ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Это уже...

От	марат
К	АМ
Дата	14.01.2011 19:46:42
Рубрики	WWII; Армия;

Ре: Это уже...

>>Это все прекрасно. Но вы забываете такое милое явление КА тех лет как тройчатки. Ну призвали туда по 12 тыс ванек из колхозов, которые уже все позабыли - их заново обучить не надо?
>
>а кто такую систему создавал? А в наступление эти ваньки участвовали, елси да, кто их послал?
Здравствуйте!
Ну кто-кто - военные. По настоянию правительства. Содержать армию военного времени в мирное время не посилам никому. Просто вам хочу заметить, что не было у КА времени на подготовку. Вот приказ, вот граница и вперед. Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (14.01.2011 19:46:42)
Дата	14.01.2011 20:49:34

Ре: Это уже...

>>>Это все прекрасно. Но вы забываете такое милое явление КА тех лет как тройчатки. Ну призвали туда по 12 тыс ванек из колхозов, которые уже все позабыли - их заново обучить не надо?
>>
>>а кто такую систему создавал? А в наступление эти ваньки участвовали, елси да, кто их послал?
>Здравствуйте!
>Ну кто-кто - военные. По настоянию правительства. Содержать армию военного времени в мирное время не посилам никому. Просто вам хочу заметить, что не было у КА времени на подготовку. Вот приказ, вот граница и вперед. Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской.

а у финов денег много было? А времение на подготовку?

От	Slon-76
К	АМ (14.01.2011 20:49:34)
Дата	15.01.2011 11:27:41

Ре: Это уже...

>
>а у финов денег много было? А времение на подготовку?

Ну вот например 163-я сд и противостоящие ей финские части.

163-я развернувшись к 15 сентября из стрелкового полка и успев провести одни учебные стрельбы, один строевой смотр и один командно-штабной выход в поле уже 24 сентября уезжает на границу с Латвией. В 529 сп дивизии из 3024 человек кадрового состава 170 человек. Едва дивизия успела разбить там лагерь, 23 октября вновь подъем и отправка на север, в Кемь, куда начала прибывать в начале ноября. Затем дивизия фактически до начала войны занималась приведением в порядок т.н. "дороги" от Ухты к границе через Лонку и Важенвару.
«Части дивизии прибыли в летнем обмундировании и плохой обуви. Армейские базы развернуты не были. Получать продовольствие и другие виды имущества было негде. Видя нерасторопность наших высших хозяйственных органов, дивизия была вынуждена суточный паек людям и конскому составу сократить наполовину, а в некоторые дни выдавалась четверть. Несмотря на полуголодное состояние и плохую одежду личного состава политико-моральное состояние частей дивизии было вполне здоровым».
В общем говоря, дивизия сформированная из малообученных или вообще не обученных бойцов весь период своего существования либо каталась на поезах, либо месила грязь на строительстве дороги к линии будущего фронта. По сути единственной реально боеспособной частью дивизии был переданный её в замен 529 сп кадровый 81-й гсп, который, собственно, и дотащил дивизию до Суомуссаклми.
Противостоящий дивизии финский 15-й отдельный батальон начал мобилизацию из местного населения (например 3-я рота целиком состояла из жителей непосредственно Суомуссалми) 12 октября, после чего до начала войны занимался боевой учебой, а также строил укрепления на дороге Суомуссалми - Важенвара. В состав батальона влились подразделения пограничной охраны. Тоже можно сказать и о 16-м батальоне, сформированном в Кусамо и остановившем затем наступавший на север 662-й полк 163-й дивизии. Почувствуйте разницу, как говорится.

От	БорисК
К	Slon-76 (15.01.2011 11:27:41)
Дата	16.01.2011 09:59:09

Ре: Это уже...

>«Части дивизии прибыли в летнем обмундировании и плохой обуви. Армейские базы развернуты не были. Получать продовольствие и другие виды имущества было негде. Видя нерасторопность наших высших хозяйственных органов, дивизия была вынуждена суточный паек людям и конскому составу сократить наполовину, а в некоторые дни выдавалась четверть. Несмотря на полуголодное состояние и плохую одежду личного состава политико-моральное состояние частей дивизии было вполне здоровым».

Хочу добавить цитату из донесения Мехлиса от 4.12.1939:

Все дивизии, особенно 163 сд, имеют ничтожное число лыж. Прибывшие в армию лыжи не имеют креплений.

>Противостоящий дивизии финский 15-й отдельный батальон начал мобилизацию из местного населения (например 3-я рота целиком состояла из жителей непосредственно Суомуссалми) 12 октября, после чего до начала войны занимался боевой учебой, а также строил укрепления на дороге Суомуссалми - Важенвара. В состав батальона влились подразделения пограничной охраны. Тоже можно сказать и о 16-м батальоне, сформированном в Кусамо и остановившем затем наступавший на север 662-й полк 163-й дивизии. Почувствуйте разницу, как говорится.

Вообще говоря, особой разницы в подготовке из Вашей информации не чувствуется. У финнов было на боевую подготовку чуть больше полутора месяцев, включая время, потраченное на строительство укреплений. Вот разница в мотивации действительно была существенной: финны защищали свои родные дома.

От	Slon-76
К	БорисК (16.01.2011 09:59:09)
Дата	16.01.2011 12:09:25

Ре: Это уже...

>Все дивизии, особенно 163 сд, имеют ничтожное число лыж. Прибывшие в армию лыжи не имеют креплений.

А смысл в этих лыжах, если на них никто ездить не умеет? Кстати, 81-й полк имел все роты вполне себе лыжными, но поскольку отправился к границе еще в октябре, лыжи оставил на месте постоянной дислокации к Кеми, поэтому войну тоже без них встретил. Ну и обходился без них чудесно. А когда лыжи подвезли, уже не до обходов противника стало.

>Вообще говоря, особой разницы в подготовке из Вашей информации не чувствуется. У финнов было на боевую подготовку чуть больше полутора месяцев, включая время, потраченное на строительство укреплений. Вот разница в мотивации действительно была существенной: финны защищали свои родные дома.

Не скажите. За полтора месяца интенсивных тренировок можно даже из совершенно неподготовленного человека сделать нормального стрелка. Финнам ведь не нужно было артиллеристов или там танкистов каких-нибудь натаскивать за это время. Я уже не говорю о том, что финские резервисты время от времени привлекались на сборы, да и по линии шюцкора работали. А вот минометчики, пулеметчики и другие более сложные специальности - это уже 100% подготовленные ранее резервисты или вообще действующие солдаты пограничной охраны.

А у нас это время было убито на разъезды и строительство дорог. Т.е. наши необученные резервисты таковыми по сути и остались.

От	БорисК
К	Slon-76 (16.01.2011 12:09:25)
Дата	17.01.2011 10:15:23

Ре: Это уже...

>А смысл в этих лыжах, если на них никто ездить не умеет? Кстати, 81-й полк имел все роты вполне себе лыжными, но поскольку отправился к границе еще в октябре, лыжи оставил на месте постоянной дислокации к Кеми, поэтому войну тоже без них встретил. Ну и обходился без них чудесно. А когда лыжи подвезли, уже не до обходов противника стало.

Тут согласен.

>Не скажите. За полтора месяца интенсивных тренировок можно даже из совершенно неподготовленного человека сделать нормального стрелка. Финнам ведь не нужно было артиллеристов или там танкистов каких-нибудь натаскивать за это время. Я уже не говорю о том, что финские резервисты время от времени привлекались на сборы, да и по линии шюцкора работали. А вот минометчики, пулеметчики и другие более сложные специальности - это уже 100% подготовленные ранее резервисты или вообще действующие солдаты пограничной охраны.

>А у нас это время было убито на разъезды и строительство дорог. Т.е. наши необученные резервисты таковыми по сути и остались.

Я бы сказал, что за полтора месяца интенсивных тренировок нормального стрелка можно сделать из хорошо мотивированного человека. Но ведь их еще надо было обучить воевать в составе подразделений, частей и соединений. Немцы тогда для подготовки бойца считали необходимым потратить хотя бы 9 месяцев, насколько я помню.

От	АМ
К	Slon-76 (15.01.2011 11:27:41)
Дата	15.01.2011 11:45:25

Ре: Это уже...

>Почувствуйте разницу, как говорится.

здесь разница чуствуется единственно между финнским и советским военно-политическим руководством, на их совести кто и как вступил в бой

От	марат
К	АМ (14.01.2011 20:49:34)
Дата	14.01.2011 21:55:05

Ре: Это уже...

>>Ну кто-кто - военные. По настоянию правительства. Содержать армию военного времени в мирное время не посилам никому. Просто вам хочу заметить, что не было у КА времени на подготовку. Вот приказ, вот граница и вперед. Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской.
>
>а у финов денег много было? А времение на подготовку?
Здравствуйте!
А причем здесь деньги? Линию Маннергейма осилили, армия компактная, обучить легче. Примерно 300 тыс - по 30 тыс в год, 1% от населения страны. СССР с 1924 г имел армию 600 тыс(население примерно 120 млн) до 1,2 млн в 1936 г при населении 160 млн. Т.е. от 0,5% до 0,75% от численности населения. Отсюда на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (14.01.2011 21:55:05)
Дата	15.01.2011 11:29:11

Ре: Это уже...

>>>Ну кто-кто - военные. По настоянию правительства. Содержать армию военного времени в мирное время не посилам никому. Просто вам хочу заметить, что не было у КА времени на подготовку. Вот приказ, вот граница и вперед. Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской.
>>
>>а у финов денег много было? А времение на подготовку?
>Здравствуйте!
>А причем здесь деньги? Линию Маннергейма осилили, армия компактная, обучить легче. Примерно 300 тыс - по 30 тыс в год, 1% от населения страны. СССР с 1924 г имел армию 600 тыс(население примерно 120 млн) до 1,2 млн в 1936 г при населении 160 млн. Т.е. от 0,5% до 0,75% от численности населения.

Тоесть советская армия мирного времени превошодила финнскую армию военного времени к 1939 раз 5......
А советскую армию военного времени с финнской армией военного времени сравнить почему нехотите?
А количество и качество артиллерии, танков, авиации, запасы боеприпасов какии у этих богатых финов?

>Отсюда на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста.

что вы сказать то хотите, РККА нехватало ещё 10 миллионов прошедших
военную подготовку для успешной войны с 0,3 миллионами финов?

Все проблемы РККА в Зимней исключительно изза неспособности военно-политического руководства страны, с материалной точки зрения существовали все предпосылки для успешного захвата финнляндии без поражений и с минималными потерями.

От	марат
К	АМ (15.01.2011 11:29:11)
Дата	15.01.2011 19:25:21

Ре: Это уже...

>>>>Ну кто-кто - военные. По настоянию правительства. Содержать армию военного времени в мирное время не посилам никому. Просто вам хочу заметить, что не было у КА времени на подготовку. Вот приказ, вот граница и вперед. Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской.
>>>
>>>а у финов денег много было? А времение на подготовку?
>>Здравствуйте!
>>А причем здесь деньги? Линию Маннергейма осилили, армия компактная, обучить легче. Примерно 300 тыс - по 30 тыс в год, 1% от населения страны. СССР с 1924 г имел армию 600 тыс(население примерно 120 млн) до 1,2 млн в 1936 г при населении 160 млн. Т.е. от 0,5% до 0,75% от численности населения.
>
>Тоесть советская армия мирного времени превошодила финнскую армию военного времени к 1939 раз 5......
Ну и что? Так и страна у нас раз в 100 больше.
>А советскую армию военного времени с финнской армией военного времени сравнить почему нехотите?
>А количество и качество артиллерии, танков, авиации, запасы боеприпасов какии у этих богатых финов?
Эээ, вы так , на митинг вышли, с броневичка пару фраз сказать?
>>Отсюда на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста.
>
>что вы сказать то хотите, РККА нехватало ещё 10 миллионов прошедших
>военную подготовку для успешной войны с 0,3 миллионами финов?
Хочу сказать что КА мирного времени не обеспечивала подготовку мобилизационного контингента в отличие от. Отсюда профессора с винтовкой в ополчении.
>Все проблемы РККА в Зимней исключительно изза неспособности военно-политического руководства страны, с материалной точки зрения существовали все предпосылки для успешного захвата финнляндии без поражений и с минималными потерями.
Политкомиссар нашего времени?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (15.01.2011 19:25:21)
Дата	16.01.2011 20:04:48

Ре: Это уже...

>>>>>Ну кто-кто - военные. По настоянию правительства. Содержать армию военного времени в мирное время не посилам никому. Просто вам хочу заметить, что не было у КА времени на подготовку. Вот приказ, вот граница и вперед. Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской.
>>>>
>>>>а у финов денег много было? А времение на подготовку?
>>>Здравствуйте!
>>>А причем здесь деньги? Линию Маннергейма осилили, армия компактная, обучить легче. Примерно 300 тыс - по 30 тыс в год, 1% от населения страны. СССР с 1924 г имел армию 600 тыс(население примерно 120 млн) до 1,2 млн в 1936 г при населении 160 млн. Т.е. от 0,5% до 0,75% от численности населения.
>>
>>Тоесть советская армия мирного времени превошодила финнскую армию военного времени к 1939 раз 5......
>Ну и что? Так и страна у нас раз в 100 больше.

это значит что РККА пре нормалном подходе было многократно легче собрать качественно превошодящию групировку

>>А советскую армию военного времени с финнской армией военного времени сравнить почему нехотите?
>>А количество и качество артиллерии, танков, авиации, запасы боеприпасов какии у этих богатых финов?
>Эээ, вы так , на митинг вышли, с броневичка пару фраз сказать?

ваши сравнения вызывают недоумение

>>>Отсюда на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста.
>>
>>что вы сказать то хотите, РККА нехватало ещё 10 миллионов прошедших
>>военную подготовку для успешной войны с 0,3 миллионами финов?
>Хочу сказать что КА мирного времени не обеспечивала подготовку мобилизационного контингента в отличие от. Отсюда профессора с винтовкой в ополчении.

это опять кривое сравнение, еслибы фины обладали 8 миллионами солдат тогда да, имело бы смысл смотреть сколько там в СССР непрошли военное обучение.

Для зимней хватит 300-500 тысячь... у РККА было многократно больше

>>Все проблемы РККА в Зимней исключительно изза неспособности военно-политического руководства страны, с материалной точки зрения существовали все предпосылки для успешного захвата финнляндии без поражений и с минималными потерями.
>Политкомиссар нашего времени?

да нет, смотрю в корень проблемы, солдатики сами нерешают как их обучают и в каких условиях в бой посылают.

От	марат
К	АМ (16.01.2011 20:04:48)
Дата	16.01.2011 20:58:02

Ре: Это уже...

>это значит что РККА пре нормалном подходе было многократно легче собрать качественно превошодящию групировку
Собрать - да. Сосредоточить - совсем не очевидно.
>>>А советскую армию военного времени с финнской армией военного времени сравнить почему нехотите?
>>>А количество и качество артиллерии, танков, авиации, запасы боеприпасов какии у этих богатых финов?
>>Эээ, вы так , на митинг вышли, с броневичка пару фраз сказать?
>
>ваши сравнения вызывают недоумение
Танки нормально пробивались имеющимся у финнов ПТО.
Артиллерия сама по себе не среляет, но при наличии условий(погода, целеуказание, снаряды) финнов забивает.
ВВС делали в воздухе что хотели. Опять при наличии условий - типа погода, бензин, бомбы, целеуказание. Единицы уничтоженных самолетов финскими парнями погоды не делают.
Пехота - ну, стадо львов, руководимое бараном... С тактической подготовкой большие вопросы.
С взаимодействием танков, самолетов и артиллерии с пехотой беда. Работа штабов вызывает вопросы.
И открою военную тайну - по двум автодорогам (сливающимися в одну у Койвилое) перебросили пять дививзий, по трем от Петрозаводска - шесть дивизий. Ежедневная потребность 1-й (одной) стрелковой дививзии 150 тонн разнообразных грузов.
За период с 29.02-12.03.1940 г по маршруту Ст. Обозерская - ст. Сорожская(200 км) силами 60(шестидесяти) автоколонн было переброшено 25679 человек(172-я сд и одиннадцать лыжных батальонов). Вот так - 13 дней, 200 км, полторы дивизии.
Насчет запасов боеприпасов - Союз потому и надорвался, что некоторые у руля также считали. Типа 203-мм снарядом беспокоящий огонь по лесной тропке. А че, их же много.

>
>это опять кривое сравнение, еслибы фины обладали 8 миллионами солдат тогда да, имело бы смысл смотреть сколько там в СССР непрошли военное обучение.

>Для зимней хватит 300-500 тысячь... у РККА было многократно больше
Это так кажется. У КА Дальний восток - то ли будет война, то ли нет; польский поход - немцы, точнее союзники будут воевать с немцами?; размещение войск в Прибалтике и везде нужны войска умелые, обученные и вооруженные. А также кто-то должен еще и работать, собеспечивая войска и страну.

>
>да нет, смотрю в корень проблемы, солдатики сами нерешают как их обучают и в каких условиях в бой посылают.
Зато про все материально-технические предпосылки для захвата Финляндии в кратчайшие сроки без больших потерь без запинки озвучили.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (16.01.2011 20:58:02)
Дата	16.01.2011 21:30:11

Ре: Это уже...

>Танки нормально пробивались имеющимся у финнов ПТО.

у финнов было мало ПТО, да и от налаженного взаимодействия аартиллерии, пехоты и танков тут многое зависет

>Артиллерия сама по себе не среляет, но при наличии условий(погода, целеуказание, снаряды) финнов забивает.
>ВВС делали в воздухе что хотели. Опять при наличии условий - типа погода, бензин, бомбы, целеуказание. Единицы уничтоженных самолетов финскими парнями погоды не делают.
>Пехота - ну, стадо львов, руководимое бараном... С тактической подготовкой большие вопросы.
>С взаимодействием танков, самолетов и артиллерии с пехотой беда. Работа штабов вызывает вопросы.

ну дык, поэтому и обшеизвестное вообщем заключение, проблемы СССР в Зимней
это птоблемы в головах.

Успехи немцев не заложены в гинетики а были производная качеств военно-политических элит рейха.

>>это опять кривое сравнение, еслибы фины обладали 8 миллионами солдат тогда да, имело бы смысл смотреть сколько там в СССР непрошли военное обучение.
>
>>Для зимней хватит 300-500 тысячь... у РККА было многократно больше
>Это так кажется. У КА Дальний восток - то ли будет война, то ли нет; польский поход - немцы, точнее союзники будут воевать с немцами?; размещение войск в Прибалтике и везде нужны войска умелые, обученные и вооруженные. А также кто-то должен еще и работать, собеспечивая войска и страну.

на всё это хватало

>>
>>да нет, смотрю в корень проблемы, солдатики сами нерешают как их обучают и в каких условиях в бой посылают.
>Зато про все материально-технические предпосылки для захвата Финляндии в кратчайшие сроки без больших потерь без запинки озвучили.

они и существовали, чтобы избежать позорных неудачь просто достаточно было непороть горячку а начать наступление собрав 600 тысячь человек и проведя подготовку войск специално для предстоящего конфликта.

Но для этого люди принимающие решения должны были знать состояние собственной армии, частей запланированых для проведения операции и более мение реалистично оценивать противника, тоесть просто качественно делать свою работу.

От	марат
К	АМ (16.01.2011 21:30:11)
Дата	17.01.2011 10:32:13

Ре: Это уже...

>>Танки нормально пробивались имеющимся у финнов ПТО.
>
>у финнов было мало ПТО, да и от налаженного взаимодействия аартиллерии, пехоты и танков тут многое зависет
Которого не было. Нет у КА опыта современной войны.Учения не помогали.

>Успехи немцев не заложены в генетики а были производная качеств военно-политических элит рейха.
Которая базировалась на более выскокой общей подготовке немцев.

>>>Для зимней хватит 300-500 тысячь... у РККА было многократно больше
>>Это так кажется. У КА Дальний восток - то ли будет война, то ли нет; польский поход - немцы, точнее союзники будут воевать с немцами?; размещение войск в Прибалтике и везде нужны войска умелые, обученные и вооруженные. А также кто-то должен еще и работать, собеспечивая войска и страну.
>
>на всё это хватало
Голословное утверждение.
Никто отбор не производил, т.к. считали, что войска подготовлены хорошо и финнов свалить достаточно.

>они и существовали, чтобы избежать позорных неудачь просто достаточно было непороть горячку а начать наступление собрав 600 тысячь человек и проведя подготовку войск специално для предстоящего конфликта.

>Но для этого люди принимающие решения должны были знать состояние собственной армии, частей запланированых для проведения операции и более мение реалистично оценивать противника, тоесть просто качественно делать свою работу.
Чтобы собрать 600 тыс человек надо иметь основание. Считали, что войск ЛВО с некоторым усилением будет достаточно. Для того, чтобы считать по вашему нужно знать уровень подготовки КА, уровень укреплений Финляндии и политморсос финской армии(разведка).
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.01.2011 10:32:13)
Дата	17.01.2011 11:34:27

Ре: Это уже...

>>>Танки нормально пробивались имеющимся у финнов ПТО.
>>
>>у финнов было мало ПТО, да и от налаженного взаимодействия аартиллерии, пехоты и танков тут многое зависет
>Которого не было. Нет у КА опыта современной войны.Учения не помогали.

у финнов то опыта тоже небыло

>>Успехи немцев не заложены в генетики а были производная качеств военно-политических элит рейха.
>Которая базировалась на более выскокой общей подготовке немцев.

небыло такой подготовки изза известных обстоятелств, немецкая армия в 1939 с точки зрения наличия солдат прошедших военную подготовку была в гораздо худшей ситуации

>>Но для этого люди принимающие решения должны были знать состояние собственной армии, частей запланированых для проведения операции и более мение реалистично оценивать противника, тоесть просто качественно делать свою работу.
>Чтобы собрать 600 тыс человек надо иметь основание. Считали, что войск ЛВО с некоторым усилением будет достаточно. Для того, чтобы считать по вашему нужно знать уровень подготовки КА, уровень укреплений Финляндии и политморсос финской армии(разведка).

так чья это работа знать и оценивать такии вещи?
Рядового стрелка? Командира танка? Командира дивизии?
Или именно военно-политичского руководства армии и стараны?

От	марат
К	АМ (17.01.2011 11:34:27)
Дата	17.01.2011 12:47:36

Ре: Это уже...

>>Которого не было. Нет у КА опыта современной войны.Учения не помогали.
>
>у финнов то опыта тоже небыло
Финны и не наступали дивизиями(а то и двумя-тремя) на 200 км.

>>Которая базировалась на более выскокой общей подготовке немцев.
>
>небыло такой подготовки изза известных обстоятелств, немецкая армия в 1939 с точки зрения наличия солдат прошедших военную подготовку была в гораздо худшей ситуации
Всеобщая повинность в Германии с 1935 г. В СССР с сентября 1939 г. Четырех лет немцам не хватило подготовить солдат?

>так чья это работа знать и оценивать такии вещи?
>Рядового стрелка? Командира танка? Командира дивизии?
>Или именно военно-политичского руководства армии и страны?
Вот поэтому и не ввязались в войну на начальном этапе. Хотя армию ценили повыше финской и японской. Война раскрыла глаза. Т.е. реальный критерий боеготовности - это война. До этого все импирически. Немцам тоже по факту аншлюса глаза на проблемы с подготовкой войск раскрылись.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.01.2011 12:47:36)
Дата	17.01.2011 13:45:21

Ре: Это уже...

>>>Которого не было. Нет у КА опыта современной войны.Учения не помогали.
>>
>>у финнов то опыта тоже небыло
>Финны и не наступали дивизиями(а то и двумя-тремя) на 200 км.

но оборонялись, и советскии разгромленные дивизии без финнских наступлений былибы невозможны

>>>Которая базировалась на более выскокой общей подготовке немцев.
>>
>>небыло такой подготовки изза известных обстоятелств, немецкая армия в 1939 с точки зрения наличия солдат прошедших военную подготовку была в гораздо худшей ситуации
>Всеобщая повинность в Германии с 1935 г. В СССР с сентября 1939 г.

в СССР до сентября 1939 были многии миллионы обученных солдат

>Четырех лет немцам не хватило подготовить солдат?

нехватило

>>так чья это работа знать и оценивать такии вещи?
>>Рядового стрелка? Командира танка? Командира дивизии?
>>Или именно военно-политичского руководства армии и страны?
>Вот поэтому и не ввязались в войну на начальном этапе. Хотя армию ценили повыше финской и японской. Война раскрыла глаза. Т.е. реальный критерий боеготовности - это война. До этого все импирически.

боеготовность она не из воздуха приходит а есть производная многик кирпичиков в мирное время, как хорошо стреляют солдаты, как часто они тренируют взаимодействие с артиллерией, танками, как обеспеченно обслуживание техники, какова подготовкa определённых частей для определённых ТВД. Каковы оптималные условия для вступления армии в войну.
Это всё не лотерея и не в коей степени не случайность а резултат работы высшего военного руководства страны, те кто хорошо работал у тех солдаты умели "стрелять", кто работал плохо у тех неумели.

>Немцам тоже по факту аншлюса глаза на проблемы с подготовкой войск раскрылись.

всё было немцам известно, просто времени у немцев действительно небыло.

От	марат
К	АМ (17.01.2011 13:45:21)
Дата	17.01.2011 15:36:43

Ре: Это уже...

>>Финны и не наступали дивизиями(а то и двумя-тремя) на 200 км.
>
>но оборонялись, и советскии разгромленные дивизии без финнских наступлений былибы невозможны
Подчеркиваю - ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ. Вопросы снабжения и взаимодействия таких группировок перед ними не стояли.

>>>небыло такой подготовки изза известных обстоятелств, немецкая армия в 1939 с точки зрения наличия солдат прошедших военную подготовку была в гораздо худшей ситуации
>>Всеобщая повинность в Германии с 1935 г. В СССР с сентября 1939 г.
>
>в СССР до сентября 1939 были многии миллионы обученных солдат
Считайте сами - с 1925 г по 300 тыс, с ростом до 700 тыс человек в год. Итого до 10 млн человек, из которых половина служила более 5 лет назад.
>>Четырех лет немцам не хватило подготовить солдат?
>
>нехватило
А нам тем более не хватило.

>>Вот поэтому и не ввязались в войну на начальном этапе. Хотя армию ценили повыше финской и японской. Война раскрыла глаза. Т.е. реальный критерий боеготовности - это война. До этого все импирически.
>
> боеготовность она не из воздуха приходит а есть производная многик кирпичиков в мирное время, как хорошо стреляют солдаты, как часто они тренируют взаимодействие с артиллерией, танками, как обеспеченно обслуживание техники, какова подготовкa определённых частей для определённых ТВД. Каковы оптималные условия для вступления армии в войну.
>Это всё не лотерея и не в коей степени не случайность а резултат работы высшего военного руководства страны, те кто хорошо работал у тех солдаты умели "стрелять", кто работал плохо у тех неумели.
Для определения качества работы нужен экзамен. Вот он в финскую и состоялся.
>>Немцам тоже по факту аншлюса глаза на проблемы с подготовкой войск раскрылись.
>
>всё было немцам известно, просто времени у немцев действительно небыло.
Машина времени? Мюллер-Гиллебранд пишет, что ВСКРЫЛИСЬ недостатки.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.01.2011 15:36:43)
Дата	17.01.2011 16:39:54

Ре: Это уже...

>>>Финны и не наступали дивизиями(а то и двумя-тремя) на 200 км.
>>
>>но оборонялись, и советскии разгромленные дивизии без финнских наступлений былибы невозможны
>Подчеркиваю - ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ. Вопросы снабжения и взаимодействия таких группировок перед ними не стояли.

а оборонятся ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ как? И почему вопросы снабжения и взаимодействия перед ними нестояли?

>>в СССР до сентября 1939 были многии миллионы обученных солдат
>Считайте сами - с 1925 г по 300 тыс, с ростом до 700 тыс человек в год. Итого до 10 млн человек, из которых половина служила более 5 лет назад.
>>>Четырех лет немцам не хватило подготовить солдат?
>>
>>нехватило
>А нам тем более не хватило.

у вас ведь Мюллер-Гиллебранд есть, там все цифры к многомиллионной армии немецких резервистов

>>Это всё не лотерея и не в коей степени не случайность а резултат работы высшего военного руководства страны, те кто хорошо работал у тех солдаты умели "стрелять", кто работал плохо у тех неумели.
>Для определения качества работы нужен экзамен. Вот он в финскую и состоялся.

ерунда, солдаты обученны или нет, бензовозы есть или нет, ремонтные
подразделения укомплектованы или нет, накакого "экзамена" ввиде войны для отвата на эти вопросы ненадо.
Вернея война это экзамен военной верхушки на способность всё перечисленное обеспечить.

>>>Немцам тоже по факту аншлюса глаза на проблемы с подготовкой войск раскрылись.
>>
>>всё было немцам известно, просто времени у немцев действительно небыло.
>Машина времени? Мюллер-Гиллебранд пишет, что ВСКРЫЛИСЬ недостатки.

перечитайте М-Г ещё раз

От	марат
К	АМ (17.01.2011 16:39:54)
Дата	17.01.2011 19:18:03

Ре: Это уже...

>>Подчеркиваю - ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ. Вопросы снабжения и взаимодействия таких группировок перед ними не стояли.
>
>а оборонятся ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ как? И почему вопросы снабжения и взаимодействия перед ними нестояли?
Поспокойнее. Наступать в глубину на 200 км при наличии одной дороги на снабжение. Суточную потребность одной дививзии в 150 т грузов я уже приводил.
>>>в СССР до сентября 1939 были многии миллионы обученных солдат

>>>нехватило
>>А нам тем более не хватило.
>
>у вас ведь Мюллер-Гиллебранд есть, там все цифры к многомиллионной армии немецких резервистов
Это не об армии резервистов, а подготовке оных. Более качественный материал получил более качественную подготовку. Да. германия не имела подготовленных резервов для ведения длительной войны и в этом уступала КА. Но в качестве подготовки превосходила. На днях читал документы по формированию 13-го мк - в апреле 1941 г 50% личного состава имеют образование меньше 5 классов(примерно).

>>Для определения качества работы нужен экзамен. Вот он в финскую и состоялся.
>
>ерунда, солдаты обученны или нет, бензовозы есть или нет, ремонтные
>подразделения укомплектованы или нет, накакого "экзамена" ввиде войны для отвата на эти вопросы ненадо.
Надо, надо. Как обучены, какие недостатки в оргструктуре, во взаимодействии и пр.
>Вернея война это экзамен военной верхушки на способность всё перечисленное обеспечить.
Военная верхушка к обеспечению армии необходимым имеет опосредственное отношение - подает заявки. обеспечивает промышленность. В ходе войны "разграбили" склады ряда округов для обеспечения потребности воюющей армии, чем, кстати привели эти округа в частично небоеспособное состояние. Если авторезины нет, то никакой Тухачевский ее не обеспечит.
>>>>Немцам тоже по факту аншлюса глаза на проблемы с подготовкой войск раскрылись.
>>>
>>>всё было немцам известно, просто времени у немцев действительно небыло.
>>Машина времени? Мюллер-Гиллебранд пишет, что ВСКРЫЛИСЬ недостатки.
>
>перечитайте М-Г ещё раз
Читаю с. 73 : "Полной НЕОЖИДАННОСТЬЮ для ОКХ явился в марте 1938 г приказ о мобилизации двух баварских корпусных (7-го и 13-го) и некоторых частей из других корпусных округов для действий против Австрии.В связи с тем, что это была частичная мобилизация, в то время как все планы были разработаны только для проведения всеобщей мобилизации, немедленно возникли БОЛЬШИЕ трудности. На это было обращено внимание политического руководства, но оно взяло этот риск на себя. Далее обнаружилось, что могут быть отмобилизованы только кадровые части мирного времени, а отмобилизование частей, формируемых в требуемые сроки, в большинстве случаев оказались неосуществимым, в то время как некоторые части вообще не были для этого в досточной мере подготовлены. НЕРАЗБЕРИХА была увеличена еще и тем, что о проводимой мобилизации отказались поставить в известность гражданские власти.
Этот отрицательный опыт оказался весьма ценным в том отношении, что дал возможность выявить, где и какие имеются недостатки и как лучше их устранить" М-Г, ЭКСМО, М.2002
Во избежание дальнейших недоразумений сформулирую кратко позицию: Перед СССР не стояла задача начать 30 ноября 1939 г войну по захвату Финляндии. Как выразился участник Слон-76, СССР стремился (в условиях милитаризации рейнской области, аншлюса Австрии, захвата Японией Маньчжурии, пакта Даладье-Чемберлен-Гитлер по урегулированию Чехословацкого кризиса) обеспечить безопасность второго города и крупного военно-промышленного центра страны вне зависимости от позиции лимитрофов, не способных обеспечить собственный нейтралитет в грядущей мировой войне(примеры Бельгии, Голландии, Норвегии, Дании, Венгрии, Болгарии наглядно демонстрируют это). Поэтому неспешно ведущиеся переговоры с Финляндией о безопасности СССР потребовали быстрого решения в результате разразившейся мировой войны(сначала в Европе). И здесь уж было не до отбираем 700 тыс, миллион готовим в тылу.
Кроме того, в свете быстрого разгрома 80-ти млн Германией 35-мл Польши представлять, что 170 млн СССР потребуется сосредотачивать против 3-млн Финляндии почти миилионную группировку войск для даже не оккупации всей страны, а всего лишь взятие Выборга попахивает пораженчеством(хотел написать маразмом) или владением технологии переноса во времени.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.01.2011 19:18:03)
Дата	17.01.2011 22:05:56

Ре: Это уже...

>>>А нам тем более не хватило.
>>
>>у вас ведь Мюллер-Гиллебранд есть, там все цифры к многомиллионной армии немецких резервистов
>Это не об армии резервистов, а подготовке оных. Более качественный материал получил более качественную подготовку. Да. германия не имела подготовленных резервов для ведения длительной войны и в этом уступала КА.

вы парой сообщений выше сокрушались что де ещё 10 миллионов обучить несмогли...

>Но в качестве подготовки превосходила.
На днях читал документы по формированию 13-го мк - в апреле 1941 г 50% личного состава имеют образование меньше 5 классов(примерно).

эта проблема РККА давно вызывает улыбку, по "бедности" несмогли обучить, укомплектовать и вооружить в 3 раза больше моторизированых дивизий чем немцы

>>>Для определения качества работы нужен экзамен. Вот он в финскую и состоялся.
>>
>>ерунда, солдаты обученны или нет, бензовозы есть или нет, ремонтные
>>подразделения укомплектованы или нет, накакого "экзамена" ввиде войны для отвата на эти вопросы ненадо.
>Надо, надо. Как обучены, какие недостатки в оргструктуре, во взаимодействии и пр.

основная масса этих недостатков было известна до войны

>>Вернея война это экзамен военной верхушки на способность всё перечисленное обеспечить.
>Военная верхушка к обеспечению армии необходимым имеет опосредственное отношение - подает заявки. обеспечивает промышленность. В ходе войны "разграбили" склады ряда округов для обеспечения потребности воюющей армии, чем, кстати привели эти округа в частично небоеспособное состояние.

военно-политическая верхушка в СССР имела непосредственное отношение, она распределяла ресурсы

>Если авторезины нет, то никакой Тухачевский ее не обеспечит.

Тухачевский противоречивая фигура

>>>Машина времени? Мюллер-Гиллебранд пишет, что ВСКРЫЛИСЬ недостатки.
>>
>>перечитайте М-Г ещё раз
>Читаю с. 73 : "Полной НЕОЖИДАННОСТЬЮ для ОКХ явился в марте 1938 г приказ о мобилизации двух баварских корпусных (7-го и 13-го) и некоторых частей из других корпусных округов для действий против Австрии.В связи с тем, что это была частичная мобилизация, в то время как все планы были разработаны только для проведения всеобщей мобилизации, немедленно возникли БОЛЬШИЕ трудности. На это было обращено внимание политического руководства, но оно взяло этот риск на себя. Далее обнаружилось, что могут быть отмобилизованы только кадровые части мирного времени, а отмобилизование частей, формируемых в требуемые сроки, в большинстве случаев оказались неосуществимым, в то время как некоторые части вообще не были для этого в досточной мере подготовлены. НЕРАЗБЕРИХА была увеличена еще и тем, что о проводимой мобилизации отказались поставить в известность гражданские власти.

это отдельные недостатки в организации мобилизации, про настроения немецких военных у М-Г достаточно много написано

>Во избежание дальнейших недоразумений сформулирую кратко позицию: Перед СССР не стояла задача начать 30 ноября 1939 г войну по захвату Финляндии. Как выразился участник Слон-76, СССР стремился (в условиях милитаризации рейнской области, аншлюса Австрии, захвата Японией Маньчжурии, пакта Даладье-Чемберлен-Гитлер по урегулированию Чехословацкого кризиса) обеспечить безопасность второго города и крупного военно-промышленного центра страны вне зависимости от позиции лимитрофов, не способных обеспечить собственный нейтралитет в грядущей мировой войне(примеры Бельгии, Голландии, Норвегии, Дании, Венгрии, Болгарии наглядно демонстрируют это).

причём здесь это? Просто если определённые условия невыполненны то некакая хотелка непоможер, если руководство серавно "шлёт в бой" то это сведетелствует о его некомпетентности.

>Поэтому неспешно ведущиеся переговоры с Финляндией о безопасности СССР потребовали быстрого решения в результате разразившейся мировой войны(сначала в Европе). И здесь уж было не до отбираем 700 тыс, миллион готовим в тылу.

дык, к марту примерно так и сделали

>Кроме того, в свете быстрого разгрома 80-ти млн Германией 35-мл Польши представлять, что 170 млн СССР потребуется сосредотачивать против 3-млн Финляндии почти миилионную группировку войск для даже не оккупации всей страны, а всего лишь взятие Выборга попахивает пораженчеством(хотел написать маразмом) или владением технологии переноса во времени.

если в СССР пре принятие решений руководствовалось такой логикой то непонимаю о чём спор

От	марат
К	АМ (17.01.2011 22:05:56)
Дата	18.01.2011 08:55:56

Ре: Это уже...

>
>вы парой сообщений выше сокрушались что де ещё 10 миллионов обучить несмогли...
Что ж, значит неправильно объяснил. Попробую еще раз - армия мирного времени у СССР с 1924 г была такой, что к 1939 г оказалось 10 млн необученных вообще. Что финнам при годовом призыве 30 тыс легче подготовить 300 тыс армию для одной задачи - противостояние СССР.

> эта проблема РККА давно вызывает улыбку, по "бедности" несмогли обучить, укомплектовать и вооружить в 3 раза больше моторизированых дивизий чем немцы
А у меня нет. Немцы выставили на восточном фронте 11 объединений типа моторизованный корпус, против которых СССР смог выставить соспотавимое количество(3, 12, 6, 11, 13, 14, 4, 8, 15, 19, 22 первоочередных) в начале войны. Одесский и Ленинградский округа с внутренними не считаем, т.к. против них не было немцев с мотокорпусами. У СССР были и другие направления, и нападающий выбирает место, время и наряд сил.

>>Надо, надо. Как обучены, какие недостатки в оргструктуре, во взаимодействии и пр.
>
>основная масса этих недостатков было известна до войны
Т.е. не все. А основная или неосновная - это все оценки.

>>Военная верхушка к обеспечению армии необходимым имеет опосредственное отношение - подает заявки. обеспечивает промышленность. В ходе войны "разграбили" склады ряда округов для обеспечения потребности воюющей армии, чем, кстати привели эти округа в частично небоеспособное состояние.
>
>военно-политическая верхушка в СССР имела непосредственное отношение, она распределяла ресурсы
Во-во, можно распределить лишь в рамках того, что есть.
>>Если авторезины нет, то никакой Тухачевский ее не обеспечит.
>
>Тухачевский противоречивая фигура
По отсутствию резины вопросов нет? А это и есть снабжение и оснащение армии.

>>>перечитайте М-Г ещё раз
>>Читаю с. 73 : "Полной НЕОЖИДАННОСТЬЮ для ОКХ явился в марте 1938 г приказ о мобилизации двух баварских корпусных (7-го и 13-го) и некоторых частей из других корпусных округов для действий против Австрии.В связи с тем, что это была частичная мобилизация, в то время как все планы были разработаны только для проведения всеобщей мобилизации, немедленно возникли БОЛЬШИЕ трудности. На это было обращено внимание политического руководства, но оно взяло этот риск на себя. Далее обнаружилось, что могут быть отмобилизованы только кадровые части мирного времени, а отмобилизование частей, формируемых в требуемые сроки, в большинстве случаев оказались неосуществимым, в то время как некоторые части вообще не были для этого в досточной мере подготовлены. НЕРАЗБЕРИХА была увеличена еще и тем, что о проводимой мобилизации отказались поставить в известность гражданские власти.
>
>это отдельные недостатки в организации мобилизации, про настроения немецких военных у М-Г достаточно много написано
Вы уж определитесь - не было или были отдельные недостатки :)))
>>Во избежание дальнейших недоразумений сформулирую кратко позицию: Перед СССР не стояла задача начать 30 ноября 1939 г войну по захвату Финляндии. Как выразился участник Слон-76, СССР стремился (в условиях милитаризации рейнской области, аншлюса Австрии, захвата Японией Маньчжурии, пакта Даладье-Чемберлен-Гитлер по урегулированию Чехословацкого кризиса) обеспечить безопасность второго города и крупного военно-промышленного центра страны вне зависимости от позиции лимитрофов, не способных обеспечить собственный нейтралитет в грядущей мировой войне(примеры Бельгии, Голландии, Норвегии, Дании, Венгрии, Болгарии наглядно демонстрируют это).
>
>причём здесь это? Просто если определённые условия невыполненны то некакая хотелка непоможер, если руководство серавно "шлёт в бой" то это сведетелствует о его некомпетентности.
Руководство по вашему должно сразу поднять лапки кверху, раз нет возможности снабдитьвсем как положено до последнего эскимо на палочке? А насчет подготвки войск вам уже тоже ответили - лично Ворошилов и еще ряд военначальников могли подготовить из бойца пулеметчика. Но в массе своей малограмотные командиры не только не могли это сделать, но и сами понять необходимость и зачастую научится, не могли. Но других у нас не было, а жить нужно здесь и сейчас.
>>Поэтому неспешно ведущиеся переговоры с Финляндией о безопасности СССР потребовали быстрого решения в результате разразившейся мировой войны(сначала в Европе). И здесь уж было не до отбираем 700 тыс, миллион готовим в тылу.
>
>дык, к марту примерно так и сделали
А не было задачи ни к марту 1940 г, ни к ноябрю 1939 г. Возникла ситуация, когда ждать было нельзя. Союзники, объявившие войну Германии играли с ней в футбол, обменивались плакатами, но не воевали и к чему это приведет былонепонятно.
>>Кроме того, в свете быстрого разгрома 80-ти млн Германией 35-мл Польши представлять, что 170 млн СССР потребуется сосредотачивать против 3-млн Финляндии почти миилионную группировку войск для даже не оккупации всей страны, а всего лишь взятие Выборга попахивает пораженчеством(хотел написать маразмом) или владением технологии переноса во времени.
>
>если в СССР пре принятие решений руководствовалось такой логикой то непонимаю о чём спор
Это ваше личное мнение (о логике принятия решений руководством СССР)
С уважением, Марат

От	Slon-76
К	АМ (17.01.2011 16:39:54)
Дата	17.01.2011 17:17:47

Ре: Это уже...

>
>а оборонятся ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ как? И почему вопросы снабжения и взаимодействия перед ними нестояли?

Самое грустное, что проблемы перед финнами стояли еще как. Например, артиллерия 9-й пд вообще откровенно хреновая былав плане поддержки, если и лучше, то не сильно чем наша. А вот минометчики, которые весте с пехотой в отдельных батальонах тренировались, крови попртили в прямом и переносном смысле не мало. Оружия остро не хватало, вплоть до прибытия на фронт частей с берданками на вооружении. Про форму я вообще не говорю. Даже лыж (о ужас!) и то не хватало финнам. И при всем при этом они оказались эффективнее, чем мы. А почему - вопрос не простой!
>
>ерунда, солдаты обученны или нет, бензовозы есть или нет, ремонтные
>подразделения укомплектованы или нет, накакого "экзамена" ввиде войны для отвата на эти вопросы ненадо.
>Вернея война это экзамен военной верхушки на способность всё перечисленное обеспечить.

Вот как раз с наличием/отсутствием бензовозов худо-бедно справлялись. Исходя из собственных впечатлений, главный провал был именно на уровне командования от корпуса и ниже, причем чем ниже - тем хуже. Почему я и говорю, что финны нас в первую очередь на тактическом уровне переигрывали. Банальный пример. Работая по боям в районе Суомуссалми, я обратил внимание, что финские источники часто упомянают такой факт: русские очень быстро умели концентрировать огонь на определенном участке, но как правило пулеметы били слишком высоко, поэтому финская пехота несла от них небольшие потери. А у Баира Иринчеева в его "Оболганной победе Сталина" описан эпизод атаки какого-то батальона (16 пп, емнип) против 139 сд ровно с тем же эффектом. А еще в 2000 году в журнале "Родина" была статья А. Смирнова "Большие маневры", где сказано, например, следующее:

Впрочем, эффективно подготовить свою атаку огнем пехота БВО и КВО все равно не смогла бы: как и вся Красная армия накануне 1937 года, бойцы плохо стреляли из ручного пулемета ДП - основного автоматического оружия мелких подразделений. Так, 135-й стрелковый полк КВО на осенних инспекторских стрельбах 1936 года получил за стрельбу из ДП лишь 3,5 балла по 5-балльной системе, а 37-я стрелковая дивизия БВО - 2,5...

И наконец, повсеместно пренебрегали тщательной и настойчивой отработкой деталей, не добивались чистоты выполнения тех или иных приемов (изготовки к стрельбе, прицеливания, перебежек, переползания и т.п.). Именно поэтому бойцы и в 1937-м не умели поражать цели из ручного пулемета ДП, который стал поступать в части еще в 1928 году. Ведь меткость стрельбы напрямую зависела от того, умел ли пулеметчик правильно установить локти, отрегулировать натяжение ремня, удержать при стрельбе приклад у плеча ...

Виноват ли Ворошилов в том, что какой-то младший командир при обучении пулеметчиков ничему их не научил? Или войсковая разведка. Как на "Больших маневрах" на неё болт клали, так и в финскую, причем явление это носило повсеместный и всеобъемлющий харктер, несмотря на регулярные приказы, приказания, директивы и т.д. и т.п. где Ставка требовала от войск вести разведку в самых разнообразных выражениях. А разведподразделениями и полки и дивизии были обеспечены полностью! 44-я дивизия первый бой с противником имеет 15 декабря, затем 16, 17, 20 и 21 безуспешно долбится в финскую оборонительную позицию и только 22-го посылает разведгруппы, чтобы выяснить где у противника фланги (безрезультатно, впрочем). ЭТО КАДРЫ! Вопрос, что могла сделать Ставка, чтобы заставить командиров частей вести разведку хотя бы в своих интересах, кроме как требовать этого? Лично приезжать и возглавлять разведгруппы?

От	Iva
К	Slon-76 (17.01.2011 17:17:47)
Дата	17.01.2011 17:53:24

Ре: Это уже...

Привет!

>Виноват ли Ворошилов в том, что какой-то младший командир при обучении пулеметчиков ничему их не научил? Или войсковая разведка. Как на "Больших маневрах" на неё болт клали, так и в финскую, причем явление это носило повсеместный и всеобъемлющий харктер, несмотря на регулярные приказы, приказания, директивы и т.д. и т.п. где Ставка требовала от войск вести разведку в самых разнообразных выражениях. А разведподразделениями и полки и дивизии были обеспечены полностью! 44-я дивизия первый бой с противником имеет 15 декабря, затем 16, 17, 20 и 21 безуспешно долбится в финскую оборонительную позицию и только 22-го посылает разведгруппы, чтобы выяснить где у противника фланги (безрезультатно, впрочем). ЭТО КАДРЫ! Вопрос, что могла сделать Ставка, чтобы заставить командиров частей вести разведку хотя бы в своих интересах, кроме как требовать этого? Лично приезжать и возглавлять разведгруппы?

Это вина не Ворошилова и кого-то конкретно - это вина политической борьбы в стране. И как следствие, долговременной и планомерной борьбы с офицерским корпусом - дело Весна, изгнание троцкистов, 1937. В итоге страна и народ получили тот офицерской корпус, а соотвтественно и ту армию, которую получили.

"Виновен весь французский народ ... миллионами жизней он заплатит"(с) Жозеф де Местр про их Революцию.
У нас была своя Революция и своя оплата.

При этом я не берусь утверждать, что при отстутсвии чисток офицерский корпус и ситуация была сильно лучше - Господь не дает людям с биографией Беннингсена стать спасителями страны (Кутузовым). Но, скорее всего, те люди смолгли бы приготовить лучшую смену, чем получившаяся "просто так".

Владимир

От	марат
К	Iva (17.01.2011 17:53:24)
Дата	17.01.2011 21:43:00

Ре: Это уже...

>Привет!

>>Виноват ли Ворошилов в том, что какой-то младший командир при обучении пулеметчиков ничему их не научил? Или войсковая разведка. Как на "Больших маневрах" на неё болт клали, так и в финскую, причем явление это носило повсеместный и всеобъемлющий харктер, несмотря на регулярные приказы, приказания, директивы и т.д. и т.п. где Ставка требовала от войск вести разведку в самых разнообразных выражениях. А разведподразделениями и полки и дивизии были обеспечены полностью! 44-я дивизия первый бой с противником имеет 15 декабря, затем 16, 17, 20 и 21 безуспешно долбится в финскую оборонительную позицию и только 22-го посылает разведгруппы, чтобы выяснить где у противника фланги (безрезультатно, впрочем). ЭТО КАДРЫ! Вопрос, что могла сделать Ставка, чтобы заставить командиров частей вести разведку хотя бы в своих интересах, кроме как требовать этого? Лично приезжать и возглавлять разведгруппы?
>
>Это вина не Ворошилова и кого-то конкретно - это вина политической борьбы в стране. И как следствие, долговременной и планомерной борьбы с офицерским корпусом - дело Весна, изгнание троцкистов, 1937. В итоге страна и народ получили тот офицерской корпус, а соотвтественно и ту армию, которую получили.

>"Виновен весь французский народ ... миллионами жизней он заплатит"(с) Жозеф де Местр про их Революцию.
>У нас была своя Революция и своя оплата.

>При этом я не берусь утверждать, что при отстутсвии чисток офицерский корпус и ситуация была сильно лучше - Господь не дает людям с биографией Беннингсена стать спасителями страны (Кутузовым). Но, скорее всего, те люди смолгли бы приготовить лучшую смену, чем получившаяся "просто так".

>Владимир
Да ладно вам. И в русско-японскую, и в турецкую и в германскую было полно примеров чем ниже, тем хуже. Но там и наверху не очень все было.
С уважением, Марат

От	АМ
К	Slon-76 (17.01.2011 17:17:47)
Дата	17.01.2011 17:25:14

Ре: Это уже...

>Виноват ли Ворошилов в том, что какой-то младший командир при обучении пулеметчиков ничему их не научил? Или войсковая разведка. Как на "Больших маневрах" на неё болт клали, так и в финскую, причем явление это носило повсеместный и всеобъемлющий харктер, несмотря на регулярные приказы, приказания, директивы и т.д. и т.п. где Ставка требовала от войск вести разведку в самых разнообразных выражениях. А разведподразделениями и полки и дивизии были обеспечены полностью! 44-я дивизия первый бой с противником имеет 15 декабря, затем 16, 17, 20 и 21 безуспешно долбится в финскую оборонительную позицию и только 22-го посылает разведгруппы, чтобы выяснить где у противника фланги (безрезультатно, впрочем). ЭТО КАДРЫ! Вопрос, что могла сделать Ставка, чтобы заставить командиров частей вести разведку хотя бы в своих интересах, кроме как требовать этого? Лично приезжать и возглавлять разведгруппы?

разумеется виноват если этоносило массовый характер, и виновата "Ставка" особенно, это просто её работа, её задачи в мирное время, если не справилась значит нехватало компетентности, в вашем примере нехватало компетентности наладить обучение пулемётчиков в армии.

От	Slon-76
К	АМ (17.01.2011 17:25:14)
Дата	17.01.2011 17:36:38

Ре: Это уже...

>
>разумеется виноват если этоносило массовый характер, и виновата "Ставка" особенно, это просто её работа, её задачи в мирное время, если не справилась значит нехватало компетентности, в вашем примере нехватало компетентности наладить обучение пулемётчиков в армии.

Сильно сомневаюсь, что налаживать обучение на таком уровне - компетенция руководства НКО и ГВС. Это именно провал на уровне местного командования. Руководство НКО оказалось заложником ситуации. С одной стороны, надо усиливать армию, с другой - кадров катастрофически не хватает, комсостав плохо обучен, потому что вообще население малограмотное. А при расширении армии слабый младший комсостав уходит "наверх" становясь еще более слабым мсредним комсоставом, а ему на замену приходит вообще практически ничем от рядового бйоца не отличающийся. И т.д. Т.е. на лицо "болезнь роста". Вполне вероятно, что в 1939-м ситуация с обученнностью л/с была еще хуже, чем в 36-м.
А альтернативой могло быть только медленное поэтапное наращивание армии, чего не позволяла ситуация в мире.

От	АМ
К	Slon-76 (17.01.2011 17:36:38)
Дата	17.01.2011 17:57:39

Ре: Это уже...

>>
>>разумеется виноват если этоносило массовый характер, и виновата "Ставка" особенно, это просто её работа, её задачи в мирное время, если не справилась значит нехватало компетентности, в вашем примере нехватало компетентности наладить обучение пулемётчиков в армии.
>
>Сильно сомневаюсь, что налаживать обучение на таком уровне - компетенция руководства НКО и ГВС. Это именно провал на уровне местного командования. Руководство НКО оказалось заложником ситуации. С одной стороны, надо усиливать армию, с другой - кадров катастрофически не хватает, комсостав плохо обучен, потому что вообще население малограмотное. А при расширении армии слабый младший комсостав уходит "наверх" становясь еще более слабым мсредним комсоставом, а ему на замену приходит вообще практически ничем от рядового бйоца не отличающийся. И т.д. Т.е. на лицо "болезнь роста". Вполне вероятно, что в 1939-м ситуация с обученнностью л/с была еще хуже, чем в 36-м.

в этом и выражается компетентность соответствующих чинов, в их способности создать работаспособную систему, найти компромисс.

У М-Г кстате упоминаются похожие размышления пре комплектование немецкой армии.

>А альтернативой могло быть только медленное поэтапное наращивание армии, чего не позволяла ситуация в мире.

позволяла, немцы с гораздо более скромной армией, в ещё более критической ситуации продемонстривали как

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.01.2011 17:25:14)
Дата	17.01.2011 17:28:42

Ре: Это уже...

>разумеется виноват если этоносило массовый характер, и виновата "Ставка" особенно, это просто её работа, её задачи в мирное время, если не справилась значит нехватало компетентности, в вашем примере нехватало компетентности наладить обучение пулемётчиков в армии.

Нелепое утвержденеи.
Это дискуссия на тему наполовину пуст или полон стакан.
Т.е. вина это "Ставки и Ворошилова", что недоучили или наоборот заслуга в том, что уровень обучения был отличен от 0.
Другого народа в стране не было вобщем.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.01.2011 17:28:42)
Дата	17.01.2011 17:43:17

Ре: Это уже...

>Нелепое утвержденеи.
>Это дискуссия на тему наполовину пуст или полон стакан.
>Т.е. вина это "Ставки и Ворошилова", что недоучили или наоборот заслуга в том, что уровень обучения был отличен от 0.

или солдат умеет обслуживать и применять пулемёт, или нет

>Другого народа в стране не было вобщем.

ага, "бином ньютона" прям

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.01.2011 17:43:17)
Дата	17.01.2011 17:46:41

Ре: Это уже...

>>Нелепое утвержденеи.
>>Это дискуссия на тему наполовину пуст или полон стакан.
>>Т.е. вина это "Ставки и Ворошилова", что недоучили или наоборот заслуга в том, что уровень обучения был отличен от 0.
>
>или солдат умеет обслуживать и применять пулемёт, или нет

Вот понимаете, у меня почему то нет сомнений, что тов.Ворошилов ЛИЧНО способен обучить солдата пользоваться пулеметом.

Но для того чтобы учить нужно подготовить учителей и тех кто будет учить учителей. И в достаточном количестве. А это время и (общий) уровень образования.
мышкам трудно стать ежиками даже при личном участи Ворошилова.

>>Другого народа в стране не было вобщем.
>
>ага, "бином ньютона" прям

Чего ж пишете тогла?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.01.2011 17:46:41)
Дата	17.01.2011 18:05:32

Ре: Это уже...

>Вот понимаете, у меня почему то нет сомнений, что тов.Ворошилов ЛИЧНО способен обучить солдата пользоваться пулеметом.

>Но для того чтобы учить нужно подготовить учителей и тех кто будет учить учителей. И в достаточном количестве. А это время и (общий) уровень образования.
>мышкам трудно стать ежиками даже при личном участи Ворошилова.

время было почти 20 лет

И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.

>>>Другого народа в стране не было вобщем.
>>
>>ага, "бином ньютона" прям
>
>Чего ж пишете тогла?

уточняю бином, товарищи генералы, секретари итд, тоже к тому народу принадлежали. Или подругому, насколько средний советский призывник отставал от немецкого настолько советскии генералы и маршалы отставали
от немецких.

От	Slon-76
К	АМ (17.01.2011 18:05:32)
Дата	17.01.2011 19:01:52

Ре: Это уже...

>
>время было почти 20 лет

Всего 20 лет. Я уже не будлу говорить про банальные, но никуда не девающиеся вещи как разруха и т.д., еще была проблема неграмотного населения, доставшегося от царя-батюшки. А это прямая причина низкой квалификации комначсостава РККА со всеми вытекающими последствиями.

>И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.

Ну вот Вам следствие реформы 20-х годов, когда усиленно развивали наиболее современные виды вооруженных сил, фактически забив на пехоту. Ибо денег нет чтобы содержать соответствующую армию. У НАС ДО СЕРЕДИНЫ 30-Х ФАКТИЧЕСКИ НЕ БЫЛО НОРМАЛЬНОЙ АРМИИ.

>
>уточняю бином, товарищи генералы, секретари итд, тоже к тому народу принадлежали. Или подругому, насколько средний советский призывник отставал от немецкого настолько советскии генералы и маршалы отставали
>от немецких.

Именно так и есть. Сравнения типа "немцы за семь лет построили а мы за 20 не смогли" в корне порочно. Ибо немцы строили армию не семь лет, кадры в том числе и офицерские, остались еще с первой мировой, а средний призывник был по крайней мере грамотным. А РККА фактически с нуля строилась, причем с гораздо более слабых стартовых позиций.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.01.2011 18:05:32)
Дата	17.01.2011 18:13:21

Ре: Это уже...

>время было почти 20 лет

я бы сказал меньше 15.

>И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.

на которые есть ответы.

>>>>Другого народа в стране не было вобщем.
>>>
>>>ага, "бином ньютона" прям
>>
>>Чего ж пишете тогла?
>
>уточняю бином, товарищи генералы, секретари итд, тоже к тому народу принадлежали. Или подругому, насколько средний советский призывник отставал от немецкого настолько советскии генералы и маршалы отставали
>от немецких.

неисключено. А дальше что?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.01.2011 18:13:21)
Дата	17.01.2011 18:48:40

Ре: Это уже...

>>время было почти 20 лет
>
>я бы сказал меньше 15.

немцам хватило 7 лет чтобы из 10 дивизий сделать 156

>>И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.
>
>на которые есть ответы.

какие?

>>уточняю бином, товарищи генералы, секретари итд, тоже к тому народу принадлежали. Или подругому, насколько средний советский призывник отставал от немецкого настолько советскии генералы и маршалы отставали
>>от немецких.
>
>неисключено. А дальше что?

донести эту мысль до опонента

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.01.2011 18:48:40)
Дата	18.01.2011 15:06:41

Ре: Это уже...

>>>время было почти 20 лет
>>
>>я бы сказал меньше 15.
>
>немцам хватило 7 лет чтобы из 10 дивизий сделать 156

у них население умело читать и писать. говорило на одном языке и офицерский корпус не полег на полях гражданской, не выехал в эмиграцию.

>>>И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.
>>
>>на которые есть ответы.
>
>какие?

сложные.

От	марат
К	АМ (17.01.2011 18:48:40)
Дата	18.01.2011 08:57:32

Ре: Это уже...

>>>время было почти 20 лет
>>
>>я бы сказал меньше 15.
>
>немцам хватило 7 лет чтобы из 10 дивизий сделать 156
Ха-ха-ха. Читайте М-Г, у него есть. Еще в 1930 г были приняты меры для развертывания 7 дивизий в 21 в случае необходимости.

С уважением, Марат

От	Bronevik
К	АМ (17.01.2011 18:48:40)
Дата	18.01.2011 04:23:22

Вы про кузницу Вермахта -Рейхсвер Секта читали?;)) (-)

От	БорисК
К	марат (14.01.2011 21:55:05)
Дата	15.01.2011 07:19:41

Ре: Это уже...

>А причем здесь деньги?

Финская война обошлась СССР более чем в 7,5 млрд. рублей. Как Вам такая цифра? И это только материальные потери, а во сколько оценить людские?

>Линию Маннергейма осилили, армия компактная, обучить легче. Примерно 300 тыс - по 30 тыс в год, 1% от населения страны. СССР с 1924 г имел армию 600 тыс(население примерно 120 млн) до 1,2 млн в 1936 г при населении 160 млн. Т.е. от 0,5% до 0,75% от численности населения. Отсюда на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста.

А сколько прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста было в СССР на сентябрь 1939 г.?

И, кстати, от тройчаток в СССР отказались еще до Финской войны, в сентябре 1939 г.

С уважением, БорисК.

От	Iva
К	БорисК (15.01.2011 07:19:41)
Дата	16.01.2011 19:17:42

Тут такое дело

Привет!

>Финская война обошлась СССР более чем в 7,5 млрд. рублей. Как Вам такая цифра? И это только материальные потери, а во сколько оценить людские?

Финская война дорого обошлась и сделала Финляндию союзником Германии - это с одной стороны.

А с другой - именно ее такое бездарное ведение в начале, унизительная беспомощность нашей армии в начале - раскрыла глаза нашему военно-политическому руководству на истинное состояние "непобедимой и легендарной", заставило заняться более интенсивно боевой подготовкой и обновлением вооружения.

И поэтому я полагаю, что наши и без того впечатляющие результаты 1941 были бы еще более "зияющими" без этой войны. Так, скорее всего, с Финской войной нам много лучше стало, чем без нее. Хотя в самой этой войне гордиться особо нечему.

Владимир

От	БорисК
К	Iva (16.01.2011 19:17:42)
Дата	17.01.2011 10:08:48

Re: Тут такое...

>Финская война дорого обошлась и сделала Финляндию союзником Германии - это с одной стороны.

>А с другой - именно ее такое бездарное ведение в начале, унизительная беспомощность нашей армии в начале - раскрыла глаза нашему военно-политическому руководству на истинное состояние "непобедимой и легендарной", заставило заняться более интенсивно боевой подготовкой и обновлением вооружения.

>И поэтому я полагаю, что наши и без того впечатляющие результаты 1941 были бы еще более "зияющими" без этой войны. Так, скорее всего, с Финской войной нам много лучше стало, чем без нее. Хотя в самой этой войне гордиться особо нечему.

"Умные люди учатся на чужих ошибках, а дураки - на своих" (С) Я все же полагаю, что СССР мог куда эффективнее потратить средства, вбуханные в Финскую войну. И сохранить около 127 тыс. жизней своих солдат, которые бы очень даже пригодились в 1941 г.

От	Iva
К	Iva (16.01.2011 19:17:42)
Дата	16.01.2011 19:25:13

Вспоминается история с цинским полководцем Бо И (270+- до н.э.)

Привет!

Ван - "Бо И, приказываю тебе напасть на Хань!"
- Ван, нельзя сейчас нападать на Хань!
- Но ты с небольшим войском в прошлом году прошел Хань(или Чжао?) огнем и мечом, в сражении срубил ХХХХХ голов, почему сейчас нельзя?
- До нападения Ван не занимался военными делами, а пировал и веселился, а сейчас он занимается только этим. Ханьцы мало ели и пили, ковали оружие и доспехи, наложницы Вана пряли одежду для воинов, воины учились, мертвые не были погребены - сила Хань выросла в десять раз. А наши(циньцы) пировали и веселились. Нельзя сейчас нападать на Хань.
- Моя армия не стала слабее - я пошлю другого полководца.

Армия Цинь напала на Хань, но потерпела поражение.

Вот мы, по результатам Финской, попали в положение Хань.

Владимир

От	АМ
К	Iva (16.01.2011 19:25:13)
Дата	17.01.2011 11:58:45

Ре: Вспоминается история...

>Вот мы, по результатам Финской, попали в положение Хань.

ага, разгромили немцев в 41, та армия которая вродебы чемуто научиалсь в Зимней пропала быстро и вполне по немецким "планам"

От	марат
К	БорисК (15.01.2011 07:19:41)
Дата	15.01.2011 19:28:41

Ре: Это уже...

>>А причем здесь деньги?
>
>Финская война обошлась СССР более чем в 7,5 млрд. рублей. Как Вам такая цифра? И это только материальные потери, а во сколько оценить людские?
Вопрос был о том как мало их и финнов и как много у русских. Ответ же о том, что считатаь нужно на душу населения(в данном случае на военного). Ну а ваша фраза вообще подходит под широко известное , черт забыл, типа ... в срок.
>>Линию Маннергейма осилили, армия компактная, обучить легче. Примерно 300 тыс - по 30 тыс в год, 1% от населения страны. СССР с 1924 г имел армию 600 тыс(население примерно 120 млн) до 1,2 млн в 1936 г при населении 160 млн. Т.е. от 0,5% до 0,75% от численности населения. Отсюда на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста.
>
>А сколько прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста было в СССР на сентябрь 1939 г.?
И занятся им было совсем нечем, только Финляндию воевать всем скопом.
>И, кстати, от тройчаток в СССР отказались еще до Финской войны, в сентябре 1939 г.
И что? Аж два месяца прошло.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (15.01.2011 19:28:41)
Дата	16.01.2011 10:12:45

Ре: Это уже...

>>Финская война обошлась СССР более чем в 7,5 млрд. рублей. Как Вам такая цифра? И это только материальные потери, а во сколько оценить людские?
>Вопрос был о том как мало их и финнов и как много у русских. Ответ же о том, что считатаь нужно на душу населения(в данном случае на военного). Ну а ваша фраза вообще подходит под широко известное , черт забыл, типа ... в срок.

Зачем, интересно, считать на душу населения? Разве для победы над Финляндией СССР был необходим тот же коэффициент мобилизационного напряжения, что и финнам? И все-таки, как Вы оцениваете эффективность 7,5 млрд. рублей, потраченных на Финскую войну? Для сравнения, в 1940 г. общие расходы СССР на всю промышленность составили 28,6 млрд.

>>А сколько прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста было в СССР на сентябрь 1939 г.?
>И занятся им было совсем нечем, только Финляндию воевать всем скопом.

Но Вас же почему-то волнует, что в СССР "на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста". Зачем они там были нужны?

>>И, кстати, от тройчаток в СССР отказались еще до Финской войны, в сентябре 1939 г.
>И что? Аж два месяца прошло.

А то, что Вы вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2131951.htm утверждали: "Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской". А от них отказались раньше Финской.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (16.01.2011 10:12:45)
Дата	16.01.2011 16:38:48

Ре: Это уже...

>>>Финская война обошлась СССР более чем в 7,5 млрд. рублей. Как Вам такая цифра? И это только материальные потери, а во сколько оценить людские?
>>Вопрос был о том как мало их и финнов и как много у русских. Ответ же о том, что считатаь нужно на душу населения(в данном случае на военного). Ну а ваша фраза вообще подходит под широко известное , черт забыл, типа ... в срок.
>
>Зачем, интересно, считать на душу населения? Разве для победы над Финляндией СССР был необходим тот же коэффициент мобилизационного напряжения, что и финнам?
Чтобы было что сравнивать, а не сферических коней в вакууме.
И все-таки, как Вы оцениваете эффективность 7,5 млрд. рублей, потраченных на Финскую войну? Для сравнения, в 1940 г. общие расходы СССР на всю промышленность составили 28,6 млрд.
Вспомнил, "дорого яичко ко Христову дню". Нормально оцениваю - румыны и прибалты воевать не стали. Что финны останутся без финской нейтральными/или их не оккупируют большие дяди - причин не вижу.
>>>А сколько прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста было в СССР на сентябрь 1939 г.?
>>И занятся им было совсем нечем, только Финляндию воевать всем скопом.
>
>Но Вас же почему-то волнует, что в СССР "на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста". Зачем они там были нужны?
Волнует в качестве иллюстрации не безграничности ресурсов СССР. Там их может и не было, просто становится затруднительно мобилизовать людей с учетом брони, неподготовленности и прочего. А если еще и времени нет, и задач много, то и получаем то, что получили в итоге.
>>>И, кстати, от тройчаток в СССР отказались еще до Финской войны, в сентябре 1939 г.
>>И что? Аж два месяца прошло.
>
>А то, что Вы вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2131951.htm утверждали: "Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской". А от них отказались раньше Финской.
Ну то есть вы таким оригинальным способом решили показать, что я не прав в причинах отказа от тройчаток? А с тем, что времени после отказа от тройчаток до финской прошло недостаточно для ликвидации огрехов предпочли заболтать, сосредоточившись на другом?
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (16.01.2011 16:38:48)
Дата	17.01.2011 10:02:44

Ре: Это уже...

>>Зачем, интересно, считать на душу населения? Разве для победы над Финляндией СССР был необходим тот же коэффициент мобилизационного напряжения, что и финнам?
>Чтобы было что сравнивать, а не сферических коней в вакууме.
>И все-таки, как Вы оцениваете эффективность 7,5 млрд. рублей, потраченных на Финскую войну? Для сравнения, в 1940 г. общие расходы СССР на всю промышленность составили 28,6 млрд.
>Вспомнил, "дорого яичко ко Христову дню". Нормально оцениваю - румыны и прибалты воевать не стали. Что финны останутся без финской нейтральными/или их не оккупируют большие дяди - причин не вижу.

Прибалты не стали воевать без всяких финнов. А румыны не стали воевать вовсе не потому, что были впечатлены результатами, показанными РККА на Финской войне. Как раз весь мир убедился, что РККА вовсе не так сильна, как это казалось со стороны. Немцы, кстати, тоже это увидели. А почему Вы считаете, что финны не остались бы без Финской нейтральными – не понятно. И если бы даже их оккупировали – это было бы куда лучше для СССР, чем то, что на самом деле они стали союзниками Германии. Против СССР воевали бы войска, меньшие на 16 финских дивизий и на сколько-то немецких дивизий, которые потребовались бы для захвата и оккупации Финляндии.

>>Но Вас же почему-то волнует, что в СССР "на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста". Зачем они там были нужны?
>Волнует в качестве иллюстрации не безграничности ресурсов СССР. Там их может и не было, просто становится затруднительно мобилизовать людей с учетом брони, неподготовленности и прочего. А если еще и времени нет, и задач много, то и получаем то, что получили в итоге.

Говорить, что стране с населением в 185 млн. человек не хватает людей для войны со страной с населением в 3,7 млн. человек, просто несерьезно. Обращаю Ваше внимание, что соотношение тут ровно 50:1. "Дело было не в бобине" (С).

>>А то, что Вы вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2131951.htm утверждали: "Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской". А от них отказались раньше Финской.
>Ну то есть вы таким оригинальным способом решили показать, что я не прав в причинах отказа от тройчаток?

Именно так. Непонятно только, что Вы тут нашли оригинального? Или Вы решили настоять на своей правоте?

>А с тем, что времени после отказа от тройчаток до финской прошло недостаточно для ликвидации огрехов предпочли заболтать, сосредоточившись на другом?

Не в тройчатках дело. У финнов тоже хватало проблем с обучением. Вся их армия мирного времени состояла из трех пехотных дивизий, кавалерийской бригады и нескольких отдельных батальонов общей численностью в 37 тыс. человек. Причем срок службы финского призывника составлял менее года. Это еще не упоминая их материального оснащения, которое было более чем плачевным.

"Трудно, трудно приходится нашим ребятам... А разве ихним ребятам не трудно?" (С)

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (17.01.2011 10:02:44)
Дата	17.01.2011 11:51:36

Ре: Это уже...

>Прибалты не стали воевать без всяких финнов. А румыны не стали воевать вовсе не потому, что были впечатлены результатами, показанными РККА на Финской войне. Как раз весь мир убедился, что РККА вовсе не так сильна, как это казалось со стороны. Немцы, кстати, тоже это увидели. А почему Вы считаете, что финны не остались бы без Финской нейтральными – не понятно. И если бы даже их оккупировали – это было бы куда лучше для СССР, чем то, что на самом деле они стали союзниками Германии. Против СССР воевали бы войска, меньшие на 16 финских дивизий и на сколько-то немецких дивизий, которые потребовались бы для захвата и оккупации Финляндии.
И что вот у вас за манера цеплятся к отдельным фразам? Я же написал - дорого яичко к Христову дню. Эти 7,5 млрд внеплановые расходы, их на подготовку армии до войны просто не было. Так что и оценивать нечего.

>Говорить, что стране с населением в 185 млн. человек не хватает людей для войны со страной с населением в 3,7 млн. человек, просто несерьезно. Обращаю Ваше внимание, что соотношение тут ровно 50:1. "Дело было не в бобине" (С).
Ну если собрать толпу, то проблем ведь и не было - собрали. Вот адекватно подготовить и выбрать только молодых и подготовленных - с этим проблемы.
>>>А то, что Вы вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2131951.htm утверждали: "Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской". А от них отказались раньше Финской.
>>Ну то есть вы таким оригинальным способом решили показать, что я не прав в причинах отказа от тройчаток?
>
>Именно так. Непонятно только, что Вы тут нашли оригинального? Или Вы решили настоять на своей правоте?
Нет. Просто дело не в тройчатках, а во времени между отказом от них и до начала финской войны, т.е. сроках на устранение недостатков. Вы это благоразумно проигнорировали, решив отыграться на не относящемся к делу ошибочном тезисе.
>>А с тем, что времени после отказа от тройчаток до финской прошло недостаточно для ликвидации огрехов предпочли заболтать, сосредоточившись на другом?
>
>Не в тройчатках дело. У финнов тоже хватало проблем с обучением. Вся их армия мирного времени состояла из трех пехотных дивизий, кавалерийской бригады и нескольких отдельных батальонов общей численностью в 37 тыс. человек. Причем срок службы финского призывника составлял менее года. Это еще не упоминая их материального оснащения, которое было более чем плачевным.
У нас именно в тройчатках и системе подготовки - не хватало кадров, не хватало средств. Финны за год (да и не только они, но при нормальном финансировании и учебе) вполне могли подготовить солдат. У нас же в свете нехватки всего и вся с этим проблемы. И ордена Трудового Красного знамени дивизиям раздавали не за боевую подготовку.
>"Трудно, трудно приходится нашим ребятам... А разве ихним ребятам не трудно?" (С)
Ну и сравните эти трудности. Вас же интересовало почему мы оказались неподготовлены, А НЕ ПОЧЕМУ ФИННЫ БЫЛИ ПОДГОТОВЛЕНЫ.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (17.01.2011 11:51:36)
Дата	18.01.2011 09:49:24

Ре: Это уже...

>>Прибалты не стали воевать без всяких финнов. А румыны не стали воевать вовсе не потому, что были впечатлены результатами, показанными РККА на Финской войне. Как раз весь мир убедился, что РККА вовсе не так сильна, как это казалось со стороны. Немцы, кстати, тоже это увидели. А почему Вы считаете, что финны не остались бы без Финской нейтральными – не понятно. И если бы даже их оккупировали – это было бы куда лучше для СССР, чем то, что на самом деле они стали союзниками Германии. Против СССР воевали бы войска, меньшие на 16 финских дивизий и на сколько-то немецких дивизий, которые потребовались бы для захвата и оккупации Финляндии.
>И что вот у вас за манера цеплятся к отдельным фразам? Я же написал - дорого яичко к Христову дню. Эти 7,5 млрд внеплановые расходы, их на подготовку армии до войны просто не было. Так что и оценивать нечего.

Вы же с одного раза почему-то не понимаете, вот и приходится повторяться для лучшей доходчивости. А эти 7,5 млрд. рублей - не просто внеплановые расходы, их потом на что-то не хватило. Скажем, довоенные запасы запчастей к старым танкам почти все израсходовали на Финскую войну. Туда же в значительной степени ушли армейские запасы шин. А про 127 тыс. убитых, умерших от ран и пропавших без вести на этой войне Вы что думаете? А сколько из 265 тыс. санитарных потерь вернулось в строй, Вы знаете? Так что оценивать тут очень даже есть что.

>>Говорить, что стране с населением в 185 млн. человек не хватает людей для войны со страной с населением в 3,7 млн. человек, просто несерьезно. Обращаю Ваше внимание, что соотношение тут ровно 50:1. "Дело было не в бобине" (С).
>Ну если собрать толпу, то проблем ведь и не было - собрали. Вот адекватно подготовить и выбрать только молодых и подготовленных - с этим проблемы.

Так может, проблема была именно в том, что собирались все вопросы решать величиной толпы? А ведь Ленин в свое время написал статью с хорошим названием: "Лучше меньше, да лучше".

>>Именно так. Непонятно только, что Вы тут нашли оригинального? Или Вы решили настоять на своей правоте?
>Нет. Просто дело не в тройчатках, а во времени между отказом от них и до начала финской войны, т.е. сроках на устранение недостатков. Вы это благоразумно проигнорировали, решив отыграться на не относящемся к делу ошибочном тезисе.

А по-моему, это Вы непонятно почему и зачем пытаетесь оправдать свой ошибочный тезис, на который я Вам указал. И если сравнить итоги действий, скажем, кадровой 44-й сд с недавно развернутой 163-й, то они окажутся худшими у 44-й. А ведь это было полнокровное кадровое соединение, имевшее за плечами длинную и славную боевую историю. Достаточно сказать, что ее командиром в годы Гражданской войны был сам Щорс, тот самый. Дивизия неплохо показывала себя на учениях и маневрах и потому всегда была на хорошем счету у начальства. А в сентябре 1939 г. она участвовала в походе на Западную Украину. А как дошло до настоящего дела, – результаты оказались плачевными.

>>Не в тройчатках дело. У финнов тоже хватало проблем с обучением. Вся их армия мирного времени состояла из трех пехотных дивизий, кавалерийской бригады и нескольких отдельных батальонов общей численностью в 37 тыс. человек. Причем срок службы финского призывника составлял менее года. Это еще не упоминая их материального оснащения, которое было более чем плачевным.
>У нас именно в тройчатках и системе подготовки - не хватало кадров, не хватало средств. Финны за год (да и не только они, но при нормальном финансировании и учебе) вполне могли подготовить солдат. У нас же в свете нехватки всего и вся с этим проблемы. И ордена Трудового Красного знамени дивизиям раздавали не за боевую подготовку.

У финнов средств было куда меньше, чем у СССР, не говоря уже о кадрах. И времени на полноценную подготовку тоже не было. Например, центр по подготовке личного состава противотанковой артиллерии в Финляндии был организован только за 1,5 месяца до начала войны, 16 октября 1939 г., и за этот короткий период успел выпустить кадры для укомплектования только 15 двухорудийных ПТ взводов. При этом за время обучения курсантам позволили выпустить всего от четырех до семи дефицитных снарядов на пушку. А всего у них было 112 37-мм ПТ пушек, включая 14 старых русских траншейных 37-мм пушек образца 1914 и 1915 гг., которые были в состоянии пробить примерно 10 мм брони под прямым углом на дистанции 200 м. Это все, что финны смогли себе перед войной позволить.

>>"Трудно, трудно приходится нашим ребятам... А разве ихним ребятам не трудно?" (С)
>Ну и сравните эти трудности. Вас же интересовало почему мы оказались неподготовлены, А НЕ ПОЧЕМУ ФИННЫ БЫЛИ ПОДГОТОВЛЕНЫ.

К вашему сведению, и те, и другие, не были подготовлены к Зимней войне. Хотя КА оказалась подготовлена еще хуже финской. А вот к ВОВ финны подготовилась намного лучше, а КА так и сохранила многие старые недостатки, о которых много говорили, но так и не исправили. И по результатам Финской войны КА много внимания стала уделять прорыву стационарных линий укреплений. Как выяснилось, это искусство ей понадобилось только к самому концу войны. Так что и тут доставшийся очень дорогой ценой опыт Финской войнй правильно осмыслить и эффективно использовать так и не удалось.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (18.01.2011 09:49:24)
Дата	18.01.2011 14:33:03

Ре: Это уже...

>Вы же с одного раза почему-то не понимаете, вот и приходится повторяться для лучшей доходчивости. А эти 7,5 млрд. рублей - не просто внеплановые расходы, их потом на что-то не хватило. Скажем, довоенные запасы запчастей к старым танкам почти все израсходовали на Финскую войну. Туда же в значительной степени ушли армейские запасы шин. А про 127 тыс. убитых, умерших от ран и пропавших без вести на этой войне Вы что думаете? А сколько из 265 тыс. санитарных потерь вернулось в строй, Вы знаете? Так что оценивать тут очень даже есть что.
Ерунда все это. Войну на 30 ноября с финнами не планировали, деньги выделены вне бюджета(инфляция, напечатали, взяли из запасов с последующим возмещением), т.е. этих денег на подготовку все равно не было. А воевать было надо и стоны про потраченные деньги, убитых и раненых - это ни о чем. Да жалко, да, не подготовились. Но ведь и денег этих на подготовку не было.

>
>Так может, проблема была именно в том, что собирались все вопросы решать величиной толпы? А ведь Ленин в свое время написал статью с хорошим названием: "Лучше меньше, да лучше".
Вы цитатами не кидайтесь, а опишите как ее приложить к месту. Я понимаю во времена Хрущева можно сократить СВ и содержать меньшую армию при наличии РВСН. Или по достижении паритете по ядерному оружию с США в середине 70-х можно и нужно было сократить армию. Но в условиях всеобщей нехватки что вы собрались содержать по минимому? Как уже здесь писали, затарчивая на армию по минимуму, содержали территориальную армию с никуда не годной подготовкой. А численость ее не превышала 1 млн человек в мирное время. И это при отсутствии средств сдерживания типа РВСН. Куда уж меньше на такую страну.

>
>А по-моему, это Вы непонятно почему и зачем пытаетесь оправдать свой ошибочный тезис, на который я Вам указал.
Вообще то я сразу указал на недостаточность времени между отказом от тройчаток и до начала финской войны. А вы прицепились именно к фразе о ликвидации тройчаток в т.ч. по опыту финской.
> И если сравнить итоги действий, скажем, кадровой 44-й сд с недавно развернутой 163-й, то они окажутся худшими у 44-й. А ведь это было полнокровное кадровое соединение, имевшее за плечами длинную и славную боевую историю. Достаточно сказать, что ее командиром в годы Гражданской войны был сам Щорс, тот самый. Дивизия неплохо показывала себя на учениях и маневрах и потому всегда была на хорошем счету у начальства. А в сентябре 1939 г. она участвовала в походе на Западную Украину. А как дошло до настоящего дела, – результаты оказались плачевными.
А то, что эта кадровая дививзия содержалась в штатах мирного времни и была развернута до полного штата лишь в связи с БУС 7.09.1939 г вы предпочитаете не замечать? Ну и никто не отрицает проблемы с подготовкой в РККА.

>У финнов средств было куда меньше, чем у СССР, не говоря уже о кадрах. И времени на полноценную подготовку тоже не было. Например, центр по подготовке личного состава противотанковой артиллерии в Финляндии был организован только за 1,5 месяца до начала войны, 16 октября 1939 г., и за этот короткий период успел выпустить кадры для укомплектования только 15 двухорудийных ПТ взводов. При этом за время обучения курсантам позволили выпустить всего от четырех до семи дефицитных снарядов на пушку. А всего у них было 112 37-мм ПТ пушек, включая 14 старых русских траншейных 37-мм пушек образца 1914 и 1915 гг., которые были в состоянии пробить примерно 10 мм брони под прямым углом на дистанции 200 м. Это все, что финны смогли себе перед войной позволить.
Вот и приведите пример создания в КА центра по подготовке к боевым действиям в условиях лесисто-болотистой местности с ограниченным количеством дорог. Хотя бы за 1,5 месяца до начала войны.

>К вашему сведению, и те, и другие, не были подготовлены к Зимней войне. Хотя КА оказалась подготовлена еще хуже финской. А вот к ВОВ финны подготовилась намного лучше, а КА так и сохранила многие старые недостатки, о которых много говорили, но так и не исправили. И по результатам Финской войны КА много внимания стала уделять прорыву стационарных линий укреплений. Как выяснилось, это искусство ей понадобилось только к самому концу войны. Так что и тут доставшийся очень дорогой ценой опыт Финской войнй правильно осмыслить и эффективно использовать так и не удалось.
Кто-то отрицает что в КА многие шли не служить, а получать пайки, зарплату и общественное положение? Где ж нам было взять таких умных и одаренных командиров, которые бы по своей воле учили солдат действиям против танков, в составе штурмовых групп, тактике засад и т.п.? Учитывая, что сами многие из них и понятия не имели о том, что это такое и с чем это едят.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (17.01.2011 10:02:44)
Дата	17.01.2011 10:42:45

Ре: Это уже...

>А почему Вы считаете, что финны не остались бы без Финской нейтральными – не понятно.

Например потому что Финляндия зависела от импорта, который шел по контролируемым Германией коммуникациям.

>И если бы даже их оккупировали – это было бы куда лучше для СССР, чем то, что на самом деле они стали союзниками Германии. Против СССР воевали бы войска, меньшие на 16 финских дивизий и на сколько-то немецких дивизий, которые потребовались бы для захвата и оккупации Финляндии.

не "куда лучше". а "немногим лучше". "Сколько то немецких дивизий" и так были в Финляндии.
Даже оставаясь нейтральной Финляндия бы все равно связывала дивизии советского СФ (равно как и Турция. Япония).
При выходе немцев к Неве - Ленинград также не избежал бы блокады.
Так что вся "выгода" от "нейтральной" Финляндии это те потери, которые финская армия НЕ нанесла РККА в 1941-42 гг. Потом уже все равно - "невоюющие армии - шведская и 23-я советская" (с)

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (17.01.2011 10:42:45)
Дата	18.01.2011 09:09:57

Ре: Это уже...

>>А почему Вы считаете, что финны не остались бы без Финской нейтральными – не понятно.

>Например потому что Финляндия зависела от импорта, который шел по контролируемым Германией коммуникациям.

Главным торговым партнером Финляндии накануне ВМВ была Англия. И с ней вполне можно было торговать в обход Балтики.

>>И если бы даже их оккупировали – это было бы куда лучше для СССР, чем то, что на самом деле они стали союзниками Германии. Против СССР воевали бы войска, меньшие на 16 финских дивизий и на сколько-то немецких дивизий, которые потребовались бы для захвата и оккупации Финляндии.

>не "куда лучше". а "немногим лучше". "Сколько то немецких дивизий" и так были в Финляндии.

Их там было 4,5, куда меньше, чем потребовалось бы немцам для захвата Финляндии. Да и попали они туда только после того, как Финляндия перестала быть нейтральной. До Зимней войны ими там и не пахло.

>Даже оставаясь нейтральной Финляндия бы все равно связывала дивизии советского СФ (равно как и Турция. Япония).
>При выходе немцев к Неве - Ленинград также не избежал бы блокады.
>Так что вся "выгода" от "нейтральной" Финляндии это те потери, которые финская армия НЕ нанесла РККА в 1941-42 гг. Потом уже все равно - "невоюющие армии - шведская и 23-я советская" (с)

Вопрос в том, сколько советских дивизий связала бы нейтральная Финляндия? Неужели столько же, сколько воюющая? К тому же эти дивизии не пришлось бы постоянно пополнять людьми, техникой, боеприпасами, горючим и т.д. – всем, что постоянно расходуется в процессе боевых действий. А невоюющая 23-я советская армия – это только лишнее доказательство того, что финны не искали в СССР наживы, а хотели вернуть свое, утраченное в Зимней войне. Без этой войны они бы СССР никогда не тронули.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (18.01.2011 09:09:57)
Дата	18.01.2011 09:43:16

Ре: Это уже...

>>Например потому что Финляндия зависела от импорта, который шел по контролируемым Германией коммуникациям.
>
>Главным торговым партнером Финляндии накануне ВМВ была Англия. И с ней вполне можно было торговать в обход Балтики.

Это если воевать по глобусу.
А на самом деле "в обход балтики" - это через порт Петсамо, который не имеет ж\д сообщениея со страной (т.к. построен для вывоза руды) и через норвежские воды, также контролируемые Германией.
Вообщем пример Швеции показывает. что нейтралитет должен быть очень дружественный.

>>не "куда лучше". а "немногим лучше". "Сколько то немецких дивизий" и так были в Финляндии.
>
>Их там было 4,5, куда меньше, чем потребовалось бы немцам для захвата Финляндии. Да и попали они туда только после того, как Финляндия перестала быть нейтральной. До Зимней войны ими там и не пахло.

Как бы Финляндия могла бы сопротивляься Германии находясь в блокаде?

Армия Норвегия безотносительно позиции Финляндии предполагалась для оккупации и обороны Петсамо. 2,5 дивизии на других направлениях особой роли не играли.

>>Так что вся "выгода" от "нейтральной" Финляндии это те потери, которые финская армия НЕ нанесла РККА в 1941-42 гг. Потом уже все равно - "невоюющие армии - шведская и 23-я советская" (с)
>
>Вопрос в том, сколько советских дивизий связала бы нейтральная Финляндия? Неужели столько же, сколько воюющая?

Практически столько же. особености ТВД,

>К тому же эти дивизии не пришлось бы постоянно пополнять людьми, техникой, боеприпасами, горючим и т.д. – всем, что постоянно расходуется в процессе боевых действий.

В процессе службы это тоже расходуется. В общем объеме это незначительная разница.

>А невоюющая 23-я советская армия – это только лишнее доказательство того, что финны не искали в СССР наживы, а хотели вернуть свое, утраченное в Зимней войне.

Это не "лишнее доказательство". а "навязчивый пример". А доказывает он лишь только слабость финской армии и Финляндии и ее зависимость от импорта по всем позициям кроме леса И крепость КаУР.

От	Iva
К	марат (15.01.2011 19:28:41)
Дата	15.01.2011 19:59:52

Ре: Это уже...

Привет!

>>И, кстати, от тройчаток в СССР отказались еще до Финской войны, в сентябре 1939 г.
>И что? Аж два месяца прошло.

так финны многое успели за два месяца, а наши крайне мало или почти ничего за четыре.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2132137.htm

Владимир

От	марат
К	Iva (15.01.2011 19:59:52)
Дата	16.01.2011 16:45:27

Ре: Это уже...

>Привет!

>>>И, кстати, от тройчаток в СССР отказались еще до Финской войны, в сентябре 1939 г.
>>И что? Аж два месяца прошло.
>
>так финны многое успели за два месяца, а наши крайне мало или почти ничего за четыре.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2132137.htm

>Владимир
Смотря что сравнивать. Мы вот тоже успели завершить конфликт на Халхин-Голе, поучаствовать в походе в Польшу, разместить гарнизоны в Прибалтике. А финны только успели подготовится к обороне страны, и то недостаточно хорошо - проиграли.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (16.01.2011 16:45:27)
Дата	16.01.2011 16:55:40

Ре: Это уже...

Привет!

>Смотря что сравнивать. Мы вот тоже успели завершить конфликт на Халхин-Голе, поучаствовать в походе в Польшу, разместить гарнизоны в Прибалтике. А финны только успели подготовится к обороне страны, и то недостаточно хорошо - проиграли.

В этом смысле финны не могли в принципе подготовиться - у них не было возможности выиграть войну, учитывая разные "весовые" показатели.
Вопрос был только в том, сколько головной боли они нам доставят.

Владимир

От	Iva
К	марат (14.01.2011 21:55:05)
Дата	14.01.2011 22:15:27

Ничего не понимаю :-)

Привет!

>А причем здесь деньги? Линию Маннергейма осилили, армия компактная, обучить легче. Примерно 300 тыс - по 30 тыс в год, 1% от населения страны. СССР с 1924 г имел армию 600 тыс(население примерно 120 млн) до 1,2 млн в 1936 г при населении 160 млн. Т.е. от 0,5% до 0,75% от численности населения. Отсюда на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста.

По вашим данным - у нас компактная армия - в полтора-два раза меньше финской - относительно населения.
Финны свою "большую" обучить сумели - мы свою "маленькую" - нет.

И что дальше? Как 10 млн. необученных влияют на нашу подготовленность к войне с Финляндией? Нам не хватило этих 10 млн для комплектования армии?

Или мы имели глупость из этих необученных формировать части? Тогда это наши проблемы - наш идиотизм.

Владимир

От	марат
К	Iva (14.01.2011 22:15:27)
Дата	15.01.2011 19:30:59

Re: Ничего не...

>Привет!

>>А причем здесь деньги? Линию Маннергейма осилили, армия компактная, обучить легче. Примерно 300 тыс - по 30 тыс в год, 1% от населения страны. СССР с 1924 г имел армию 600 тыс(население примерно 120 млн) до 1,2 млн в 1936 г при населении 160 млн. Т.е. от 0,5% до 0,75% от численности населения. Отсюда на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста.
>
>По вашим данным - у нас компактная армия - в полтора-два раза меньше финской - относительно населения.
>Финны свою "большую" обучить сумели - мы свою "маленькую" - нет.
Мы своей "маленькой" не смогли охватить всех лиц призывного возраста.
>И что дальше? Как 10 млн. необученных влияют на нашу подготовленность к войне с Финляндией? Нам не хватило этих 10 млн для комплектования армии?
А так, что не хватало на выполнение всех задач. У нас как бы на западе война, и на востоке война. И прибалтов нужно в семью принять, и финнов нужно покорить.
>Или мы имели глупость из этих необученных формировать части? Тогда это наши проблемы - наш идиотизм.
Ну ваш так ваш. Другого народа у нас не было.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (15.01.2011 19:30:59)
Дата	15.01.2011 19:57:46

ничего не понимаю - считаем

Привет!

>>Финны свою "большую" обучить сумели - мы свою "маленькую" - нет.
>Мы своей "маленькой" не смогли охватить всех лиц призывного возраста.

Вопрос не про то- вопрос про качество подготовки того, что призвали.

>>И что дальше? Как 10 млн. необученных влияют на нашу подготовленность к войне с Финляндией? Нам не хватило этих 10 млн для комплектования армии?
>А так, что не хватало на выполнение всех задач. У нас как бы на западе война, и на востоке война. И прибалтов нужно в семью принять, и финнов нужно покорить.

К концу войны с финами у нас было порядка 750 тыс, в начале порядка 450 тыс. Даже завысив наши потери до 500 тыс и пл
юс процентов 20 на непредвиденные расходы - все потребные для войны с финами силы - порядка 1.5 млн чел.
Т.е. по максимуму 1млн вновь призванных.

И так зачем нам 10 млн необученных призывников? не может найти 1 млн обученных?
У нас армия тогда не меньше 3 млн.

>>Или мы имели глупость из этих необученных формировать части? Тогда это наши проблемы - наш идиотизм.
>Ну ваш так ваш. Другого народа у нас не было.

А вот правительство хотелось бы иметь по умнее. И поменьше его ошибок оплачивать кровью и жизнями.
А то собрали дивизию из призывников, необучили и бросили разрезать Финляндию надвое - в итоге получили разгром. Все понятно и закономерно.

Единственно, что мне не понятно, как можно такое считать правильным и нормальным.

Владимир

От	марат
К	Iva (15.01.2011 19:57:46)
Дата	16.01.2011 16:43:46

Re: ничего не...

>Привет!

>>>Финны свою "большую" обучить сумели - мы свою "маленькую" - нет.
>>Мы своей "маленькой" не смогли охватить всех лиц призывного возраста.
>
>Вопрос не про то- вопрос про качество подготовки того, что призвали.
Как могли, так и готовили. Конкретно за 1.5 - 2 месяца разъездов большинство вообще не готовили.

>К концу войны с финами у нас было порядка 750 тыс, в начале порядка 450 тыс. Даже завысив наши потери до 500 тыс и пл
>юс процентов 20 на непредвиденные расходы - все потребные для войны с финами силы - порядка 1.5 млн чел.
>Т.е. по максимуму 1млн вновь призванных.
На конец 1939 г КА порядка 5 млн человек. Не одним финским фронтом жила армия.
>И так зачем нам 10 млн необученных призывников? не может найти 1 млн обученных?
>У нас армия тогда не меньше 3 млн.
Пример с необученным контингентом как иллюстрация недостаточности в СССР армии мирного времени даже для подготовки резервистов в объеме лиц призывного возраста. И только.
>>>Или мы имели глупость из этих необученных формировать части? Тогда это наши проблемы - наш идиотизм.
>>Ну ваш так ваш. Другого народа у нас не было.
>
>А вот правительство хотелось бы иметь по умнее. И поменьше его ошибок оплачивать кровью и жизнями.
>А то собрали дивизию из призывников, необучили и бросили разрезать Финляндию надвое - в итоге получили разгром. Все понятно и закономерно.
Где ж его взять, чтоб всем жилось хорошо? Вот в 1991 г поддержали, а теперь недовольны. Как сказал мой начальник - сами выбрали, не фиг жаловаться. Работать надо.
>Единственно, что мне не понятно, как можно такое считать правильным и нормальным.
Ну а кто считате это правильным и нормальным? Вариантов не было.

>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (16.01.2011 16:43:46)
Дата	16.01.2011 16:59:14

Re: ничего не...

Привет!

>>Вопрос не про то- вопрос про качество подготовки того, что призвали.
>Как могли, так и готовили. Конкретно за 1.5 - 2 месяца разъездов большинство вообще не готовили.

А почему их отправили в бой? Нельзя было найти из 3 млн. армии 700 тыс обученных?

>На конец 1939 г КА порядка 5 млн человек. Не одним финским фронтом жила армия.

Тем более. Из 5 млн армии не смогли найти 700тыс обученных войск.
На каких еще фронтах мы тогда вели боевые действия?

>Пример с необученным контингентом как иллюстрация недостаточности в СССР армии мирного времени даже для подготовки резервистов в объеме лиц призывного возраста. И только.

Тогда какое отношение он имеет к войне с Финляндией?

>>Единственно, что мне не понятно, как можно такое считать правильным и нормальным.
>Ну а кто считате это правильным и нормальным? Вариантов не было.

Да вижу тут некоторых.

И варианты вижу и не один.

Владимир

От	марат
К	Iva (16.01.2011 16:59:14)
Дата	16.01.2011 20:10:36

Re: ничего не...

>А почему их отправили в бой? Нельзя было найти из 3 млн. армии 700 тыс обученных?
Откуда я знаю? ГШ так решил, видимо считал, что подготовлены хорошо или другие такие же. К примеру полк 82-й сд на Халхин Голе вообще бежал. Тоже резервисты.
>>На конец 1939 г КА порядка 5 млн человек. Не одним финским фронтом жила армия.
>
>Тем более. Из 5 млн армии не смогли найти 700тыс обученных войск.
>На каких еще фронтах мы тогда вели боевые действия?
Халхин Гол и вообще Дальний восток, польский поход, введение частей в Прибалтику.
>>Пример с необученным контингентом как иллюстрация недостаточности в СССР армии мирного времени даже для подготовки резервистов в объеме лиц призывного возраста. И только.
>
>Тогда какое отношение он имеет к войне с Финляндией?
Такое, что подготовленных людей было не так и много с учетом брони, смертности и прочих причин для отсрочки. На 6.1941 г мобпотенциал порядка 30? млн(с учетом 30-35 млн вошедших в семью народов стран прибалтики, белоруссии, молдавии и украины) - наверное с учетом старших возрастов в трудовых армиях, из них 5 млн не имеют подготовку вообще. На 1939 г количество военнообязанных не знаю, но необученных 10 млн на 160 млн советских народ. Добавьте сюда бронь, больных, отсрочки, старшие возраста и получите не совсем радостную картину.
>>>Единственно, что мне не понятно, как можно такое считать правильным и нормальным.

>И варианты вижу и не один.
Поделитесь.

>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (16.01.2011 20:10:36)
Дата	16.01.2011 22:23:19

Re: ничего не...

Привет!

>>А почему их отправили в бой? Нельзя было найти из 3 млн. армии 700 тыс обученных?
> Откуда я знаю? ГШ так решил, видимо считал, что подготовлены хорошо или другие такие же. К примеру полк 82-й сд на Халхин Голе вообще бежал. Тоже резервисты.

Да, забыли "золтое французское правило" - часть не становится частью, пока солдаты не поедят два месяца из одного котла.
Или никогда его не знали.

>>Тем более. Из 5 млн армии не смогли найти 700тыс обученных войск.
>>На каких еще фронтах мы тогда вели боевые действия?
>Халхин Гол и вообще Дальний восток, польский поход, введение частей в Прибалтику.

Не смешите из 5 млн. не найти 700 тыс, даже с учетом всего этого. Хотеть надо было, а не делать так. как проще начальникам.

>>Тогда какое отношение он имеет к войне с Финляндией?
>Такое, что подготовленных людей было не так и много с учетом брони, смертности и прочих причин для отсрочки. На 6.1941 г мобпотенциал порядка 30? млн(с учетом 30-35 млн вошедших в семью народов стран прибалтики, белоруссии, молдавии и украины) - наверное с учетом старших возрастов в трудовых армиях, из них 5 млн не имеют подготовку вообще. На 1939 г количество военнообязанных не знаю, но необученных 10 млн на 160 млн советских народ. Добавьте сюда бронь, больных, отсрочки, старшие возраста и получите не совсем радостную картину.

Не смешите из 30 млн 5 млн не имели подготовки. И из остальных 25 млн нельзя было найти 700 тыс?

>>И варианты вижу и не один.
>Поделитесь.

1. собрать по сводному полку из дивизии - получим более менее обученные части. 700 тыс из 5 млн - это 15% общей численности.
1 млн. можно призвать и учить не торопясь. 700 тыс - это порядка 35 дивизий, с учетом, что есть артиллерия, авиация, танки и прочее - в реале дивизий 20 - т.е. 60 полков.

2. призвать 1 млн и заняться его обучением - через пару месяцев можно даже из тройчатки получить нечто удобоваримое. Но учить надо всерьез.

3. сначала серьезно надавить на финнов на КП, а потом уже посылать "в обоход" севернее.

Владимир

От	марат
К	Iva (16.01.2011 22:23:19)
Дата	17.01.2011 12:03:57

Re: ничего не...

>Да, забыли "золтое французское правило" - часть не становится частью, пока солдаты не поедят два месяца из одного котла.
>Или никогда его не знали.
Вам уже ответили.
>>>Тем более. Из 5 млн армии не смогли найти 700тыс обученных войск.
>>>На каких еще фронтах мы тогда вели боевые действия?
>>Халхин Гол и вообще Дальний восток, польский поход, введение частей в Прибалтику.
>
>Не смешите из 5 млн. не найти 700 тыс, даже с учетом всего этого. Хотеть надо было, а не делать так. как проще начальникам.
Найдите и вместе посмеемся. У нас вся армия мирного времени была к осени 1939 г 2 млн с учетом призывников. А 1 сентября начали призыв+мобилизацию части призывников. А в связи с началом войны в европе решили быстро решить финскую проблему. У вас срок - 1-1,5 месяца.

>Не смешите из 30 млн 5 млн не имели подготовки. И из остальных 25 млн нельзя было найти 700 тыс?
1. Это данные на 1.06.1941 г. На осень 1939 г примерно из 25 млн человек не имели подготовки 10 млн. И еще раз обращаю ваше внимание - при мобилизаци не гребут всех под корень или выборочно - есть перечень брони и отсрочек.
>>>И варианты вижу и не один.
>>Поделитесь.
>
>1. собрать по сводному полку из дивизии - получим более менее обученные части. 700 тыс из 5 млн - это 15% общей численности.
Было в РЯВ - ничего хорошего не получилось. Взаимодействие внутри двизии будет ни к черту. С учетом того, что около 100 дивизий развернуты из тройчаток(т.е. из одной - три), с учетом того, что в остальные тоже до 50% призвали, то ...ну сами поняли, что это нереально.
> 1 млн. можно призвать и учить не торопясь. 700 тыс - это порядка 35 дивизий, с учетом, что есть артиллерия, авиация, танки и прочее - в реале дивизий 20 - т.е. 60 полков.
Э, вы не в курсе, что срок всего 1-1.5 месяца от принятия решения о военном решении вопроса с Финляндией. До этого хотели договорится. Начало войны в Европе - вот катализатор ускорения решения вопроса с финнами.
>2. призвать 1 млн и заняться его обучением - через пару месяцев можно даже из тройчатки получить нечто удобоваримое. Но учить надо всерьез.
Вам же уже написали, чем занимались дивизии это время - ездили по стране. А если серьезно, то месяц нужен только на мобилизацию этих дивизий.
>3. сначала серьезно надавить на финнов на КП, а потом уже посылать "в обоход" севернее.
На это вам Слон-76 уже ответил.

>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (17.01.2011 12:03:57)
Дата	17.01.2011 12:19:45

Re: ничего не...

Привет!

>>Да, забыли "золтое французское правило" - часть не становится частью, пока солдаты не поедят два месяца из одного котла.
>>Или никогда его не знали.
>Вам уже ответили.

Где? На это овета не было.

>>Не смешите из 5 млн. не найти 700 тыс, даже с учетом всего этого. Хотеть надо было, а не делать так. как проще начальникам.
>Найдите и вместе посмеемся. У нас вся армия мирного времени была к осени 1939 г 2 млн с учетом призывников. А 1 сентября начали призыв+мобилизацию части призывников. А в связи с началом войны в европе решили быстро решить финскую проблему. У вас срок - 1-1,5 месяца.

Тем более надо взять обученных, если срок 1-1,5 месяца. Либо срок увеличивается.

>>1. собрать по сводному полку из дивизии - получим более менее обученные части. 700 тыс из 5 млн - это 15% общей численности.
>Было в РЯВ - ничего хорошего не получилось. Взаимодействие внутри двизии будет ни к черту. С учетом того, что около 100 дивизий развернуты из тройчаток(т.е. из одной - три), с учетом того, что в остальные тоже до 50% призвали, то ...ну сами поняли, что это нереально.

Не сравнивайте дизвизии РЯВ и наши 1939 - те имели 50-75% кадра со сроками службы до 6 лет (т.е. сержантов-сверхсрочников по нашим меркам 2/3) и нормальный офицерский состав.

>> 1 млн. можно призвать и учить не торопясь. 700 тыс - это порядка 35 дивизий, с учетом, что есть артиллерия, авиация, танки и прочее - в реале дивизий 20 - т.е. 60 полков.
>Э, вы не в курсе, что срок всего 1-1.5 месяца от принятия решения о военном решении вопроса с Финляндией. До этого хотели договорится. Начало войны в Европе - вот катализатор ускорения решения вопроса с финнами.

Повторяю-объясняю. 700 тыс набираем из имеющихся кадров, а 1 млн. призыываем и обучаем в тылу, взамен этих 700 тыс.

Владимир

От	Slon-76
К	Iva (17.01.2011 12:19:45)
Дата	17.01.2011 13:07:31

Re: ничего не...

>
>Повторяю-объясняю. 700 тыс набираем из имеющихся кадров, а 1 млн. призыываем и обучаем в тылу, взамен этих 700 тыс.

Здесь есть один нюанс, который портит всю картину. Почитайте про "Большие маневры" 35-36 гг, а потом стенограмму совещания в апреле 40-го. Проблемы одни и те же! Не умеем взаимодействовать ни с авиацией, ни с артиллерией, ни с танками. До 36-го года РККА строилась по территориальному признаку, т.е. нормальной армии не было фактически у нас. И те "кадры", которые имелись, на финской как уже было сказано, выступили не сильно лучше, чем "не кадры".
Кадровый 81-й полк весьма неплохо показал себя, кадровая 54-я дивизия попала в окружение, но смогла продержаться до конца войны, кадровая 44-я вообще была разбита. Потому что "болезнь роста" она всех затронула. С уровнем подготовки комсостава, особенно младшего и среднего, проблемы серезнейшие были. Да в общем масса всего.
Поэтому предложенный Вами вариант выскрести кадровых бойцов и командиров ситуацию принципиально вряд ли изменил бы. Проблема была в том, что всю войну готовили в спешке, "на коленке". Потому что время поджимало, да и в финнах серьезного противника не видели. Никто в мире, замечу, не видел.

От	марат
К	Iva (17.01.2011 12:19:45)
Дата	17.01.2011 12:56:32

Re: ничего не...

>Привет!

>
>Где? На это овета не было.
""Да кто мог предположиь, что с финнами такая каша получиться? Зачем такие сложности для двухнедельной кампании? Наоборот, прогнать через еще один "освободительный поход" несколько дивизий для сколачивания и получения какого-никакого опыта могло казаться не лишенным смысла. Это мы сейчас знаем, как вышло. Но кто в 39-м мог серьезно предполагать, что война с 3,5-млн Финляндией затянется на 3,5 месяца?"" Слон-76

>>Найдите и вместе посмеемся. У нас вся армия мирного времени была к осени 1939 г 2 млн с учетом призывников. А 1 сентября начали призыв+мобилизацию части призывников. А в связи с началом войны в европе решили быстро решить финскую проблему. У вас срок - 1-1,5 месяца.
>
>Тем более надо взять обученных, если срок 1-1,5 месяца. Либо срок увеличивается.
Ну откуда их взять обученных? Из оборонной промышленности? Из сельского хозяйства? Как определять - хорошо подготовлен или плохо? Проводить индивидуальные тесты? Провести двухстороннее учение и отобрать победившую сторону? При этом 1,5 месяца никто не отменял. Срок нельзя увеличить, потому что с финнами больше года удочки закидывали и переговоры вели - как только в началась война в Европе риск получить противника под Ленинградом неизмеримо вырос и решать вопрос нужно срочно, прям вчера.
>>>1. собрать по сводному полку из дивизии - получим более менее обученные части. 700 тыс из 5 млн - это 15% общей численности.
>>Было в РЯВ - ничего хорошего не получилось. Взаимодействие внутри двизии будет ни к черту. С учетом того, что около 100 дивизий развернуты из тройчаток(т.е. из одной - три), с учетом того, что в остальные тоже до 50% призвали, то ...ну сами поняли, что это нереально.
>
>Не сравнивайте дизвизии РЯВ и наши 1939 - те имели 50-75% кадра со сроками службы до 6 лет (т.е. сержантов-сверхсрочников по нашим меркам 2/3) и нормальный офицерский состав.
Ну так у них не получилось, а у нас с худшим сержантским и офицерским составом - получится?

>>Э, вы не в курсе, что срок всего 1-1.5 месяца от принятия решения о военном решении вопроса с Финляндией. До этого хотели договорится. Начало войны в Европе - вот катализатор ускорения решения вопроса с финнами.
>
>Повторяю-объясняю. 700 тыс набираем из имеющихся кадров, а 1 млн. призыываем и обучаем в тылу, взамен этих 700 тыс.
По большому счету для этого нужно послезнание. см. выше, ответ на первый вопрос - ну кто предполагал, что с Финляндией так получится?
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (17.01.2011 12:56:32)
Дата	17.01.2011 13:00:41

Re: ничего не...

Привет!

>>Тем более надо взять обученных, если срок 1-1,5 месяца. Либо срок увеличивается.
>Ну откуда их взять обученных? Из оборонной промышленности? Из сельского хозяйства? Как определять - хорошо подготовлен или плохо? Проводить индивидуальные тесты? Провести двухстороннее учение и отобрать победившую сторону? При этом 1,5 месяца никто не отменял. Срок нельзя увеличить, потому что с финнами больше года удочки закидывали и переговоры вели - как только в началась война в Европе риск получить противника под Ленинградом неизмеримо вырос и решать вопрос нужно срочно, прям вчера.

Из 2 млн уже имеющихся в строю.

>>Не сравнивайте дизвизии РЯВ и наши 1939 - те имели 50-75% кадра со сроками службы до 6 лет (т.е. сержантов-сверхсрочников по нашим меркам 2/3) и нормальный офицерский состав.
>Ну так у них не получилось, а у нас с худшим сержантским и офицерским составом - получится?

У них противник другой был и по количеству и качеству.

>>Повторяю-объясняю. 700 тыс набираем из имеющихся кадров, а 1 млн. призыываем и обучаем в тылу, взамен этих 700 тыс.
>По большому счету для этого нужно послезнание. см. выше, ответ на первый вопрос - ну кто предполагал, что с Финляндией так получится?

Нет, послезнания не надо. Надо знать золотое правило и серьезно относиться к войне. А не готовиться к легкой и победной прогулке.

Владимир

От	марат
К	Iva (17.01.2011 13:00:41)
Дата	17.01.2011 15:47:05

Re: ничего не...

>>Ну откуда их взять обученных? Из оборонной промышленности? Из сельского хозяйства? Как определять - хорошо подготовлен или плохо? Проводить индивидуальные тесты? Провести двухстороннее учение и отобрать победившую сторону? При этом 1,5 месяца никто не отменял. Срок нельзя увеличить, потому что с финнами больше года удочки закидывали и переговоры вели - как только в началась война в Европе риск получить противника под Ленинградом неизмеримо вырос и решать вопрос нужно срочно, прям вчера.
>
>Из 2 млн уже имеющихся в строю.
Часть из них ведет бои на Халхин-ГОле.Часть на Дальнем востоке - перевозить вспотеете. Часть занята в Польше. Часть горные, часть кавалерия, часть авиация, ПВО.

>>Ну так у них не получилось, а у нас с худшим сержантским и офицерским составом - получится?
>
>У них противник другой был и по количеству, и качеству.
Начнем сравнивать японцев 1905 года и финнов 1939 г? Хуже или лучше?

>Нет, послезнания не надо. Надо знать золотое правило и серьезно относиться к войне. А не готовиться к легкой и победной прогулке.
И когда такое знание появилось? Для войны с Грузией нужно было мобилизовать страну?

С уважением, Марат

От	Iva
К	Iva (17.01.2011 13:00:41)
Дата	17.01.2011 13:06:13

Именно исходя из послезнания получается, что

Привет!

для нас все достаточно удачно получилось в долгосрочном плане.

Надо было говна наестся, что бы понять, что война серьезное дело и к ней надо относиться серьезно. И без Финской, скорее всего, 1941 был бы еще хуже, чем в реале.

Владимир

От	Slon-76
К	Iva (16.01.2011 22:23:19)
Дата	17.01.2011 00:19:06

Re: ничего не...

>1. собрать по сводному полку из дивизии - получим более менее обученные части. 700 тыс из 5 млн - это 15% общей численности.

Да кто мог предположиь, что с финнами такая каша получиться? Зачем такие сложности для двухнедельной кампании? Наоборот, прогнать через еще один "освободительный поход" несколько дивизий для сколачивания и получения какого-никакого опыта могло казаться не лишенным смысла. Это мы сейчас знаем, как вышло. Но кто в 39-м мог серьезно предполагать, что война с 3,5-млн Финляндией затянется на 3,5 месяца?

>3. сначала серьезно надавить на финнов на КП, а потом уже посылать "в обоход" севернее.

ИМХО, все эти "обходы" как раз имели целью растащить финскую группировку, т.е. убрать с перешейка по возможности больше войск противника. И это наверное единственнная часть плана, которая удалась на 100%. Ибо все успехи финнов к северу от Ладоги своим следствием имели не только разгромленные советские дивизии, но и отсутствие резервов для затыкания прорывов на Линии Маннергейма в феврале-марте. Та же 9-я пд Сииласвуо вообще изначально была резервом финской Ставки, но уже в первой декаде декабря её разобрали на затыкание дыр в обороне очень далеко от перешейка. И потом эти направления продолжали исправно поглощать финские резервы весь декабрь. Тут вам и отряд Талвелла, и 40, 64, 65 пехотные полки и куча разного рода отдельных батальонов и т.д. и т.п. А когда в феврале "грянул гром" на перешейке, то оказалось, что значительная часть финской армии скована боями весьма далеко от того места, где решается исход войны. Т.е. в стратегическом смысле идея сработала.

От	Slon-76
К	Iva (15.01.2011 19:57:46)
Дата	16.01.2011 12:14:07

Re: ничего не...

>А то собрали дивизию из призывников, необучили и бросили разрезать Финляндию надвое - в итоге получили разгром. Все понятно и закономерно.

Парадокс в том, что скажем собранные из призывников 163-я или 122-я дивизии в итоге выступили лучше, чем вроде бы кадровая 44-я, где кадровый состав до 40% составлял, а в артиллерии и того больше.

От	Iva
К	Slon-76 (16.01.2011 12:14:07)
Дата	16.01.2011 17:49:01

Вспоминается Мэрфи

Привет!

>>А то собрали дивизию из призывников, необучили и бросили разрезать Финляндию надвое - в итоге получили разгром. Все понятно и закономерно.
>
>Парадокс в том, что скажем собранные из призывников 163-я или 122-я дивизии в итоге выступили лучше, чем вроде бы кадровая 44-я, где кадровый состав до 40% составлял, а в артиллерии и того больше.

действительность не превосходит наши ожидания, она превосходит то, что мы и помыслить не могли(с) :-))))))

Тут много вопросов возникает. Так как за месяц умелый командир ( и тем более группа к-в) может сделать что-то из части. А бестолковому и года не хватит.

Владимир