От bagrus
К negeral
Дата 14.01.2011 00:49:00
Рубрики 11-19 век;

Re: Он не

>Приветствую
>Об этом слава Богу в Евангелие полно моментов.

Мысь о том, что Иисус - сын Божий - есть очень поздняя мысль, ею пропитано лишь самое позднее Еванглие - от Иоанна. Это для нас сейчас Сын Божий подразумевает какие-то родственные связи. Для евреев же того времени Сын Божий - это пророк, например (но никак не сын в прямом смысле, это кощунство по сути дела), просто богоизбранная фигура, но при этом именно человек, и совершенно без налёта того смысла, который мы вкладываем в это сейчас, и который есть в Иоане (самом позднем и уже совсем не-еврейском Еванглие, в отличие от других трёх). Вообще Иисус четырёх Еваглиях - это по сути дела четыре разных персонажа. Сочинённые разными людьми, в разное время, и для разных аудиторий.
От Максим Гераськин
К bagrus (14.01.2011 00:49:00)
Дата 16.01.2011 16:10:08

Re: Он не

>Мысь о том, что Иисус - сын Божий - есть очень поздняя мысль, ею пропитано лишь самое позднее Еванглие - от Иоанна.

Не очень понятно, что имеется ввиду. В Луке в главе один описано рождения Иоанна, во главе два - самого Иисуса. Совершенно ясно показано, кто чей сын.
От bagrus
К Максим Гераськин (16.01.2011 16:10:08)
Дата 17.01.2011 07:25:41

Re: Он не

>Не очень понятно, что имеется ввиду. В Луке в главе один описано рождения Иоанна, во главе два - самого Иисуса. Совершенно ясно показано, кто чей сын.

Имеется ввиду, что теология Сына Божьего Иисуса в Иоанне отлична от таковой у других евангелистов, так как описывает даже не богочеловека, а бога по сути. Лука в смысле описания фигуры Иисуса ближе к Иоанну, чем, например, к Марку. У Луки Иисус не простой человек, он рождён по божественному плану. Но у Луки всё равно нет такого прямого отождествления смыслов Сын Божий = Бог, какой есть в Иоанне и есть у нас сейчас. Я несколько коряво выразился в предыдущем посте. Словосочетание "Сын Божий" для иудея того времени чаще всего означало человека на особом статусе у Бога, а вовсе не то, что имеется ввиду в Иоанне или как это понимаем сейчас мы. Поэтому когда Олег пишет, что Иисус не скрывал, что он Сын Божий, и что в Еванглиях об этом полно моментов, нужно помнить, что авторы имели ввиду не совсем одно и о же.
От Максим Гераськин
К bagrus (17.01.2011 07:25:41)
Дата 17.01.2011 08:39:37

Re: Он не

>Но у Луки всё равно нет такого прямого отождествления смыслов Сын Божий = Бог, какой есть в Иоанне и есть у нас сейчас

Открыл третью :) попавшуюся страницу:

X.40 Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! Или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? Скажи ей, чтобы помогла мне

XI.1 Случилось, что когда Он в одном месте молился, и перестал, один из учеников сказал Ему: Господи ! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих.

В целом по тексту я не наблюдаю никакого "когнитивного диссонанса" с моим представлением, более того, Лука - мой любимый евангелист.
От bagrus
К Максим Гераськин (17.01.2011 08:39:37)
Дата 17.01.2011 09:47:06

Re: Он не

>X.40 Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! Или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? Скажи ей, чтобы помогла мне

Господи - не всегда означает божественный статус, а тем более наравне с Богом. Вот смотрите, там же у Луки

20 42-43. а сам Давид говорит в книге псалмов: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня

Т.е. если Господь - исключительно Бог, то либо имеем возмутительное двоебожие, либо слово Господь имеет более чем один смысл у Луки (и не только у Луки). Проблема усугублается тем, что в русском языке Господи имеет лишь один яркий смысл, а вот на греческом (KYRIOS) это слово неоднозначно. Поэтому в большинстве случаев, когда ученики у Луки обращаются к Иисусу как к KYRIOS, они имеют ввиду его особый статус, но вовсе не уравнивают его с Богом.

>В целом по тексту я не наблюдаю никакого "когнитивного диссонанса" с моим представлением, более того, Лука - мой любимый евангелист.

Это потому, что вы смотрите на Луку через призму современной теологии. А нужно исходить из миропонимания человека (очень часто - правоверного иудея, но не всегда) того времени.
От Максим Гераськин
К bagrus (17.01.2011 09:47:06)
Дата 17.01.2011 11:08:16

Re: Он не

>20 42-43. а сам Давид говорит в книге псалмов: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня. Т.е. если Господь - исключительно Бог, то либо имеем возмутительное двоебожие, либо слово Господь имеет более чем один смысл у Луки (и не только у Луки).

Я тут не вижу никаких проблем вообще. "Возмутительное двоебожие" - это аргумент от мусульманина, у нас вообще-то Троица. Так что сказал "Господь Господу" - совершенно в порядке вещей.

>Проблема усугублается тем, что в русском языке Господи имеет лишь один яркий смысл, а вот на греческом (KYRIOS) это слово неоднозначно. Поэтому в большинстве случаев, когда ученики у Луки обращаются к Иисусу как к KYRIOS, они имеют ввиду его особый статус, но вовсе не уравнивают его с Богом.

Логически вывод ( "поэтому" ) не следует из посылки.

>Это потому, что вы смотрите на Луку через призму современной теологии. А нужно исходить из миропонимания человека (очень часто - правоверного иудея, но не всегда) того времени.

Это невозможно сделать объективно.
От bagrus
К Максим Гераськин (17.01.2011 11:08:16)
Дата 18.01.2011 00:18:26

Re: Он не

>Я тут не вижу никаких проблем вообще.

>"Возмутительное двоебожие" - это аргумент от мусульманина,

что вы, это аргумент от иудея-сoвременника Иисуса.

>у нас вообще-то Троица. Так что сказал "Господь Господу" - совершенно в порядке вещей.

Вот именно, что у нас сейчас Троица, а вовсе не тогда. Я же говорю - вы смотрите на Луку через призму современной теологии, которой 2 тысячи лет уже. С точки зрения иудея-современника Иисуса "И сказал Господь Господу" означает "И сказал Бог моему Господину".

>Это невозможно сделать объективно.

Это возможно настолько, насколько беспристрастным может быть профессиональный историк. Теологи и тяжко верующие - те да, объективны по данному вопросу ме могут быть в принципе.
От Максим Гераськин
К bagrus (18.01.2011 00:18:26)
Дата 18.01.2011 10:45:30

Re: Он не

>>"Возмутительное двоебожие" - это аргумент от мусульманина,
>
>что вы, это аргумент от иудея-сoвременника Иисуса.

В вашем исполнении. Вы же не можете влезть в мозг Давида и узнать, как он и что думал на самом деле. Может, ему откровение какое было.

>Это возможно настолько, насколько беспристрастным может быть профессиональный историк.

А объективно невозможно. Какое объективно было миропонимание человека-красноармейца обр. 1941. Мнения разняться от "в основном, сражались" до "в основном, сдавались" ?

Разное оно было, миропонимание.

>Для историка даже самое маловероятное событие более вероятно, чем чудо. Ибо чудо, по определению, - менее вероятно, чем самое маловероятное не-чудо (эк загнул). Поэтому для историка принятие чуда как гипотезы - декларация профнепригодности.

Вот потому такие историки полностью профнепригодны для анализа Евангелия и прочих текстов.

Представим, что так все и было на самом деле - Господь явился, творил чудеса и так далее. Априори такой историк не может установить историческую истину, ибо он предвзят.
От Chestnut
К bagrus (18.01.2011 00:18:26)
Дата 18.01.2011 02:20:38

Re: Он не

>>Я тут не вижу никаких проблем вообще.
>
>>"Возмутительное двоебожие" - это аргумент от мусульманина,
>
>что вы, это аргумент от иудея-сoвременника Иисуса.

точную цитату можно?

>>у нас вообще-то Троица. Так что сказал "Господь Господу" - совершенно в порядке вещей.
>
>Вот именно, что у нас сейчас Троица, а вовсе не тогда.

догмат о Троице, конечно, был оформлен только на первом Вселенском, но понимание Троицы наблюдается уже и в Новом Завете (собственно, именно для состыкования логически нестыкуъщегося и нужно было формально артикулировать догмат)

Я же говорю - вы смотрите на Луку через призму современной теологии, которой 2 тысячи лет уже. С точки зрения иудея-современника Иисуса "И сказал Господь Господу" означает "И сказал Бог моему Господину".

>>Это невозможно сделать объективно.
>
>Это возможно настолько, насколько беспристрастным может быть профессиональный историк. Теологи и тяжко верующие - те да, объективны по данному вопросу ме могут быть в принципе.

Это секулярный историк в принципе не может быть обчектовным, так как ицходно отвергает Господа и чудо, тогда как верующий вовсе не отвергает возможность отсутствия чуда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От bagrus
К Chestnut (18.01.2011 02:20:38)
Дата 18.01.2011 09:11:17

Re: Он не

>точную цитату можно?

не понял, какую цитату? Процитированный стих из Луки с двумя Господами - см выше. Если вы о двоебожии, то это не цитата.

>собственно, именно для состыкования логически нестыкуъщегося и нужно было формально артикулировать догмат)

Там проблема даже чуть шире была - в дополнение к тому, что вы сказали, нужно было ещё и маргинальным группам христиан отпор дать, которые, например, упирали на исключительно человеческий или наоборот, бесплотный характер фигуры Иисуса.

>Это секулярный историк в принципе не может быть обчектовным, так как ицходно отвергает Господа и чудо, тогда как верующий вовсе не отвергает возможность отсутствия чуда

Историк не бывает секулярным или нет. Он либо историк, либо не-историк. Для историка даже самое маловероятное событие более вероятно, чем чудо. Ибо чудо, по определению, - менее вероятно, чем самое маловероятное не-чудо (эк загнул). Поэтому для историка принятие чуда как гипотезы - декларация профнепригодности. Увы и ах, историк (физик, биолог, и т.д.) чудесами оперировать не может. При этом замечу, что есть верующие историки раннего Христианства, которые умудряются в церкви петь про воскрешение Господне, но на страницах своих работ, естеснвенно, всерьёз такую гипотезу не рассматривают.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К bagrus (14.01.2011 00:49:00)
Дата 14.01.2011 12:52:50

Re: Он не

>Мысь о том, что Иисус - сын Божий - есть очень поздняя мысль, ею пропитано лишь самое позднее Еванглие - от Иоанна.

Это не так -- эта мысль вполне отчётливо артикулирована уже в письмах Павла

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От bagrus
К Chestnut (14.01.2011 12:52:50)
Дата 14.01.2011 21:16:54

Re: Он не

>Это не так -- эта мысль вполне отчётливо артикулирована уже в письмах Павла

Это другая мысль. Павел говорит об Иисусе как о Сыне Божьем не в том же смысле, что и Иоанн. Иисус Павла не равен Богу, он Мессия, но с важным ньюансом - от страдальческая фигура. Бог избрал его, превознёс его, дал ему имя, послал искуплять и т.д. Это совершенно не то, что имеет ввиду Иоанн, у которого Иисус есть Слово, бывшее вначале, и у которого и началась каша со смешением нескольких личностей в одну. Не говоря уже о том, что для Павла, как правоверного еврея, иметь такое раздвоение богов - страшное кощунство.