От АМ
К марат
Дата 17.01.2011 11:34:27
Рубрики WWII; Армия;

Ре: Это уже...

>>>Танки нормально пробивались имеющимся у финнов ПТО.
>>
>>у финнов было мало ПТО, да и от налаженного взаимодействия аартиллерии, пехоты и танков тут многое зависет
>Которого не было. Нет у КА опыта современной войны.Учения не помогали.

у финнов то опыта тоже небыло

>>Успехи немцев не заложены в генетики а были производная качеств военно-политических элит рейха.
>Которая базировалась на более выскокой общей подготовке немцев.

небыло такой подготовки изза известных обстоятелств, немецкая армия в 1939 с точки зрения наличия солдат прошедших военную подготовку была в гораздо худшей ситуации

>>Но для этого люди принимающие решения должны были знать состояние собственной армии, частей запланированых для проведения операции и более мение реалистично оценивать противника, тоесть просто качественно делать свою работу.
>Чтобы собрать 600 тыс человек надо иметь основание. Считали, что войск ЛВО с некоторым усилением будет достаточно. Для того, чтобы считать по вашему нужно знать уровень подготовки КА, уровень укреплений Финляндии и политморсос финской армии(разведка).

так чья это работа знать и оценивать такии вещи?
Рядового стрелка? Командира танка? Командира дивизии?
Или именно военно-политичского руководства армии и стараны?
От марат
К АМ (17.01.2011 11:34:27)
Дата 17.01.2011 12:47:36

Ре: Это уже...


>>Которого не было. Нет у КА опыта современной войны.Учения не помогали.
>
>у финнов то опыта тоже небыло
Финны и не наступали дивизиями(а то и двумя-тремя) на 200 км.

>>Которая базировалась на более выскокой общей подготовке немцев.
>
>небыло такой подготовки изза известных обстоятелств, немецкая армия в 1939 с точки зрения наличия солдат прошедших военную подготовку была в гораздо худшей ситуации
Всеобщая повинность в Германии с 1935 г. В СССР с сентября 1939 г. Четырех лет немцам не хватило подготовить солдат?

>так чья это работа знать и оценивать такии вещи?
>Рядового стрелка? Командира танка? Командира дивизии?
>Или именно военно-политичского руководства армии и страны?
Вот поэтому и не ввязались в войну на начальном этапе. Хотя армию ценили повыше финской и японской. Война раскрыла глаза. Т.е. реальный критерий боеготовности - это война. До этого все импирически. Немцам тоже по факту аншлюса глаза на проблемы с подготовкой войск раскрылись.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (17.01.2011 12:47:36)
Дата 17.01.2011 13:45:21

Ре: Это уже...


>>>Которого не было. Нет у КА опыта современной войны.Учения не помогали.
>>
>>у финнов то опыта тоже небыло
>Финны и не наступали дивизиями(а то и двумя-тремя) на 200 км.

но оборонялись, и советскии разгромленные дивизии без финнских наступлений былибы невозможны

>>>Которая базировалась на более выскокой общей подготовке немцев.
>>
>>небыло такой подготовки изза известных обстоятелств, немецкая армия в 1939 с точки зрения наличия солдат прошедших военную подготовку была в гораздо худшей ситуации
>Всеобщая повинность в Германии с 1935 г. В СССР с сентября 1939 г.

в СССР до сентября 1939 были многии миллионы обученных солдат

>Четырех лет немцам не хватило подготовить солдат?

нехватило

>>так чья это работа знать и оценивать такии вещи?
>>Рядового стрелка? Командира танка? Командира дивизии?
>>Или именно военно-политичского руководства армии и страны?
>Вот поэтому и не ввязались в войну на начальном этапе. Хотя армию ценили повыше финской и японской. Война раскрыла глаза. Т.е. реальный критерий боеготовности - это война. До этого все импирически.

боеготовность она не из воздуха приходит а есть производная многик кирпичиков в мирное время, как хорошо стреляют солдаты, как часто они тренируют взаимодействие с артиллерией, танками, как обеспеченно обслуживание техники, какова подготовкa определённых частей для определённых ТВД. Каковы оптималные условия для вступления армии в войну.
Это всё не лотерея и не в коей степени не случайность а резултат работы высшего военного руководства страны, те кто хорошо работал у тех солдаты умели "стрелять", кто работал плохо у тех неумели.

>Немцам тоже по факту аншлюса глаза на проблемы с подготовкой войск раскрылись.

всё было немцам известно, просто времени у немцев действительно небыло.
От марат
К АМ (17.01.2011 13:45:21)
Дата 17.01.2011 15:36:43

Ре: Это уже...


>>Финны и не наступали дивизиями(а то и двумя-тремя) на 200 км.
>
>но оборонялись, и советскии разгромленные дивизии без финнских наступлений былибы невозможны
Подчеркиваю - ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ. Вопросы снабжения и взаимодействия таких группировок перед ними не стояли.

>>>небыло такой подготовки изза известных обстоятелств, немецкая армия в 1939 с точки зрения наличия солдат прошедших военную подготовку была в гораздо худшей ситуации
>>Всеобщая повинность в Германии с 1935 г. В СССР с сентября 1939 г.
>
>в СССР до сентября 1939 были многии миллионы обученных солдат
Считайте сами - с 1925 г по 300 тыс, с ростом до 700 тыс человек в год. Итого до 10 млн человек, из которых половина служила более 5 лет назад.
>>Четырех лет немцам не хватило подготовить солдат?
>
>нехватило
А нам тем более не хватило.

>>Вот поэтому и не ввязались в войну на начальном этапе. Хотя армию ценили повыше финской и японской. Война раскрыла глаза. Т.е. реальный критерий боеготовности - это война. До этого все импирически.
>
> боеготовность она не из воздуха приходит а есть производная многик кирпичиков в мирное время, как хорошо стреляют солдаты, как часто они тренируют взаимодействие с артиллерией, танками, как обеспеченно обслуживание техники, какова подготовкa определённых частей для определённых ТВД. Каковы оптималные условия для вступления армии в войну.
>Это всё не лотерея и не в коей степени не случайность а резултат работы высшего военного руководства страны, те кто хорошо работал у тех солдаты умели "стрелять", кто работал плохо у тех неумели.
Для определения качества работы нужен экзамен. Вот он в финскую и состоялся.
>>Немцам тоже по факту аншлюса глаза на проблемы с подготовкой войск раскрылись.
>
>всё было немцам известно, просто времени у немцев действительно небыло.
Машина времени? Мюллер-Гиллебранд пишет, что ВСКРЫЛИСЬ недостатки.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (17.01.2011 15:36:43)
Дата 17.01.2011 16:39:54

Ре: Это уже...


>>>Финны и не наступали дивизиями(а то и двумя-тремя) на 200 км.
>>
>>но оборонялись, и советскии разгромленные дивизии без финнских наступлений былибы невозможны
>Подчеркиваю - ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ. Вопросы снабжения и взаимодействия таких группировок перед ними не стояли.

а оборонятся ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ как? И почему вопросы снабжения и взаимодействия перед ними нестояли?

>>в СССР до сентября 1939 были многии миллионы обученных солдат
>Считайте сами - с 1925 г по 300 тыс, с ростом до 700 тыс человек в год. Итого до 10 млн человек, из которых половина служила более 5 лет назад.
>>>Четырех лет немцам не хватило подготовить солдат?
>>
>>нехватило
>А нам тем более не хватило.

у вас ведь Мюллер-Гиллебранд есть, там все цифры к многомиллионной армии немецких резервистов

>>Это всё не лотерея и не в коей степени не случайность а резултат работы высшего военного руководства страны, те кто хорошо работал у тех солдаты умели "стрелять", кто работал плохо у тех неумели.
>Для определения качества работы нужен экзамен. Вот он в финскую и состоялся.

ерунда, солдаты обученны или нет, бензовозы есть или нет, ремонтные
подразделения укомплектованы или нет, накакого "экзамена" ввиде войны для отвата на эти вопросы ненадо.
Вернея война это экзамен военной верхушки на способность всё перечисленное обеспечить.

>>>Немцам тоже по факту аншлюса глаза на проблемы с подготовкой войск раскрылись.
>>
>>всё было немцам известно, просто времени у немцев действительно небыло.
>Машина времени? Мюллер-Гиллебранд пишет, что ВСКРЫЛИСЬ недостатки.

перечитайте М-Г ещё раз
От марат
К АМ (17.01.2011 16:39:54)
Дата 17.01.2011 19:18:03

Ре: Это уже...


>>Подчеркиваю - ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ. Вопросы снабжения и взаимодействия таких группировок перед ними не стояли.
>
>а оборонятся ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ как? И почему вопросы снабжения и взаимодействия перед ними нестояли?
Поспокойнее. Наступать в глубину на 200 км при наличии одной дороги на снабжение. Суточную потребность одной дививзии в 150 т грузов я уже приводил.
>>>в СССР до сентября 1939 были многии миллионы обученных солдат

>>>нехватило
>>А нам тем более не хватило.
>
>у вас ведь Мюллер-Гиллебранд есть, там все цифры к многомиллионной армии немецких резервистов
Это не об армии резервистов, а подготовке оных. Более качественный материал получил более качественную подготовку. Да. германия не имела подготовленных резервов для ведения длительной войны и в этом уступала КА. Но в качестве подготовки превосходила. На днях читал документы по формированию 13-го мк - в апреле 1941 г 50% личного состава имеют образование меньше 5 классов(примерно).

>>Для определения качества работы нужен экзамен. Вот он в финскую и состоялся.
>
>ерунда, солдаты обученны или нет, бензовозы есть или нет, ремонтные
>подразделения укомплектованы или нет, накакого "экзамена" ввиде войны для отвата на эти вопросы ненадо.
Надо, надо. Как обучены, какие недостатки в оргструктуре, во взаимодействии и пр.
>Вернея война это экзамен военной верхушки на способность всё перечисленное обеспечить.
Военная верхушка к обеспечению армии необходимым имеет опосредственное отношение - подает заявки. обеспечивает промышленность. В ходе войны "разграбили" склады ряда округов для обеспечения потребности воюющей армии, чем, кстати привели эти округа в частично небоеспособное состояние. Если авторезины нет, то никакой Тухачевский ее не обеспечит.
>>>>Немцам тоже по факту аншлюса глаза на проблемы с подготовкой войск раскрылись.
>>>
>>>всё было немцам известно, просто времени у немцев действительно небыло.
>>Машина времени? Мюллер-Гиллебранд пишет, что ВСКРЫЛИСЬ недостатки.
>
>перечитайте М-Г ещё раз
Читаю с. 73 : "Полной НЕОЖИДАННОСТЬЮ для ОКХ явился в марте 1938 г приказ о мобилизации двух баварских корпусных (7-го и 13-го) и некоторых частей из других корпусных округов для действий против Австрии.В связи с тем, что это была частичная мобилизация, в то время как все планы были разработаны только для проведения всеобщей мобилизации, немедленно возникли БОЛЬШИЕ трудности. На это было обращено внимание политического руководства, но оно взяло этот риск на себя. Далее обнаружилось, что могут быть отмобилизованы только кадровые части мирного времени, а отмобилизование частей, формируемых в требуемые сроки, в большинстве случаев оказались неосуществимым, в то время как некоторые части вообще не были для этого в досточной мере подготовлены. НЕРАЗБЕРИХА была увеличена еще и тем, что о проводимой мобилизации отказались поставить в известность гражданские власти.
Этот отрицательный опыт оказался весьма ценным в том отношении, что дал возможность выявить, где и какие имеются недостатки и как лучше их устранить" М-Г, ЭКСМО, М.2002
Во избежание дальнейших недоразумений сформулирую кратко позицию: Перед СССР не стояла задача начать 30 ноября 1939 г войну по захвату Финляндии. Как выразился участник Слон-76, СССР стремился (в условиях милитаризации рейнской области, аншлюса Австрии, захвата Японией Маньчжурии, пакта Даладье-Чемберлен-Гитлер по урегулированию Чехословацкого кризиса) обеспечить безопасность второго города и крупного военно-промышленного центра страны вне зависимости от позиции лимитрофов, не способных обеспечить собственный нейтралитет в грядущей мировой войне(примеры Бельгии, Голландии, Норвегии, Дании, Венгрии, Болгарии наглядно демонстрируют это). Поэтому неспешно ведущиеся переговоры с Финляндией о безопасности СССР потребовали быстрого решения в результате разразившейся мировой войны(сначала в Европе). И здесь уж было не до отбираем 700 тыс, миллион готовим в тылу.
Кроме того, в свете быстрого разгрома 80-ти млн Германией 35-мл Польши представлять, что 170 млн СССР потребуется сосредотачивать против 3-млн Финляндии почти миилионную группировку войск для даже не оккупации всей страны, а всего лишь взятие Выборга попахивает пораженчеством(хотел написать маразмом) или владением технологии переноса во времени.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От АМ
К марат (17.01.2011 19:18:03)
Дата 17.01.2011 22:05:56

Ре: Это уже...


>>>А нам тем более не хватило.
>>
>>у вас ведь Мюллер-Гиллебранд есть, там все цифры к многомиллионной армии немецких резервистов
>Это не об армии резервистов, а подготовке оных. Более качественный материал получил более качественную подготовку. Да. германия не имела подготовленных резервов для ведения длительной войны и в этом уступала КА.

вы парой сообщений выше сокрушались что де ещё 10 миллионов обучить несмогли...

>Но в качестве подготовки превосходила.
На днях читал документы по формированию 13-го мк - в апреле 1941 г 50% личного состава имеют образование меньше 5 классов(примерно).

эта проблема РККА давно вызывает улыбку, по "бедности" несмогли обучить, укомплектовать и вооружить в 3 раза больше моторизированых дивизий чем немцы

>>>Для определения качества работы нужен экзамен. Вот он в финскую и состоялся.
>>
>>ерунда, солдаты обученны или нет, бензовозы есть или нет, ремонтные
>>подразделения укомплектованы или нет, накакого "экзамена" ввиде войны для отвата на эти вопросы ненадо.
>Надо, надо. Как обучены, какие недостатки в оргструктуре, во взаимодействии и пр.

основная масса этих недостатков было известна до войны

>>Вернея война это экзамен военной верхушки на способность всё перечисленное обеспечить.
>Военная верхушка к обеспечению армии необходимым имеет опосредственное отношение - подает заявки. обеспечивает промышленность. В ходе войны "разграбили" склады ряда округов для обеспечения потребности воюющей армии, чем, кстати привели эти округа в частично небоеспособное состояние.

военно-политическая верхушка в СССР имела непосредственное отношение, она распределяла ресурсы

>Если авторезины нет, то никакой Тухачевский ее не обеспечит.

Тухачевский противоречивая фигура

>>>Машина времени? Мюллер-Гиллебранд пишет, что ВСКРЫЛИСЬ недостатки.
>>
>>перечитайте М-Г ещё раз
>Читаю с. 73 : "Полной НЕОЖИДАННОСТЬЮ для ОКХ явился в марте 1938 г приказ о мобилизации двух баварских корпусных (7-го и 13-го) и некоторых частей из других корпусных округов для действий против Австрии.В связи с тем, что это была частичная мобилизация, в то время как все планы были разработаны только для проведения всеобщей мобилизации, немедленно возникли БОЛЬШИЕ трудности. На это было обращено внимание политического руководства, но оно взяло этот риск на себя. Далее обнаружилось, что могут быть отмобилизованы только кадровые части мирного времени, а отмобилизование частей, формируемых в требуемые сроки, в большинстве случаев оказались неосуществимым, в то время как некоторые части вообще не были для этого в досточной мере подготовлены. НЕРАЗБЕРИХА была увеличена еще и тем, что о проводимой мобилизации отказались поставить в известность гражданские власти.

это отдельные недостатки в организации мобилизации, про настроения немецких военных у М-Г достаточно много написано

>Во избежание дальнейших недоразумений сформулирую кратко позицию: Перед СССР не стояла задача начать 30 ноября 1939 г войну по захвату Финляндии. Как выразился участник Слон-76, СССР стремился (в условиях милитаризации рейнской области, аншлюса Австрии, захвата Японией Маньчжурии, пакта Даладье-Чемберлен-Гитлер по урегулированию Чехословацкого кризиса) обеспечить безопасность второго города и крупного военно-промышленного центра страны вне зависимости от позиции лимитрофов, не способных обеспечить собственный нейтралитет в грядущей мировой войне(примеры Бельгии, Голландии, Норвегии, Дании, Венгрии, Болгарии наглядно демонстрируют это).

причём здесь это? Просто если определённые условия невыполненны то некакая хотелка непоможер, если руководство серавно "шлёт в бой" то это сведетелствует о его некомпетентности.

>Поэтому неспешно ведущиеся переговоры с Финляндией о безопасности СССР потребовали быстрого решения в результате разразившейся мировой войны(сначала в Европе). И здесь уж было не до отбираем 700 тыс, миллион готовим в тылу.

дык, к марту примерно так и сделали

>Кроме того, в свете быстрого разгрома 80-ти млн Германией 35-мл Польши представлять, что 170 млн СССР потребуется сосредотачивать против 3-млн Финляндии почти миилионную группировку войск для даже не оккупации всей страны, а всего лишь взятие Выборга попахивает пораженчеством(хотел написать маразмом) или владением технологии переноса во времени.

если в СССР пре принятие решений руководствовалось такой логикой то непонимаю о чём спор
От марат
К АМ (17.01.2011 22:05:56)
Дата 18.01.2011 08:55:56

Ре: Это уже...


>
>вы парой сообщений выше сокрушались что де ещё 10 миллионов обучить несмогли...
Что ж, значит неправильно объяснил. Попробую еще раз - армия мирного времени у СССР с 1924 г была такой, что к 1939 г оказалось 10 млн необученных вообще. Что финнам при годовом призыве 30 тыс легче подготовить 300 тыс армию для одной задачи - противостояние СССР.


> эта проблема РККА давно вызывает улыбку, по "бедности" несмогли обучить, укомплектовать и вооружить в 3 раза больше моторизированых дивизий чем немцы
А у меня нет. Немцы выставили на восточном фронте 11 объединений типа моторизованный корпус, против которых СССР смог выставить соспотавимое количество(3, 12, 6, 11, 13, 14, 4, 8, 15, 19, 22 первоочередных) в начале войны. Одесский и Ленинградский округа с внутренними не считаем, т.к. против них не было немцев с мотокорпусами. У СССР были и другие направления, и нападающий выбирает место, время и наряд сил.

>>Надо, надо. Как обучены, какие недостатки в оргструктуре, во взаимодействии и пр.
>
>основная масса этих недостатков было известна до войны
Т.е. не все. А основная или неосновная - это все оценки.

>>Военная верхушка к обеспечению армии необходимым имеет опосредственное отношение - подает заявки. обеспечивает промышленность. В ходе войны "разграбили" склады ряда округов для обеспечения потребности воюющей армии, чем, кстати привели эти округа в частично небоеспособное состояние.
>
>военно-политическая верхушка в СССР имела непосредственное отношение, она распределяла ресурсы
Во-во, можно распределить лишь в рамках того, что есть.
>>Если авторезины нет, то никакой Тухачевский ее не обеспечит.
>
>Тухачевский противоречивая фигура
По отсутствию резины вопросов нет? А это и есть снабжение и оснащение армии.

>>>перечитайте М-Г ещё раз
>>Читаю с. 73 : "Полной НЕОЖИДАННОСТЬЮ для ОКХ явился в марте 1938 г приказ о мобилизации двух баварских корпусных (7-го и 13-го) и некоторых частей из других корпусных округов для действий против Австрии.В связи с тем, что это была частичная мобилизация, в то время как все планы были разработаны только для проведения всеобщей мобилизации, немедленно возникли БОЛЬШИЕ трудности. На это было обращено внимание политического руководства, но оно взяло этот риск на себя. Далее обнаружилось, что могут быть отмобилизованы только кадровые части мирного времени, а отмобилизование частей, формируемых в требуемые сроки, в большинстве случаев оказались неосуществимым, в то время как некоторые части вообще не были для этого в досточной мере подготовлены. НЕРАЗБЕРИХА была увеличена еще и тем, что о проводимой мобилизации отказались поставить в известность гражданские власти.
>
>это отдельные недостатки в организации мобилизации, про настроения немецких военных у М-Г достаточно много написано
Вы уж определитесь - не было или были отдельные недостатки :)))
>>Во избежание дальнейших недоразумений сформулирую кратко позицию: Перед СССР не стояла задача начать 30 ноября 1939 г войну по захвату Финляндии. Как выразился участник Слон-76, СССР стремился (в условиях милитаризации рейнской области, аншлюса Австрии, захвата Японией Маньчжурии, пакта Даладье-Чемберлен-Гитлер по урегулированию Чехословацкого кризиса) обеспечить безопасность второго города и крупного военно-промышленного центра страны вне зависимости от позиции лимитрофов, не способных обеспечить собственный нейтралитет в грядущей мировой войне(примеры Бельгии, Голландии, Норвегии, Дании, Венгрии, Болгарии наглядно демонстрируют это).
>
>причём здесь это? Просто если определённые условия невыполненны то некакая хотелка непоможер, если руководство серавно "шлёт в бой" то это сведетелствует о его некомпетентности.
Руководство по вашему должно сразу поднять лапки кверху, раз нет возможности снабдитьвсем как положено до последнего эскимо на палочке? А насчет подготвки войск вам уже тоже ответили - лично Ворошилов и еще ряд военначальников могли подготовить из бойца пулеметчика. Но в массе своей малограмотные командиры не только не могли это сделать, но и сами понять необходимость и зачастую научится, не могли. Но других у нас не было, а жить нужно здесь и сейчас.
>>Поэтому неспешно ведущиеся переговоры с Финляндией о безопасности СССР потребовали быстрого решения в результате разразившейся мировой войны(сначала в Европе). И здесь уж было не до отбираем 700 тыс, миллион готовим в тылу.
>
>дык, к марту примерно так и сделали
А не было задачи ни к марту 1940 г, ни к ноябрю 1939 г. Возникла ситуация, когда ждать было нельзя. Союзники, объявившие войну Германии играли с ней в футбол, обменивались плакатами, но не воевали и к чему это приведет былонепонятно.
>>Кроме того, в свете быстрого разгрома 80-ти млн Германией 35-мл Польши представлять, что 170 млн СССР потребуется сосредотачивать против 3-млн Финляндии почти миилионную группировку войск для даже не оккупации всей страны, а всего лишь взятие Выборга попахивает пораженчеством(хотел написать маразмом) или владением технологии переноса во времени.
>
>если в СССР пре принятие решений руководствовалось такой логикой то непонимаю о чём спор
Это ваше личное мнение (о логике принятия решений руководством СССР)
С уважением, Марат
От Slon-76
К АМ (17.01.2011 16:39:54)
Дата 17.01.2011 17:17:47

Ре: Это уже...


>
>а оборонятся ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ как? И почему вопросы снабжения и взаимодействия перед ними нестояли?

Самое грустное, что проблемы перед финнами стояли еще как. Например, артиллерия 9-й пд вообще откровенно хреновая былав плане поддержки, если и лучше, то не сильно чем наша. А вот минометчики, которые весте с пехотой в отдельных батальонах тренировались, крови попртили в прямом и переносном смысле не мало. Оружия остро не хватало, вплоть до прибытия на фронт частей с берданками на вооружении. Про форму я вообще не говорю. Даже лыж (о ужас!) и то не хватало финнам. И при всем при этом они оказались эффективнее, чем мы. А почему - вопрос не простой!
>
>ерунда, солдаты обученны или нет, бензовозы есть или нет, ремонтные
>подразделения укомплектованы или нет, накакого "экзамена" ввиде войны для отвата на эти вопросы ненадо.
>Вернея война это экзамен военной верхушки на способность всё перечисленное обеспечить.

Вот как раз с наличием/отсутствием бензовозов худо-бедно справлялись. Исходя из собственных впечатлений, главный провал был именно на уровне командования от корпуса и ниже, причем чем ниже - тем хуже. Почему я и говорю, что финны нас в первую очередь на тактическом уровне переигрывали. Банальный пример. Работая по боям в районе Суомуссалми, я обратил внимание, что финские источники часто упомянают такой факт: русские очень быстро умели концентрировать огонь на определенном участке, но как правило пулеметы били слишком высоко, поэтому финская пехота несла от них небольшие потери. А у Баира Иринчеева в его "Оболганной победе Сталина" описан эпизод атаки какого-то батальона (16 пп, емнип) против 139 сд ровно с тем же эффектом. А еще в 2000 году в журнале "Родина" была статья А. Смирнова "Большие маневры", где сказано, например, следующее:

Впрочем, эффективно подготовить свою атаку огнем пехота БВО и КВО все равно не смогла бы: как и вся Красная армия накануне 1937 года, бойцы плохо стреляли из ручного пулемета ДП - основного автоматического оружия мелких подразделений. Так, 135-й стрелковый полк КВО на осенних инспекторских стрельбах 1936 года получил за стрельбу из ДП лишь 3,5 балла по 5-балльной системе, а 37-я стрелковая дивизия БВО - 2,5...

И наконец, повсеместно пренебрегали тщательной и настойчивой отработкой деталей, не добивались чистоты выполнения тех или иных приемов (изготовки к стрельбе, прицеливания, перебежек, переползания и т.п.). Именно поэтому бойцы и в 1937-м не умели поражать цели из ручного пулемета ДП, который стал поступать в части еще в 1928 году. Ведь меткость стрельбы напрямую зависела от того, умел ли пулеметчик правильно установить локти, отрегулировать натяжение ремня, удержать при стрельбе приклад у плеча ...

Виноват ли Ворошилов в том, что какой-то младший командир при обучении пулеметчиков ничему их не научил? Или войсковая разведка. Как на "Больших маневрах" на неё болт клали, так и в финскую, причем явление это носило повсеместный и всеобъемлющий харктер, несмотря на регулярные приказы, приказания, директивы и т.д. и т.п. где Ставка требовала от войск вести разведку в самых разнообразных выражениях. А разведподразделениями и полки и дивизии были обеспечены полностью! 44-я дивизия первый бой с противником имеет 15 декабря, затем 16, 17, 20 и 21 безуспешно долбится в финскую оборонительную позицию и только 22-го посылает разведгруппы, чтобы выяснить где у противника фланги (безрезультатно, впрочем). ЭТО КАДРЫ! Вопрос, что могла сделать Ставка, чтобы заставить командиров частей вести разведку хотя бы в своих интересах, кроме как требовать этого? Лично приезжать и возглавлять разведгруппы?
От Iva
К Slon-76 (17.01.2011 17:17:47)
Дата 17.01.2011 17:53:24

Ре: Это уже...

Привет!


>Виноват ли Ворошилов в том, что какой-то младший командир при обучении пулеметчиков ничему их не научил? Или войсковая разведка. Как на "Больших маневрах" на неё болт клали, так и в финскую, причем явление это носило повсеместный и всеобъемлющий харктер, несмотря на регулярные приказы, приказания, директивы и т.д. и т.п. где Ставка требовала от войск вести разведку в самых разнообразных выражениях. А разведподразделениями и полки и дивизии были обеспечены полностью! 44-я дивизия первый бой с противником имеет 15 декабря, затем 16, 17, 20 и 21 безуспешно долбится в финскую оборонительную позицию и только 22-го посылает разведгруппы, чтобы выяснить где у противника фланги (безрезультатно, впрочем). ЭТО КАДРЫ! Вопрос, что могла сделать Ставка, чтобы заставить командиров частей вести разведку хотя бы в своих интересах, кроме как требовать этого? Лично приезжать и возглавлять разведгруппы?

Это вина не Ворошилова и кого-то конкретно - это вина политической борьбы в стране. И как следствие, долговременной и планомерной борьбы с офицерским корпусом - дело Весна, изгнание троцкистов, 1937. В итоге страна и народ получили тот офицерской корпус, а соотвтественно и ту армию, которую получили.

"Виновен весь французский народ ... миллионами жизней он заплатит"(с) Жозеф де Местр про их Революцию.
У нас была своя Революция и своя оплата.

При этом я не берусь утверждать, что при отстутсвии чисток офицерский корпус и ситуация была сильно лучше - Господь не дает людям с биографией Беннингсена стать спасителями страны (Кутузовым). Но, скорее всего, те люди смолгли бы приготовить лучшую смену, чем получившаяся "просто так".

Владимир
От марат
К Iva (17.01.2011 17:53:24)
Дата 17.01.2011 21:43:00

Ре: Это уже...

>Привет!


>>Виноват ли Ворошилов в том, что какой-то младший командир при обучении пулеметчиков ничему их не научил? Или войсковая разведка. Как на "Больших маневрах" на неё болт клали, так и в финскую, причем явление это носило повсеместный и всеобъемлющий харктер, несмотря на регулярные приказы, приказания, директивы и т.д. и т.п. где Ставка требовала от войск вести разведку в самых разнообразных выражениях. А разведподразделениями и полки и дивизии были обеспечены полностью! 44-я дивизия первый бой с противником имеет 15 декабря, затем 16, 17, 20 и 21 безуспешно долбится в финскую оборонительную позицию и только 22-го посылает разведгруппы, чтобы выяснить где у противника фланги (безрезультатно, впрочем). ЭТО КАДРЫ! Вопрос, что могла сделать Ставка, чтобы заставить командиров частей вести разведку хотя бы в своих интересах, кроме как требовать этого? Лично приезжать и возглавлять разведгруппы?
>
>Это вина не Ворошилова и кого-то конкретно - это вина политической борьбы в стране. И как следствие, долговременной и планомерной борьбы с офицерским корпусом - дело Весна, изгнание троцкистов, 1937. В итоге страна и народ получили тот офицерской корпус, а соотвтественно и ту армию, которую получили.

>"Виновен весь французский народ ... миллионами жизней он заплатит"(с) Жозеф де Местр про их Революцию.
>У нас была своя Революция и своя оплата.

>При этом я не берусь утверждать, что при отстутсвии чисток офицерский корпус и ситуация была сильно лучше - Господь не дает людям с биографией Беннингсена стать спасителями страны (Кутузовым). Но, скорее всего, те люди смолгли бы приготовить лучшую смену, чем получившаяся "просто так".

>Владимир
Да ладно вам. И в русско-японскую, и в турецкую и в германскую было полно примеров чем ниже, тем хуже. Но там и наверху не очень все было.
С уважением, Марат
От АМ
К Slon-76 (17.01.2011 17:17:47)
Дата 17.01.2011 17:25:14

Ре: Это уже...



>Виноват ли Ворошилов в том, что какой-то младший командир при обучении пулеметчиков ничему их не научил? Или войсковая разведка. Как на "Больших маневрах" на неё болт клали, так и в финскую, причем явление это носило повсеместный и всеобъемлющий харктер, несмотря на регулярные приказы, приказания, директивы и т.д. и т.п. где Ставка требовала от войск вести разведку в самых разнообразных выражениях. А разведподразделениями и полки и дивизии были обеспечены полностью! 44-я дивизия первый бой с противником имеет 15 декабря, затем 16, 17, 20 и 21 безуспешно долбится в финскую оборонительную позицию и только 22-го посылает разведгруппы, чтобы выяснить где у противника фланги (безрезультатно, впрочем). ЭТО КАДРЫ! Вопрос, что могла сделать Ставка, чтобы заставить командиров частей вести разведку хотя бы в своих интересах, кроме как требовать этого? Лично приезжать и возглавлять разведгруппы?

разумеется виноват если этоносило массовый характер, и виновата "Ставка" особенно, это просто её работа, её задачи в мирное время, если не справилась значит нехватало компетентности, в вашем примере нехватало компетентности наладить обучение пулемётчиков в армии.
От Slon-76
К АМ (17.01.2011 17:25:14)
Дата 17.01.2011 17:36:38

Ре: Это уже...

>
>разумеется виноват если этоносило массовый характер, и виновата "Ставка" особенно, это просто её работа, её задачи в мирное время, если не справилась значит нехватало компетентности, в вашем примере нехватало компетентности наладить обучение пулемётчиков в армии.

Сильно сомневаюсь, что налаживать обучение на таком уровне - компетенция руководства НКО и ГВС. Это именно провал на уровне местного командования. Руководство НКО оказалось заложником ситуации. С одной стороны, надо усиливать армию, с другой - кадров катастрофически не хватает, комсостав плохо обучен, потому что вообще население малограмотное. А при расширении армии слабый младший комсостав уходит "наверх" становясь еще более слабым мсредним комсоставом, а ему на замену приходит вообще практически ничем от рядового бйоца не отличающийся. И т.д. Т.е. на лицо "болезнь роста". Вполне вероятно, что в 1939-м ситуация с обученнностью л/с была еще хуже, чем в 36-м.
А альтернативой могло быть только медленное поэтапное наращивание армии, чего не позволяла ситуация в мире.
От АМ
К Slon-76 (17.01.2011 17:36:38)
Дата 17.01.2011 17:57:39

Ре: Это уже...

>>
>>разумеется виноват если этоносило массовый характер, и виновата "Ставка" особенно, это просто её работа, её задачи в мирное время, если не справилась значит нехватало компетентности, в вашем примере нехватало компетентности наладить обучение пулемётчиков в армии.
>
>Сильно сомневаюсь, что налаживать обучение на таком уровне - компетенция руководства НКО и ГВС. Это именно провал на уровне местного командования. Руководство НКО оказалось заложником ситуации. С одной стороны, надо усиливать армию, с другой - кадров катастрофически не хватает, комсостав плохо обучен, потому что вообще население малограмотное. А при расширении армии слабый младший комсостав уходит "наверх" становясь еще более слабым мсредним комсоставом, а ему на замену приходит вообще практически ничем от рядового бйоца не отличающийся. И т.д. Т.е. на лицо "болезнь роста". Вполне вероятно, что в 1939-м ситуация с обученнностью л/с была еще хуже, чем в 36-м.

в этом и выражается компетентность соответствующих чинов, в их способности создать работаспособную систему, найти компромисс.

У М-Г кстате упоминаются похожие размышления пре комплектование немецкой армии.

>А альтернативой могло быть только медленное поэтапное наращивание армии, чего не позволяла ситуация в мире.

позволяла, немцы с гораздо более скромной армией, в ещё более критической ситуации продемонстривали как
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.01.2011 17:25:14)
Дата 17.01.2011 17:28:42

Ре: Это уже...

>разумеется виноват если этоносило массовый характер, и виновата "Ставка" особенно, это просто её работа, её задачи в мирное время, если не справилась значит нехватало компетентности, в вашем примере нехватало компетентности наладить обучение пулемётчиков в армии.

Нелепое утвержденеи.
Это дискуссия на тему наполовину пуст или полон стакан.
Т.е. вина это "Ставки и Ворошилова", что недоучили или наоборот заслуга в том, что уровень обучения был отличен от 0.
Другого народа в стране не было вобщем.
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.01.2011 17:28:42)
Дата 17.01.2011 17:43:17

Ре: Это уже...

>Нелепое утвержденеи.
>Это дискуссия на тему наполовину пуст или полон стакан.
>Т.е. вина это "Ставки и Ворошилова", что недоучили или наоборот заслуга в том, что уровень обучения был отличен от 0.

или солдат умеет обслуживать и применять пулемёт, или нет

>Другого народа в стране не было вобщем.

ага, "бином ньютона" прям
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.01.2011 17:43:17)
Дата 17.01.2011 17:46:41

Ре: Это уже...

>>Нелепое утвержденеи.
>>Это дискуссия на тему наполовину пуст или полон стакан.
>>Т.е. вина это "Ставки и Ворошилова", что недоучили или наоборот заслуга в том, что уровень обучения был отличен от 0.
>
>или солдат умеет обслуживать и применять пулемёт, или нет

Вот понимаете, у меня почему то нет сомнений, что тов.Ворошилов ЛИЧНО способен обучить солдата пользоваться пулеметом.

Но для того чтобы учить нужно подготовить учителей и тех кто будет учить учителей. И в достаточном количестве. А это время и (общий) уровень образования.
мышкам трудно стать ежиками даже при личном участи Ворошилова.

>>Другого народа в стране не было вобщем.
>
>ага, "бином ньютона" прям

Чего ж пишете тогла?
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.01.2011 17:46:41)
Дата 17.01.2011 18:05:32

Ре: Это уже...


>Вот понимаете, у меня почему то нет сомнений, что тов.Ворошилов ЛИЧНО способен обучить солдата пользоваться пулеметом.

>Но для того чтобы учить нужно подготовить учителей и тех кто будет учить учителей. И в достаточном количестве. А это время и (общий) уровень образования.
>мышкам трудно стать ежиками даже при личном участи Ворошилова.

время было почти 20 лет

И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.

>>>Другого народа в стране не было вобщем.
>>
>>ага, "бином ньютона" прям
>
>Чего ж пишете тогла?

уточняю бином, товарищи генералы, секретари итд, тоже к тому народу принадлежали. Или подругому, насколько средний советский призывник отставал от немецкого настолько советскии генералы и маршалы отставали
от немецких.
От Slon-76
К АМ (17.01.2011 18:05:32)
Дата 17.01.2011 19:01:52

Ре: Это уже...


>
>время было почти 20 лет

Всего 20 лет. Я уже не будлу говорить про банальные, но никуда не девающиеся вещи как разруха и т.д., еще была проблема неграмотного населения, доставшегося от царя-батюшки. А это прямая причина низкой квалификации комначсостава РККА со всеми вытекающими последствиями.

>И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.

Ну вот Вам следствие реформы 20-х годов, когда усиленно развивали наиболее современные виды вооруженных сил, фактически забив на пехоту. Ибо денег нет чтобы содержать соответствующую армию. У НАС ДО СЕРЕДИНЫ 30-Х ФАКТИЧЕСКИ НЕ БЫЛО НОРМАЛЬНОЙ АРМИИ.

>
>уточняю бином, товарищи генералы, секретари итд, тоже к тому народу принадлежали. Или подругому, насколько средний советский призывник отставал от немецкого настолько советскии генералы и маршалы отставали
>от немецких.

Именно так и есть. Сравнения типа "немцы за семь лет построили а мы за 20 не смогли" в корне порочно. Ибо немцы строили армию не семь лет, кадры в том числе и офицерские, остались еще с первой мировой, а средний призывник был по крайней мере грамотным. А РККА фактически с нуля строилась, причем с гораздо более слабых стартовых позиций.
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.01.2011 18:05:32)
Дата 17.01.2011 18:13:21

Ре: Это уже...

>время было почти 20 лет

я бы сказал меньше 15.

>И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.

на которые есть ответы.

>>>>Другого народа в стране не было вобщем.
>>>
>>>ага, "бином ньютона" прям
>>
>>Чего ж пишете тогла?
>
>уточняю бином, товарищи генералы, секретари итд, тоже к тому народу принадлежали. Или подругому, насколько средний советский призывник отставал от немецкого настолько советскии генералы и маршалы отставали
>от немецких.

неисключено. А дальше что?
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.01.2011 18:13:21)
Дата 17.01.2011 18:48:40

Ре: Это уже...

>>время было почти 20 лет
>
>я бы сказал меньше 15.

немцам хватило 7 лет чтобы из 10 дивизий сделать 156

>>И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.
>
>на которые есть ответы.

какие?

>>уточняю бином, товарищи генералы, секретари итд, тоже к тому народу принадлежали. Или подругому, насколько средний советский призывник отставал от немецкого настолько советскии генералы и маршалы отставали
>>от немецких.
>
>неисключено. А дальше что?

донести эту мысль до опонента
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.01.2011 18:48:40)
Дата 18.01.2011 15:06:41

Ре: Это уже...

>>>время было почти 20 лет
>>
>>я бы сказал меньше 15.
>
>немцам хватило 7 лет чтобы из 10 дивизий сделать 156

у них население умело читать и писать. говорило на одном языке и офицерский корпус не полег на полях гражданской, не выехал в эмиграцию.

>>>И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.
>>
>>на которые есть ответы.
>
>какие?

сложные.
От марат
К АМ (17.01.2011 18:48:40)
Дата 18.01.2011 08:57:32

Ре: Это уже...

>>>время было почти 20 лет
>>
>>я бы сказал меньше 15.
>
>немцам хватило 7 лет чтобы из 10 дивизий сделать 156
Ха-ха-ха. Читайте М-Г, у него есть. Еще в 1930 г были приняты меры для развертывания 7 дивизий в 21 в случае необходимости.


С уважением, Марат
От Bronevik
К АМ (17.01.2011 18:48:40)
Дата 18.01.2011 04:23:22

Вы про кузницу Вермахта -Рейхсвер Секта читали?;)) (-)