От Олег...
К Iva
Дата 13.01.2011 17:37:46
Рубрики WWII; Армия;

Re: Сравнение РККА...

>так разговор именно о тактическом превосходстве финнов. Они достигли вполне ощутимых тактических и даже оперативных успехов.

Ну так давайте и сравним! При решении аналогичных задач. Я и спрашиваю - где именно финны проводили стратегические наступательные операции в схожих условиях местности, где было достигнуто преимущество на тактическом уровне?


А то ведь партизанские действия, при наличии времени и желания, можно вообще без потерь со своей стороны проводить. Закладывай на доррогу фугасы, да и всё. Однако не припомню, чтобы такие действия когда-либо решали какие-нибудь серьезные задачи.

>Стратегического у них не могло быть изначально, ввиду разных "весовых категорий".

Тогда я не понимаю, как Вы сравниваете? Какие кретерии? В первую очередь решаемые задачи и надо сравнивать. А Вы что сравниваете? Может поясните?
От Iva
К Олег... (13.01.2011 17:37:46)
Дата 13.01.2011 17:45:37

Мы какой уровень сравниваем?

Привет!

старатегический или тактический и оперативный?

>Ну так давайте и сравним! При решении аналогичных задач. Я и спрашиваю - где именно финны проводили стратегические наступательные операции в схожих условиях местности, где было достигнуто преимущество на тактическом уровне?

Они достигли превосходства при наступлениях на оперативном уровне - они смогли окружить, рассечь и разромить наши дивизии. Наши девизии не могли наступать.
Финны провели несколько удачных пераций по разгрому наших дивизий.

>А то ведь партизанские действия, при наличии времени и желания, можно вообще без потерь со своей стороны проводить. Закладывай на доррогу фугасы, да и всё. Однако не припомню, чтобы такие действия когда-либо решали какие-нибудь серьезные задачи.

Фины проводили не пратизанские действия, а нормальные боевые действия с ограниченными целями - разгром отдельных дивизий.
Разром дивизии - это несерьезная задача?

>>Стратегического у них не могло быть изначально, ввиду разных "весовых категорий".
>
>Тогда я не понимаю, как Вы сравниваете? Какие кретерии? В первую очередь решаемые задачи и надо сравнивать. А Вы что сравниваете? Может поясните?

Я сравниваю такитческое качетсво войск двух сторон. Благо примеров вполне достаточно на уровне влючая дивизионный.

Вы путаете две вещи тактическое превосходство одной стороны и изначально разные стратегические веса двух сторон.
Поэтому не смотря на отдельные тактические успехи финны стратегически были обречены.

Эти два различных по существу обстоятельства не могут отменить одно другого.


Владимир
От Олег...
К Iva (13.01.2011 17:45:37)
Дата 13.01.2011 17:52:59

Re: Мы какой...

>старатегический или тактический и оперативный?

При решении раналогичных стратегических задач - тектический. Речь же о тактическом превосходстве, насколько я понимаю?

>Они достигли превосходства при наступлениях на оперативном уровне - они смогли окружить, рассечь и разромить наши дивизии. Наши девизии не могли наступать.

Где и в каком месте финнсие части вторглись на террит орию СССР, окружили и уничтожили там совесткие части? Неприпомню такого.

>Финны провели несколько удачных пераций по разгрому наших дивизий.

Где и когда?

>Фины проводили не пратизанские действия, а нормальные боевые действия с ограниченными целями - разгром отдельных дивизий.
>Разром дивизии - это несерьезная задача?

Смотря какой дивизии.

>Я сравниваю такитческое качетсво войск двух сторон. Благо примеров вполне достаточно на уровне влючая дивизионный.

При решении аналогичных стратегических задач, насколько я понимаю. Иначе смысла нет в таком сравнении.

>Вы путаете две вещи тактическое превосходство одной стороны и изначально разные стратегические веса двух сторон.

Чтио такое стретегические веса? Давайте с них и начнем тогда.

>Поэтому не смотря на отдельные тактические успехи финны стратегически были обречены.

Гы. Так с этого и надо было начинаить. Вести успешные действия на тактическом уровне, когда проиграно стратегическая операция - смысла никакого нет. А то эдак мы можем договориться, что у нас летом 1941 года было огромное тактическое преимущество перед немцами. Если брать отдельные временные отрезки, не касаясь того, к чему это привело в длальнейшем.

>Эти два различных по существу обстоятельства не могут отменить одно другого.

Естественно. Тем более, что однро от дроугого зависит напрямую.
От Iva
К Олег... (13.01.2011 17:52:59)
Дата 13.01.2011 18:02:15

Re: Мы какой...

Привет!

>При решении раналогичных стратегических задач - тектический. Речь же о тактическом превосходстве, насколько я понимаю?

А при чем тут первое? Это уже не тактическое, а стратегический или опреативно-тсратегический уровень.

А есть вполне явные примеры при более-менее равной численности размером в полки-дивизии. Т.е. ситуации в которых количество не нивилирует разницу в качетсве.

>>Они достигли превосходства при наступлениях на оперативном уровне - они смогли окружить, рассечь и разромить наши дивизии. Наши девизии не могли наступать.
>
>Где и в каком месте финнсие части вторглись на террит орию СССР, окружили и уничтожили там совесткие части? Неприпомню такого.

>>Финны провели несколько удачных пераций по разгрому наших дивизий.
>
>Где и когда?

Тут уже неоднократно назывались номера.

>>Фины проводили не пратизанские действия, а нормальные боевые действия с ограниченными целями - разгром отдельных дивизий.
>>Разром дивизии - это несерьезная задача?
>
>Смотря какой дивизии.

Не важно. Есть бой - результат однозначно показывает агрегированное качество участвовавших в нем соединений.
Если остутвует существенная разница в численности в пользу победителя.

>>Я сравниваю такитческое качетсво войск двух сторон. Благо примеров вполне достаточно на уровне влючая дивизионный.
>
>При решении аналогичных стратегических задач, насколько я понимаю. Иначе смысла нет в таком сравнении.

При чем тут стратегические задачи - умение решать стратегические задачи - показывает эффективность другого уровня.

>>Вы путаете две вещи тактическое превосходство одной стороны и изначально разные стратегические веса двух сторон.
>
>Чтио такое стретегические веса? Давайте с них и начнем тогда.

Суммарная военная мощь сторон, в частности. А так же дальнейшее - экономика, демография и т.д.
К тактике дивизии-полка не имеющая отношения.

>>Поэтому не смотря на отдельные тактические успехи финны стратегически были обречены.
>
>Гы. Так с этого и надо было начинаить. Вести успешные действия на тактическом уровне, когда проиграно стратегическая операция - смысла никакого нет. А то эдак мы можем договориться, что у нас летом 1941 года было огромное тактическое преимущество перед немцами. Если брать отдельные временные отрезки, не касаясь того, к чему это привело в длальнейшем.

Мы про смысл или тактическую эффективность?
Вы уж определитесь, что обсуждаете. Первое я не обсуждаю - там нечего обсудать.

>>Эти два различных по существу обстоятельства не могут отменить одно другого.
>
>Естественно. Тем более, что однро от дроугого зависит напрямую.

Не понял. Вы про тактику или стратегию?

Владимир
От Олег...
К Iva (13.01.2011 18:02:15)
Дата 13.01.2011 18:12:19

Re: Мы какой...

>А при чем тут первое? Это уже не тактическое, а стратегический или опреативно-тсратегический уровень.

Превосходство на тактическом уровне бывает при решении одинаковых задач.

>А есть вполне явные примеры при более-менее равной численности размером в полки-дивизии. Т.е. ситуации в которых количество не нивилирует разницу в качетсве.

Вообще не понял о чём Вы.

>Тут уже неоднократно назывались номера.

Вы не в курсе, я так понимаю. Назывались номера советских НАСТУПАЮЩИХ дивизий, глубоко в финнском тылу. Меня интерисует наоборот - где и когда финнские части наступали, при этом окружили и уничтожили несколько советских дивизий. Хорошо бы в похожей местности.

>Не важно. Есть бой - результат однозначно показывает агрегированное качество участвовавших в нем соединений.
>Если остутвует существенная разница в численности в пользу победителя.

Победа бывает только в войне. ОЧЕНЬ часто победа в бою приводила к проигрышу в войне. Так что смысл именно в том, чтобы победить в войне. В той войне Финляндия не победила. Этого достаточно.

>При чем тут стратегические задачи - умение решать стратегические задачи - показывает эффективность другого уровня.

Дык, в решенрии стратегических задач и ест ь смысл тактического уровня. Иначе, если бы мы не пытались решать каки-хлибо стратегическихз задач ОЧЕНЬ просто было бы вообще не иметь потерь, и при этом наносить потери противнику. Со счетом 100:0 так сказать. Например, переодически ставя фугасы на транспортные магистрали. Если у нас задача такаяы - нанести потери противнику. И других задач нет. Почему нет? Очень эффективно.

>Суммарная военная мощь сторон, в частности.

Вы предлагаете сравнить? Ну сравните. ВСилы всех противников СССР и силы вооруженных сил СССР. Полагаю, сравнение будет далеко в пользу СССР.

> А так же дальнейшее - экономика, демография и т.д.

И это тоже.

>Не понял. Вы про тактику или стратегию?

Тактика без ьстратегии не имеет смысла. Тактическое превосходство может быть выявлено т олько в решении аналогичных стратегических задач. Я уже писал почему.
От БорисК
К Олег... (13.01.2011 18:12:19)
Дата 14.01.2011 07:00:39

Re: Мы какой...

>Победа бывает только в войне.

А как по-Вашему, победы в боях бывают или нет? А как насчет побед в сражениях и кампаниях?

>ОЧЕНЬ часто победа в бою приводила к проигрышу в войне.

Приведите примеры таких побед в бою, которые привели к проигрышу в войне. Тем более, что они, по-Вашему, случались очень часто.

>Так что смысл именно в том, чтобы победить в войне. В той войне Финляндия не победила. Этого достаточно.

В той войне Финляндия сумела отстоять свою свободу и независимость. Именно в этом и был весь смысл ее неравной борьбы. Этого достаточно.

А вот СССР своей победой превратил нейтральную страну у себя на границе в своего противника, да еще какого. Блестящий итог дальновидной стратегии, нечего сказать…

>Вы предлагаете сравнить? Ну сравните. ВСилы всех противников СССР и силы вооруженных сил СССР. Полагаю, сравнение будет далеко в пользу СССР.

И кто, по-Вашему, во время Зимней войны был противником СССР, кроме Финляндии?
От Олег...
К БорисК (14.01.2011 07:00:39)
Дата 18.01.2011 11:09:13

Re: Мы какой...

>А как по-Вашему, победы в боях бывают или нет? А как насчет побед в сражениях и кампаниях?

Конечно. Однако в Европах зачастую не понимали, что победа в бою не стоит победы в войне.

>Приведите примеры таких побед в бою, которые привели к проигрышу в войне. Тем более, что они, по-Вашему, случались очень часто.

Бородино, Севастополь, Киев-1941 и т.д.

>В той войне Финляндия сумела отстоять свою свободу и независимость. Именно в этом и был весь смысл ее неравной борьбы. Этого достаточно.

Тем более что на свободу и независимость никто и не покушался. А так да. Народ защищал именно это. В финнской пропаганде это сплошь и рядом.

>А вот СССР своей победой превратил нейтральную страну у себя на границе в своего противника, да еще какого. Блестящий итог дальновидной стратегии, нечего сказать…

Финляндия того времени такое же "нейтральное" гомударство, как Грузия 2008. Это не независимое государство. У нее нет своей экономики, а значит она целиком зависит от внешних сил. И что с4кажут, то и будут делать.

Так что Слава Богу, что Сталину хватило ума не полагаться на "нейтралитет" Финляндии! Последствия были бы катастрофичными. И к 20 миллионов жертв мы прибавили бы еще столько же.

>И кто, по-Вашему, во время Зимней войны был противником СССР, кроме Финляндии?

У СССР были противники и до Зимней, Вы не знали?
От Iva
К Олег... (13.01.2011 18:12:19)
Дата 13.01.2011 18:24:36

Re: Мы какой...

Привет!
>>А при чем тут первое? Это уже не тактическое, а стратегический или опреативно-тсратегический уровень.
>
>Превосходство на тактическом уровне бывает при решении одинаковых задач.

Перкрасно!
Полно примеров боев "дивизия" на "дивизию".

>>А есть вполне явные примеры при более-менее равной численности размером в полки-дивизии. Т.е. ситуации в которых количество не нивилирует разницу в качетсве.
>
>Вообще не понял о чём Вы.

О боях размером приблизительно "дивизия" на "дивизию".

>>Тут уже неоднократно назывались номера.
>
>Вы не в курсе, я так понимаю. Назывались номера советских НАСТУПАЮЩИХ дивизий, глубоко в финнском тылу. Меня интерисует наоборот - где и когда финнские части наступали, при этом окружили и уничтожили несколько советских дивизий. Хорошо бы в похожей местности.

Это не обязательно для оценки относительных уровней тактической подготовки
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2131484.htm

так как в этих боях финны тоже наступали. Другое дело - они наступали "не по честному". используя свои сильные стороны и слабые противника, а не перлись бездумно вперед.

>>Не важно. Есть бой - результат однозначно показывает агрегированное качество участвовавших в нем соединений.
>>Если остутвует существенная разница в численности в пользу победителя.
>
>Победа бывает только в войне. ОЧЕНЬ часто победа в бою приводила к проигрышу в войне. Так что смысл именно в том, чтобы победить в войне. В той войне Финляндия не победила. Этого достаточно.

Вы опять уводите беседу с тактичекого уровня на стратегический. Да, полно примеров, когда большая армия громила маленькую. При этом во многи случая по результатам видно, что маленькая была лучше подготовлена тактически, но ее качества не хватило, что бы одолеть количество.

>Тактика без ьстратегии не имеет смысла. Тактическое превосходство может быть выявлено т олько в решении аналогичных стратегических задач. Я уже писал почему.

Имеет, так как тактика и ее качетсов - определяет качетво армии. А спобность выиграть войну - это уже совсем другое.
"на превом месте - разбить замыслы противника, на втором - его планы, на тертьем - его армию"(с) сунь-цзы. Но это Стратегия, а не тактика.


Владимир
От Олег...
К Iva (13.01.2011 18:24:36)
Дата 18.01.2011 11:11:08

Re: Мы какой...


>так как в этих боях финны тоже наступали. Другое дело - они наступали "не по честному". используя свои сильные стороны и слабые противника, а не перлись бездумно вперед.

Где именно финны наступали? Вы так и не ответили. Географически?
От Iva
К Олег... (18.01.2011 11:11:08)
Дата 18.01.2011 11:28:55

Re: Мы какой...

Привет!

>Где именно финны наступали? Вы так и не ответили. Географически?

там, где создавали мотти. Или вы не считаете это наступлением?


Владимир
От Олег...
К Iva (18.01.2011 11:28:55)
Дата 18.01.2011 12:28:24

Re: Мы какой...

>>Где именно финны наступали? Вы так и не ответили. Географически?
>
>там, где создавали мотти. Или вы не считаете это наступлением?

Географически!!!
От Iva
К Олег... (18.01.2011 12:28:24)
Дата 18.01.2011 12:44:01

Re: Мы какой...

Привет!

>Географически!!!

в районе Soumussaimi например.

Владимир
От Олег...
К Iva (18.01.2011 12:44:01)
Дата 18.01.2011 14:34:12

Re: Мы какой...

>в районе Soumussaimi например.

В ГЛУБИНЕ СССР! Неужели так не ясно пишу? Условия должны быть аналогичными!
От Iva
К Олег... (18.01.2011 14:34:12)
Дата 18.01.2011 14:39:19

Исходя из вашей логики

Привет!
>>в районе Soumussaimi например.
>
>В ГЛУБИНЕ СССР! Неужели так не ясно пишу? Условия должны быть аналогичными!

Я вас прекрасно понимаю, вы все хотите перевести на стратегический уровень.

Но ваш подход и логика мне не нравятся - по ней получается приблизительно следующее

300 спартанцев - лохи и неумехи, так как не смогли дойти до Персополя, а персы смогли дойти до Афин.


Владимир
От Олег...
К Iva (18.01.2011 14:39:19)
Дата 18.01.2011 14:54:19

Re: Исходя из...

>Я вас прекрасно понимаю, вы все хотите перевести на стратегический уровень.

Да нет, надо не на стратегический уровень, а в РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. Сравнивать действия Красной Арммии в глубоком тылу противника и действия Армии Финляндии у СЕБЯ в тылу смысла нет. Надо сравнивать в равных условиях. ТИо есть если мы говорим о неудачах РККА в глубоком тылу противника, то надо приводить примеры успехов финнов в глубоком тылу РККА. Вот я и спрашиваю такие примеры. Я таковых тне знаю.

>300 спартанцев - лохи и неумехи, так как не смогли дойти до Персополя, а персы смогли дойти до Афин.

Не то что неумехи, у них подход был неправильный, потому и войну проиграли, да. Хотя "на тактическом уровне" они выигрывали :о))). Хорошоая аналогия, кстати! Действительно, это же не персы проигрывали на тактическом уровне. Это использование преимуществ местности для обороны. И чтобы сравнить как привосходили спартанцы персов на тактическом уровне надо сравнивать либо в болю на равнине (в равных условиях), либо, если мы хотим сравнить оборонительный потенциал персов, надро вспоминатиь гед спартанцы наступали, а персы оборонялись с использованием местности.