Дата 12.01.2011 12:56:04

мне интересно как уважаемый их СЛУШАЛ...

Приветствую.

>>Я в непонятках.

>...так он умер давно - кому предъяву-то кидаете?)))

через спиретический сеанс?

С уважением, Коля-Анархия.
От Геннадий Нечаев
К Коля-Анархия (12.01.2011 12:56:04)
Дата 12.01.2011 15:06:09

Re: Их теперь на радио "Звезда" по ночам читают, например.

Ave!
>Приветствую.

>>>Я в непонятках.
>
>>...так он умер давно - кому предъяву-то кидаете?)))
>
>через спиретический сеанс?

Да и вообще- с торрентов можно скачать. Я вот в метро или в авто их слушаю - совершенно иное восприятие, чем глазами.

>С уважением, Коля-Анархия.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Keu
К Коля-Анархия (12.01.2011 12:56:04)
Дата 12.01.2011 13:12:27

Открою секрет - через наушники от mp3-плеера. (-)
От Iva
К Коля-Анархия (12.01.2011 12:56:04)
Дата 12.01.2011 12:58:31

Аудио СД.

Привет!

сейчас мгого таких всяких и разных книжек :-).



Владимир