От Александр Стукалин
К Белаш
Дата 14.01.2011 17:36:50
Рубрики Современность; Армия; Военные игры;

так армия "по Хрущеву" фактически и выглядела...

...ну и "с учетом рекомендаций", естественно. :-)

Пятивидовая структура (+ВДВ), опора на РВСН, мощнейшея в мире ПВО с уникальной ПРО-ПКО. Всеобщая "ракетизация" опять же + насыщние войск ядерными боеприпасами... и КУГ создали. Все оно и было.

Ведь по сути никакой "постхрущевской" и специальной "антихрущевской" реформы армии в СССР не было, все шло своим чередом, плавно -- с того самого начала 60-х и до Сердюкова фактически :-))
От Белаш
К Александр Стукалин (14.01.2011 17:36:50)
Дата 14.01.2011 18:00:25

Не могу согласиться.

Приветствую Вас!
>...ну и "с учетом рекомендаций", естественно. :-)

>Пятивидовая структура (+ВДВ), опора на РВСН, мощнейшея в мире ПВО с уникальной ПРО-ПКО. Всеобщая "ракетизация" опять же + насыщние войск ядерными боеприпасами... и КУГ создали. Все оно и было.

Вот с этим:

>Ведь по сути никакой "постхрущевской" и специальной "антихрущевской" реформы армии в СССР не было, все шло своим чередом, плавно -- с того самого начала 60-х и до Сердюкова фактически :-))

ИМХО, с появлением денег началось "а давайте мы еще вот это сделаем" - т. е. разбухание армии до пресловутых пяти миллионов, только количественное (при этом разнотипное) стремление к превосходству по всем показателям...
Плюс малоограниченное стремление к мобзапасам (начиная с Т-34 и ИС-3) и мобпромышленности в любой ситуации.
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (14.01.2011 18:00:25)
Дата 14.01.2011 18:07:50

Под мобзапасами как раз основа была

>Плюс малоограниченное стремление к мобзапасам (начиная с Т-34 и ИС-3) и мобпромышленности в любой ситуации.

Эти Т-34 (точнее, Т-54 и 55) должны были в составе "картофельных" дивизий внутренних округов дойти до ла-манша после того, как ГСВГ и прочие разменяют себя на всякие БРА.
Вообще корни этого хомячкового синдрома тянуться, имхо, еще с ПМВ, а ВОВ своим начальным периодом только усугубила процесс.

>С уважением, Евгений Белаш
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (14.01.2011 18:07:50)
Дата 14.01.2011 20:06:51

Вот я и говорю - основания были, но дошло до маразма. (-)
От Александр Стукалин
К Белаш (14.01.2011 20:06:51)
Дата 14.01.2011 20:27:43

"Мобмаразм" потихонечку при Хрущеве и начинался...

...и "ракетному волюнтаризьму" он как бы не противоречил при этом.

П.С.:
1) а вообще, как было верно подмечено выше, "запасничество" и "ресурсничество" имело и несколько более глубокие исторические корни ИМХО;
2) а в целом "мобвопрос" увы пока наименее прозрачен и изучен, ибо числом танков, бойцов и крейсеров у нас в 50-60-70-е мы тепрь оперируем исторически относительно легко -- данные как бы есть, а мобпланы приоткрыты пока на тоооненькую щелочку только
От Белаш
К Александр Стукалин (14.01.2011 20:27:43)
Дата 14.01.2011 22:42:33

Re: "Мобмаразм" потихонечку

Приветствую Вас!
>...и "ракетному волюнтаризьму" он как бы не противоречил при этом.

>П.С.:
>1) а вообще, как было верно подмечено выше, "запасничество" и "ресурсничество" имело и несколько более глубокие исторические корни ИМХО;

Именно "опыт ПМВ" и Великой Отечественной, тут я согласен.

>2) а в целом "мобвопрос" увы пока наименее прозрачен и изучен, ибо числом танков, бойцов и крейсеров у нас в 50-60-70-е мы тепрь оперируем исторически относительно легко -- данные как бы есть, а мобпланы приоткрыты пока на тоооненькую щелочку только

А жаль.
С уважением, Евгений Белаш
От А.Никольский
К Белаш (14.01.2011 22:42:33)
Дата 15.01.2011 02:42:32

Re: "Мобмаразм" потихонечку

мобпланы приоткрыты пока на тоооненькую щелочку только
>
>А жаль.
++++++
думаю, это правильно. Хотя ясно, что система давно развалилась
С уважением, А.Никольский
От bstu
К А.Никольский (15.01.2011 02:42:32)
Дата 15.01.2011 12:03:34

Re: "Мобмаразм" потихонечку

> мобпланы приоткрыты пока на тоооненькую щелочку только
>>
>>А жаль.
>++++++
>...Хотя ясно, что система давно развалилась

Не могу с тобой полностью согласиться :)
От Белаш
К bstu (15.01.2011 12:03:34)
Дата 15.01.2011 12:20:31

В части "правильно" или "развалилась"? :) (-)
От bstu
К Белаш (15.01.2011 12:20:31)
Дата 15.01.2011 12:51:01

Re: В части...

В части "полностью развалилась" ;)
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (14.01.2011 18:07:50)
Дата 14.01.2011 19:14:28

Re: Под мобзапасами...

>>Плюс малоограниченное стремление к мобзапасам (начиная с Т-34 и ИС-3) и мобпромышленности в любой ситуации.
>
>Эти Т-34 (точнее, Т-54 и 55) должны были в составе "картофельных" дивизий внутренних округов дойти до ла-манша после того, как ГСВГ и прочие разменяют себя на всякие БРА.

вопрос стоит именно об этом - нужно ли планировать столь глубокую операцию "любой ценой" или раз "мы не собираемся ни на кого нападать" - достаточно создать "западный вал" по Одеру - Дунаю, превратить страны ВД в "глубокое предполье" (тм) под прикрытием которого кидаться ядрен-батонами.
На последнее нужны не столь многочисленные ВС и более скромные мобрезервы.
От Aleksej.V
К Дмитрий Козырев (14.01.2011 19:14:28)
Дата 14.01.2011 22:27:06

Re: Под мобзапасами...

>вопрос стоит именно об этом - нужно ли планировать столь глубокую операцию "любой ценой" или раз "мы не собираемся ни на кого нападать" - достаточно создать "западный вал" по Одеру - Дунаю

Нападать, конечно, не собирались, но готовы были воевать за Европу, если началась бы заварушка. У Е. Путилово были интересные сообщения про планы ОВД.
От Дмитрий Козырев
К Aleksej.V (14.01.2011 22:27:06)
Дата 14.01.2011 22:29:10

Я в курсе. Мы рассматриваем альтернативу (-)
От Aleksej.V
К Дмитрий Козырев (14.01.2011 22:29:10)
Дата 14.01.2011 23:14:48

Re: Я в...

С какого года ракеты нацелили и на Европу в достаточном количестве для успокоения? ТЯО могло не хватить на евронатовцев, плюс его еще надо доставить до точки назначения. Как с этим обстояли дела?

Я в этом не копенгаген - интересно с какого момента можно было положиться только на сдерживание ракетно-ядерным щитом?
От АМ
К Aleksej.V (14.01.2011 23:14:48)
Дата 14.01.2011 23:19:36

Ре: Я в...


>Я в этом не копенгаген - интересно с какого момента можно было положиться только на сдерживание ракетно-ядерным щитом?

с момента когда появилась возможность атаковать непосредственно США
От Aleksej.V
К АМ (14.01.2011 23:19:36)
Дата 14.01.2011 23:29:45

Ре: Я в...

>>Я в этом не копенгаген - интересно с какого момента можно было положиться только на сдерживание ракетно-ядерным щитом?
>
>с момента когда появилась возможность атаковать непосредственно США

Не атаковать, а нанести неприемлимый ущерб? Да и вряд ли ГШ мог планировать оборону европейского ТВД на основании того, что евронатовцы не поведут войну без одобрения США.

Сейчас ситуация понятная - без войск США Европа не сможет вести наступательные действия. Но мы говорим про конец 50-х, когда ФРГ имела достаточно ветеранов, могущих и умеющих воевать.
От Евгений Путилов
К Aleksej.V (14.01.2011 23:29:45)
Дата 15.01.2011 01:14:00

Ре: Я в...

Доброго здравия!

>Сейчас ситуация понятная - без войск США Европа не сможет вести наступательные действия. Но мы говорим про конец 50-х, когда ФРГ имела достаточно ветеранов, могущих и умеющих воевать.

В тот период у СССР было еще больше ветеранов :-) А вот американских войск на самом деле было не так и много в Европе. При этом и в 80-е войска из Северной Америки колебались от 30% до 5% (по разным видам ВиВТ) в составе ОВС НАТО в Европе. А до 70-х гг роль наземных янки была еще меньше. Но они стояли на ключевом Франкфуртском направлении, да. Другое дело, что у нас могло быть и два, и три направления главного удара :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Aleksej.V
К Евгений Путилов (15.01.2011 01:14:00)
Дата 16.01.2011 23:20:28

Ре: Я в...

>В тот период у СССР было еще больше ветеранов :-) А вот американских войск на самом деле было не так и много в Европе. При этом и в 80-е войска из Северной Америки колебались от 30% до 5% (по разным видам ВиВТ) в составе ОВС НАТО в Европе. А до 70-х гг роль наземных янки была еще меньше. Но они стояли на ключевом Франкфуртском направлении, да. Другое дело, что у нас могло быть и два, и три направления главного удара :-)

Скажите, а как Вы оцениваете планы остановить ГСВГ на рубеже, используя ТЯО? ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2132046.htm)

Если они были реальны, значит СССР было бы еще легче уничтожить атакующих. Пусть даже ценой превращения стран ВД в разрушенную и зараженную зону...
От Евгений Путилов
К Aleksej.V (16.01.2011 23:20:28)
Дата 17.01.2011 01:22:03

Ре: Я в...

Доброго здравия!
>>В тот период у СССР было еще больше ветеранов :-) А вот американских войск на самом деле было не так и много в Европе. При этом и в 80-е войска из Северной Америки колебались от 30% до 5% (по разным видам ВиВТ) в составе ОВС НАТО в Европе. А до 70-х гг роль наземных янки была еще меньше. Но они стояли на ключевом Франкфуртском направлении, да. Другое дело, что у нас могло быть и два, и три направления главного удара :-)
>
>Скажите, а как Вы оцениваете планы остановить ГСВГ на рубеже, используя ТЯО? ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2132046.htm)

>Если они были реальны, значит СССР было бы еще легче уничтожить атакующих. Пусть даже ценой превращения стран ВД в разрушенную и зараженную зону...

Рубежи передвигались по рекам. Первоначально, как видим, пока НАТО еще сырой и не имел достаточных сил, а ТВД в ФРГ не был подготовлен в инженерном плане, рубеж проходил к западу от Рейна (в основном по Маасу и горам между Бельгией, Францией и Германией). В этот период из-за нехватки сил в ФРГ стоят даже датские войска, которым, вообщето, со своими проблемами обороны разобраться бы. А Франция и Бельгия активно приспосабливают к новым условиям отдельные сооружения укрепленных районов вдоль германской границы еще 30-х гг.

Затем ключевым становится Рейн, а после 1968 рубеж передвигается на восток - к Везеру, к горам Центральной и Южной Германии. В 80-х окончательно утверждается точка зрения, что глубина вклинения восточных не зайдет дальше 30-50 км, и рубеж передвигается непосредственно на границу. Базируется это не столько на избытке войск и ТЯО, сколько на проекте "армия-90" и грядущем перевооружении на ВТО. До того без применения ТЯО они бы нас могли только задержать, сорвав наши планы быстрого прорыва. Но остановить - едва ли. СОбственно, потому в НАТО и ввели пороговые географические рубежи, после достижения которых войсками "восточных" применение ЯО не требовало обязательных консультаций и военное командование могло само автоматически принимать решение на применение. Ну а мы со своей стороны полагались на ТЯО как главный инструмент взлома обороны противника и быстрого выхода на оперативные тылы противника. Опыт долговременного прогрызания обороны немцев нашими танковыми армиями в 1945 с втягиванием в упорные бои за города и речные плацдармы был слишком очевиден.

Что касается атаки НАТОвцев, то мне сложно сказать, на что они могли рассчитывать без массированного применения ЯО в условиях того соотношения сил, что было в 60-70-е.

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Aleksej.V (14.01.2011 23:29:45)
Дата 14.01.2011 23:32:21

Ре: Я в...

>Сейчас ситуация понятная - без войск США Европа не сможет вести наступательные действия. Но мы говорим про конец 50-х, когда ФРГ имела достаточно ветеранов, могущих и умеющих воевать.

мы говорим о:

>Как могла бы выглядеть СА 1960-80-х годов с позиций послезнания,
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (14.01.2011 19:14:28)
Дата 14.01.2011 20:41:11

А когда могла возникнуть такая концепция?

>вопрос стоит именно об этом - нужно ли планировать столь глубокую операцию "любой ценой" или раз "мы не собираемся ни на кого нападать" - достаточно создать "западный вал" по Одеру - Дунаю, превратить страны ВД в "глубокое предполье" (тм) под прикрытием которого кидаться ядрен-батонами.

Тут были два этапа:
1)У нас недостаточно ядерн-батонов и особенно средств их доставки на головы янки, поэтому приходится содержать еще и танковые армии как пистолет у виска Европы.
2)"Батонов" достаточно, но армии Запада тоже "подросли" и количественно и, что еще более неприятно, качественно (высокоточное оружие и пр), наш собственный прогресс запаздывает - соотв, надо как-то поддерживать и неядерный паритет.
Имхо, концепция была как раз относительно адекватной - неадекватным был выбор противника :) , но это уже чисто политический вопрос.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (14.01.2011 20:41:11)
Дата 14.01.2011 23:20:09

Интересно, что

Приветствую Вас!
>>вопрос стоит именно об этом - нужно ли планировать столь глубокую операцию "любой ценой" или раз "мы не собираемся ни на кого нападать" - достаточно создать "западный вал" по Одеру - Дунаю, превратить страны ВД в "глубокое предполье" (тм) под прикрытием которого кидаться ядрен-батонами.
>
>Тут были два этапа:
>1)У нас недостаточно ядерн-батонов и особенно средств их доставки на головы янки, поэтому приходится содержать еще и танковые армии как пистолет у виска Европы.

в ранний период противостояния (материалы выкладывали уважаемые Путилов и Рядовой-К) стратегия СССР была, наоборот, оборонительной.

>2)"Батонов" достаточно, но армии Запада тоже "подросли" и количественно и, что еще более неприятно, качественно (высокоточное оружие и пр), наш собственный прогресс запаздывает - соотв, надо как-то поддерживать и неядерный паритет.

Тогда уж проще поддерживать его через ядерный :). Да и отставание накопилось, ИМХО, только к началу-середине 80-х.

>Имхо, концепция была как раз относительно адекватной - неадекватным был выбор противника :) , но это уже чисто политический вопрос.

Из которого следовала неадекватная техника и ВПК :).

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Aleksej.V
К Белаш (14.01.2011 23:20:09)
Дата 14.01.2011 23:33:24

Re: Интересно, что

>>Имхо, концепция была как раз относительно адекватной - неадекватным был выбор противника :) , но это уже чисто политический вопрос.

>Из которого следовала неадекватная техника и ВПК :).

Сдается мне, что это техника задавала тон тактике :) Во всяком случае, И. В. Сталину пришлось держать танковые армии в Европе, чтобы сгладить отставание в бомбардировочной авиации. А после него пошло по инерции, МЛМ :)
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (14.01.2011 20:41:11)
Дата 14.01.2011 21:36:50

Когда кол-во голов и носителей позволило нанести неприемлимый ущерб


>Тут были два этапа:
>1)У нас недостаточно ядерн-батонов и особенно средств их доставки на головы янки, поэтому приходится содержать еще и танковые армии как пистолет у виска Европы.

да.

>2)"Батонов" достаточно, но армии Запада тоже "подросли" и количественно и, что еще более неприятно, качественно (высокоточное оружие и пр), наш собственный прогресс запаздывает - соотв, надо как-то поддерживать и неядерный паритет.
>Имхо, концепция была как раз относительно адекватной - неадекватным был выбор противника :) , но это уже чисто политический вопрос.

Противника выбирать не приходилось. Концепция была адекватной, но не безальтернативной.
Концепция была нацелена на чисто военную победу "за гранью добра и зла". А можно было декларировать, что "победителя не будет" и иметь сравнительно компактные ВС для борьбы за геополитические интересы и минимального сдерживания, обеспечивающего применение СЯС.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (14.01.2011 21:36:50)
Дата 14.01.2011 22:11:26

А что делать с тактикой "салями"?

>Противника выбирать не приходилось. Концепция была адекватной, но не безальтернативной.
>Концепция была нацелена на чисто военную победу "за гранью добра и зла". А можно было декларировать, что "победителя не будет" и иметь сравнительно компактные ВС для борьбы за геополитические интересы и минимального сдерживания, обеспечивающего применение СЯС.

Такой вариант сильно суживает поле принятия решений. Если наши ВС не держат даже минимальный паритет с Западом, это автоматически означает, что за ядерную дубинку придется хвататься слишком часто. И, соотв, каждый раз, когда противник не поддасться на шантаж, решать - хоронить в этот раз планету или ну его на.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (14.01.2011 22:11:26)
Дата 14.01.2011 22:17:53

Сделав ставку на ЯО нужно быть твердым и последовательным

йайца тогда были покрепче, а политические системы допускали полное размежевание (без всяких там детишек в обучающихся за границей, недвижимости и бизнеса в оффшорах).
Так что ответная тактика, выражающаяся в лозунге "чужой земли мы не хотим ни пяди - но и своей вершка не отдадим" вполне бы работала.

И да, разумеется численность ВС должна была допускать ведение наступательных действий как минимум на одном операционном направлении.
А вот эскалация конфликта и наращивание удара противником уже повод взяться за дубину.
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (14.01.2011 22:17:53)
Дата 16.01.2011 18:00:46

А если применить концепцию бесконечной войны на переферийных ТВД

А на ЕвроТВД ограничиться стратегическим предпольем и доктриной "победителя не будет"? Т.е распылить внимание США на участие во множестве конфликтов средней и малой интенсивности в которых они запутаются, распылят свой военный потенциал в стрельбе по муравьям.
От Евгений Путилов
К Фукинава (16.01.2011 18:00:46)
Дата 17.01.2011 00:59:08

А как Вы себе представляете такое самоограничение сторон чисто технически?

Доброго здравия!
>А на ЕвроТВД ограничиться стратегическим предпольем и доктриной "победителя не будет"? Т.е распылить внимание США на участие во множестве конфликтов средней и малой интенсивности в которых они запутаются, распылят свой военный потенциал в стрельбе по муравьям.

Да еще при том, что стороны уже нажали на пуск на периферии?

С уважением, Евгений Путилов.
От Dervish
К Фукинава (16.01.2011 18:00:46)
Дата 16.01.2011 23:04:41

Это будет постоянный насос на выкачку ресурсов. ПМСМ СССР сдуется раньше (-)

-
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (14.01.2011 22:17:53)
Дата 14.01.2011 22:54:32

:)))

>йайца тогда были покрепче, а политические системы допускали полное размежевание (без всяких там детишек в обучающихся за границей, недвижимости и бизнеса в оффшорах).
>Так что ответная тактика, выражающаяся в лозунге "чужой земли мы не хотим ни пяди - но и своей вершка не отдадим" вполне бы работала.

Именно про это я и говорю - сужение поля маневра, причем капитальное. А что делать, например, со всякими Кубами, Верхними Вольтами и прочими Гренадами, захотевшими пойти по пути социализма? Это тоже наша земля или как?

>И да, разумеется численность ВС должна была допускать ведение наступательных действий как минимум на одном операционном направлении.

Это сколько в граммах? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (14.01.2011 22:54:32)
Дата 15.01.2011 11:27:56

Re: :)))

>>йайца тогда были покрепче, а политические системы допускали полное размежевание (без всяких там детишек в обучающихся за границей, недвижимости и бизнеса в оффшорах).
>>Так что ответная тактика, выражающаяся в лозунге "чужой земли мы не хотим ни пяди - но и своей вершка не отдадим" вполне бы работала.
>
>Именно про это я и говорю - сужение поля маневра, причем капитальное. А что делать, например, со всякими Кубами, Верхними Вольтами и прочими Гренадами, захотевшими пойти по пути социализма? Это тоже наша земля или как?

Для их защиты хватило бы экспедиционных сил. "Далее задача сводится к только что решенной".

>>И да, разумеется численность ВС должна была допускать ведение наступательных действий как минимум на одном операционном направлении.
>
>Это сколько в граммах? :)

НЕ готов оценить вот прямо сейчас.
От Aleksej.V
К Ulanov (14.01.2011 22:54:32)
Дата 14.01.2011 23:23:12

Re: :)))

>Именно про это я и говорю - сужение поля маневра, причем капитальное. А что делать, например, со всякими Кубами, Верхними Вольтами и прочими Гренадами, захотевшими пойти по пути социализма? Это тоже наша земля или как?

Можно было воевать руками кубинцев - поставлять им технику, да хоть из того же мобрезерва и советников. Куба хорошо повоевала в Африке и в Латинской Америке. Вроде, вывела войска только после развала СССР?
От Ulanov
К Aleksej.V (14.01.2011 23:23:12)
Дата 15.01.2011 12:01:18

А Слонопотам будет смотреть в небо?

>Можно было воевать руками кубинцев - поставлять им технику, да хоть из того же мобрезерва и советников. Куба хорошо повоевала в Африке и в Латинской Америке. Вроде, вывела войска только после развала СССР?

Угу, только вот Гренада показала, чего стоят кубинцы в условиях, когда ВС США не отвлечены слежением за очередными маневрами ГСВГ и т.п.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Aleksej.V
К Ulanov (15.01.2011 12:01:18)
Дата 16.01.2011 23:04:08

Re: А Слонопотам...

>Угу, только вот Гренада показала, чего стоят кубинцы в условиях, когда ВС США не отвлечены слежением за очередными маневрами ГСВГ и т.п.

Гренада для США, особенно при наличии острова Свободы, это как Чехословакия в 68 для нас - нельзя допустить.
К тому же военной базы там не было, кубинцы, как заметил ув. докто64, там были строители. Как сейчас китайцы в Африке :)

Я не знаю почему Союз не создал базу на Гренаде (свою или кубинскую) - может долго раскачивались, а может ситуация не позволяла?
От doctor64
К Ulanov (15.01.2011 12:01:18)
Дата 15.01.2011 12:22:22

Вы хотели сказать - кубинские стройбатовцы? ;) (-)
От АМ
К Ulanov (14.01.2011 22:54:32)
Дата 14.01.2011 23:17:53

Ре: :)))

>>йайца тогда были покрепче, а политические системы допускали полное размежевание (без всяких там детишек в обучающихся за границей, недвижимости и бизнеса в оффшорах).
>>Так что ответная тактика, выражающаяся в лозунге "чужой земли мы не хотим ни пяди - но и своей вершка не отдадим" вполне бы работала.
>
>Именно про это я и говорю - сужение поля маневра, причем капитальное. А что делать, например, со всякими Кубами, Верхними Вольтами и прочими Гренадами, захотевшими пойти по пути социализма? Это тоже наша земля или как?

>>И да, разумеется численность ВС должна была допускать ведение наступательных действий как минимум на одном операционном направлении.
>
>Это сколько в граммах? :)

для Куб, Гренад итд. хватит даже одной дивизии, 30000 танков, миллионы солдат и мобрезервы промышленности для этого избыточны
От Евгений Путилов
К АМ (14.01.2011 23:17:53)
Дата 15.01.2011 12:22:34

Ре: :)))

Доброго здравия!

>для Куб, Гренад итд. хватит даже одной дивизии, 30000 танков, миллионы солдат и мобрезервы промышленности для этого избыточны

В Анголе стояла 50-тысячная кубинская армия! И только такими силами в обороне на юге страны они смогли гарантировать невозможность прорыва на север достаточно небольшой ЮАРовской армии.

Потому вывод про "хватит даже одной дивизии" ошибочен. Но даже если бы гарнизоны под пальмами и были достаточными. Пока у США не связаны руки большими делами, они будут свободны сами выбирать время и место операции против "стран народной демократии" с нашими войсками. И последние окажутся в ситуации японских гарнизонов в Индонезии и Новой Гвинее: голод, разложение и неспособность противостоять, когда их громят по очереди.


С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (15.01.2011 12:22:34)
Дата 15.01.2011 13:39:45

Ре: :)))

>>для Куб, Гренад итд. хватит даже одной дивизии, 30000 танков, миллионы солдат и мобрезервы промышленности для этого избыточны
>
>В Анголе стояла 50-тысячная кубинская армия! И только такими силами в обороне на юге страны они смогли гарантировать невозможность прорыва на север достаточно небольшой ЮАРовской армии.

интересно, а что усиленный советский корпус смог бы сделать против ЮАРовской армии?

>Потому вывод про "хватит даже одной дивизии" ошибочен. Но даже если бы гарнизоны под пальмами и были достаточными. Пока у США не связаны руки большими делами, они будут свободны сами выбирать время и место операции против "стран народной демократии" с нашими войсками. И последние окажутся в ситуации японских гарнизонов в Индонезии и Новой Гвинее: голод, разложение и неспособность противостоять, когда их громят по очереди.

а это не вопрос ВМС СССР против ВМС США?
От Евгений Путилов
К АМ (15.01.2011 13:39:45)
Дата 16.01.2011 00:55:26

Ре: :)))

Доброго здравия!
>>>для Куб, Гренад итд. хватит даже одной дивизии, 30000 танков, миллионы солдат и мобрезервы промышленности для этого избыточны
>>
>>В Анголе стояла 50-тысячная кубинская армия! И только такими силами в обороне на юге страны они смогли гарантировать невозможность прорыва на север достаточно небольшой ЮАРовской армии.
>
>интересно, а что усиленный советский корпус смог бы сделать против ЮАРовской армии?

Ну, учитывая, что ЮАРовцы имели проблемы по всему периметру своих границ плюс внутри, то наш корпус у границы Намибии - это приковать фактически всю дееспособную ЮАРовскую армию того времени к северной границе Намибии. Ведь кубинцы имели набор бригад и в целом сугубо оборонительную направленность - это не было секретом. Ангольская армия имела техники не меньше, чем Сталинградский фронт в период операции на окружение Паулюса. Но ценность ее стремилась к нулю. Теперь представьте там наш корпус? Не отдельные вкрапления в виде военспецов, которые не меняют общего характера местной военной машины. А именно наша военная машина целиком. Она имеет четкую наступательную организацию и направленность боевой подготовки. И это такой фактор, который игнорировать нельзя. ЮАР придется разворачивать армию не меньше Бундесвера для решения всех своих проблем и нейтрализации всех возможных рисков. Для нее это трудная задача. Меняется стратегическая обстановка да и военно-политический расклад в регионе.

>>Потому вывод про "хватит даже одной дивизии" ошибочен. Но даже если бы гарнизоны под пальмами и были достаточными. Пока у США не связаны руки большими делами, они будут свободны сами выбирать время и место операции против "стран народной демократии" с нашими войсками. И последние окажутся в ситуации японских гарнизонов в Индонезии и Новой Гвинее: голод, разложение и неспособность противостоять, когда их громят по очереди.
>
>а это не вопрос ВМС СССР против ВМС США?

Ну Вы ж знаете, что ВМФ СССР в океане - это война на пару-тройку суток, так как он узко заточен именно под ракетно-ядерную войну. А в таком случае наши гарнизоны в Африке, на Кубе и в Никарагуа будут предоставлены своей судьбе. Потому я их и сравниваю с японцами на удаленных островах, когда американцы захватили господство на море. Вы можете сколько угодно сидеть в Новой Гвинее (как вариант, в Анголе), но ваш флот в близок к аннулированию в сражениях возле Филиппин (как вариант, в Средиземном море и СевВост Атлантике). И после этого удаленные гарнизоны превращаются в пленных, но с оружием (как та 17 армия в Крыму до его освобождения). Главное - их уже не на решающих фронтах войны. А вот тут и нюанс: у нас 64 тыс танков и мы штампуем дивизии на главные фронты как на конвеере... И еще на задворках мира есть наши батальоны, способные добавить проблем. ПУсть даже с виду несущественных (как те три РЛС слежения за воздушной и морской обстановкой в Южной Атлантике, что были в Анголе). Но они помогают освещению обстановки в интересах флота, дерущегося в Атлантике. То есть косвенно влияют на исход боев и в Европе. КОроче, это уже в порядке бреда :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (16.01.2011 00:55:26)
Дата 16.01.2011 20:12:57

Ре: :)))


>>>В Анголе стояла 50-тысячная кубинская армия! И только такими силами в обороне на юге страны они смогли гарантировать невозможность прорыва на север достаточно небольшой ЮАРовской армии.
>>
>>интересно, а что усиленный советский корпус смог бы сделать против ЮАРовской армии?
>
>Ну, учитывая, что ЮАРовцы имели проблемы по всему периметру своих границ плюс внутри, то наш корпус у границы Намибии - это приковать фактически всю дееспособную ЮАРовскую армию того времени к северной границе Намибии. Ведь кубинцы имели набор бригад и в целом сугубо оборонительную направленность - это не было секретом. Ангольская армия имела техники не меньше, чем Сталинградский фронт в период операции на окружение Паулюса. Но ценность ее стремилась к нулю. Теперь представьте там наш корпус? Не отдельные вкрапления в виде военспецов, которые не меняют общего характера местной военной машины. А именно наша военная машина целиком. Она имеет четкую наступательную организацию и направленность боевой подготовки. И это такой фактор, который игнорировать нельзя. ЮАР придется разворачивать армию не меньше Бундесвера для решения всех своих проблем и нейтрализации всех возможных рисков. Для нее это трудная задача. Меняется стратегическая обстановка да и военно-политический расклад в регионе.

вот согласен, но поэтом несколько некоректно указывать на кубинцев и других попуасов как один из аргументов в пользу потребности в существование больших советских сухопутных сил.
Дивизий у СССР было много, но советского корпуса в Анголе небыло.

>Ну Вы ж знаете, что ВМФ СССР в океане - это война на пару-тройку суток, так как он узко заточен именно под ракетно-ядерную войну. А в таком случае наши гарнизоны в Африке, на Кубе и в Никарагуа будут предоставлены своей судьбе. Потому я их и сравниваю с японцами на удаленных островах, когда американцы захватили господство на море. Вы можете сколько угодно сидеть в Новой Гвинее (как вариант, в Анголе), но ваш флот в близок к аннулированию в сражениях возле Филиппин (как вариант, в Средиземном море и СевВост Атлантике). И после этого удаленные гарнизоны превращаются в пленных, но с оружием (как та 17 армия в Крыму до его освобождения). Главное - их уже не на решающих фронтах войны. А вот тут и нюанс: у нас 64 тыс танков и мы штампуем дивизии на главные фронты как на конвеере... И еще на задворках мира есть наши батальоны, способные добавить проблем. ПУсть даже с виду несущественных (как те три РЛС слежения за воздушной и морской обстановкой в Южной Атлантике, что были в Анголе). Но они помогают освещению обстановки в интересах флота, дерущегося в Атлантике. То есть косвенно влияют на исход боев и в Европе. КОроче, это уже в порядке бреда :-)

и в резултате, независимо от того у нас в СССР 200 или 50 дивизий, на этих островах будут сидеть отдельные батальоны.
Размер сухопутных сил СССР как и мобилизационный компонент здесь неиграют роли, скорее наоборот, с сокращением сухопутных сил и нагрузки на экономику СССР моглибы себе позволить более мощные ВМС и экспедиционную инфраструктуру, пре необходимости
От Евгений Путилов
К АМ (16.01.2011 20:12:57)
Дата 17.01.2011 01:09:23

Ре: :)))

>вот согласен, но поэтом несколько некоректно указывать на кубинцев и других попуасов как один из аргументов в пользу потребности в существование больших советских сухопутных сил.
>Дивизий у СССР было много, но советского корпуса в Анголе небыло.

Так СССР уже влез в ДРА, когда в начале 80-х ЮАРовцы вторглись на юг Анголы. Нам еще туда влезть не было заботы. А кубинцы искали себе приключений, что было и нам на руку. До того аналогичная ситуация была в Эфиопии. Кстати, пожалуй в 80-е только Куба и Вьетнам проводили свою собственную экспансию, что в конечном итоге было и в наших идеологических интересах.

>Размер сухопутных сил СССР как и мобилизационный компонент здесь неиграют роли, скорее наоборот, с сокращением сухопутных сил и нагрузки на экономику СССР моглибы себе позволить более мощные ВМС и экспедиционную инфраструктуру, пре необходимости

Знаете, вот уже нафоруме сколько раз обсуждали мы альтернативки советского ВМФ. Всегда вспоминали Никольского и Кузина с их сравнением, чего и сколько посторили США и СССР. Мы и без переориентации средств с армии на флот потратили столько, что дополнительные ассигнования на флот от двух-трех десятков мсд-тд принципиально ничего не решают: все дело в изначальных особенностях советской концепции флота. Зато на Европейском театре войны дополнительные 20-30 дивизий - это возможность решать судьбы войны на главном ТВД.

С уважением, Евгений Путилов.
От СОР
К Евгений Путилов (16.01.2011 00:55:26)
Дата 16.01.2011 05:29:25

Ре: :)))


>Ну Вы ж знаете, что ВМФ СССР в океане - это война на пару-тройку суток, так как он узко заточен именно под ракетно-ядерную войну. А в таком случае наши гарнизоны в Африке, на Кубе и в Никарагуа будут предоставлены своей судьбе.

После такой пара-трое суточной войны всем будет глубоко наплевать на гарнизоны в африке, на кубе и никарагуа. По этому ВМФ СССР сгнил непобежденным.
От Евгений Путилов
К СОР (16.01.2011 05:29:25)
Дата 16.01.2011 12:55:14

Ре: :)))

>После такой пара-трое суточной войны всем будет глубоко наплевать на гарнизоны в африке, на кубе и никарагуа.

Это, как бы, понятно. Тема ветки не об этом.
От Гегемон
К АМ (15.01.2011 13:39:45)
Дата 16.01.2011 00:41:42

Вопрос не в корпусе, а в ТВД

Скажу как гуманитарий

>интересно, а что усиленный советский корпус смог бы сделать против ЮАРовской армии?
50 тыс. кубинцев были размазаны по Анголе, которая по размерам вдвое больше Афганистана.
А снабжать ее было куда труднее.

С уважением
От Белаш
К АМ (14.01.2011 23:17:53)
Дата 14.01.2011 23:24:56

Одной - не одной, но...

Приветствую Вас!
>>>йайца тогда были покрепче, а политические системы допускали полное размежевание (без всяких там детишек в обучающихся за границей, недвижимости и бизнеса в оффшорах).
>>>Так что ответная тактика, выражающаяся в лозунге "чужой земли мы не хотим ни пяди - но и своей вершка не отдадим" вполне бы работала.
>>
>>Именно про это я и говорю - сужение поля маневра, причем капитальное. А что делать, например, со всякими Кубами, Верхними Вольтами и прочими Гренадами, захотевшими пойти по пути социализма? Это тоже наша земля или как?
>
>>>И да, разумеется численность ВС должна была допускать ведение наступательных действий как минимум на одном операционном направлении.
>>
>>Это сколько в граммах? :)
>
>для Куб, Гренад итд. хватит даже одной дивизии, 30000 танков, миллионы солдат и мобрезервы промышленности для этого избыточны

Для этого нужно иметь пару КУГ со Свердловыми, и транспорты из расчета реальных перебросок в Египет и Сирию (чтоб с большим комфортом, чем на Кубу). Это первые десятки тысяч человек.

Мобрезервы были как раз логичны для этапа, когда ЯО предполагалось вывалить все разом, а потом - "взятие радиоактивных руин Парижа сводным отрядом". Но потом дошло до того самого маразма.
С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (14.01.2011 23:24:56)
Дата 14.01.2011 23:39:45

Ре: Одной -

>Мобрезервы были как раз логичны для этапа, когда ЯО предполагалось вывалить все разом, а потом - "взятие радиоактивных руин Парижа сводным отрядом". Но потом дошло до того самого маразма.

я кстате неуверен что этот мобрезерв после массированого преминения
ЯО себя проявилбы.
Если вываливать ЯО всё сразу то скорее логично держать в началный период перволенейные войска подальше от граници и максимално рассредоточенными. На "взятие радиоактивных руин Парижа" посылать после завершения процесса поджаривания основной части армии противника.
От Евгений Путилов
К АМ (14.01.2011 23:39:45)
Дата 15.01.2011 01:06:53

Ре: Одной -

Доброго здравия!

>Если вываливать ЯО всё сразу то скорее логично держать в началный период перволенейные войска подальше от граници и максимално рассредоточенными. На "взятие радиоактивных руин Парижа" посылать после завершения процесса поджаривания основной части армии противника.

Ну а если война будет иметь "обычный" этап, а не сразу ядерную дубину? Тем более, что первоначально ЯО было слишком мало. Смотрите карту в копилке файл vap_014_73.jpg. Это эвалюция оборонительных рубежей НАТО, на которых предполагалось остановить стратегическое наступление "восточных" с переходом в контрнаступление. По мере насыщения ЯО рубеж приближался из глубины ФРГ (фактически с ее западной границы) в сторону ГДР. И практически остановился на удалении 30-50 км от ГДР, когда ЯО стало достаточно, чтоб одним ударом уничтожить всю Европу. Потому передовое базирование крупных сил, готовых к немедленным решительным действиям с стратегическими целями, "решает" при любых сценариях :-)



С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (15.01.2011 01:06:53)
Дата 15.01.2011 11:42:02

Ре: Одной -

>Доброго здравия!

>>Если вываливать ЯО всё сразу то скорее логично держать в началный период перволенейные войска подальше от граници и максимално рассредоточенными. На "взятие радиоактивных руин Парижа" посылать после завершения процесса поджаривания основной части армии противника.
>
>Ну а если война будет иметь "обычный" этап, а не сразу ядерную дубину? Тем более, что первоначально ЯО было слишком мало. Смотрите карту в копилке файл вап_014_73.йпг. Это эвалюция оборонительных рубежей НАТО, на которых предполагалось остановить стратегическое наступление "восточных" с переходом в контрнаступление. По мере насыщения ЯО рубеж приближался из глубины ФРГ (фактически с ее западной границы) в сторону ГДР. И практически остановился на удалении 30-50 км от ГДР, когда ЯО стало достаточно, чтоб одним ударом уничтожить всю Европу.

а несвязано это предвижение кокраз с насыщением армий НАТО тактическим ЯО?
От Евгений Путилов
К АМ (15.01.2011 11:42:02)
Дата 15.01.2011 12:15:55

Ре: Одной -

>>По мере насыщения ЯО рубеж приближался из глубины ФРГ (фактически с ее западной границы) в сторону ГДР. И практически остановился на удалении 30-50 км от ГДР, когда ЯО стало достаточно, чтоб одним ударом уничтожить всю Европу.
>
>а несвязано это предвижение кокраз с насыщением армий НАТО тактическим ЯО?

Я как раз это и написал выше.

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (15.01.2011 12:15:55)
Дата 15.01.2011 13:28:49

Ре: Одной -

>>>По мере насыщения ЯО рубеж приближался из глубины ФРГ (фактически с ее западной границы) в сторону ГДР. И практически остановился на удалении 30-50 км от ГДР, когда ЯО стало достаточно, чтоб одним ударом уничтожить всю Европу.
>>
>>а несвязано это предвижение кокраз с насыщением армий НАТО тактическим ЯО?
>
>Я как раз это и написал выше.

но это кокраз подразумевает ставку НАТО на массированое преминение ЯО с самого начала конфликта с целью уничтожения основной массы советской наступательной групировки.
Ишодя из этого и выходит, разумнее НЕ задействовать крупные а темболее основные силы в началный период когда противник ещё неистратил свои запасы ТЯО.
От Белаш
К АМ (15.01.2011 13:28:49)
Дата 15.01.2011 21:07:04

Тогда дождемся подтягивания сил из США и подхода флота. (-)
От АМ
К Белаш (15.01.2011 21:07:04)
Дата 16.01.2011 20:33:44

Ре: Тогда дождемся...

если мы допустим на секунду что планы НАТО реалистичны то возможно советский первый эшелон гибнет на границе с ФРГ, второй эшелон замедленный бомбардировками упреждается контрнаступлением НАТО а тем временем подходят силы из северной америки.
От Евгений Путилов
К Белаш (15.01.2011 21:07:04)
Дата 16.01.2011 01:38:33

И более того

Доброго здравия!

Мы ожидали массированного ядерного удара по переправам через Вислу и карпатским перевалам с целью срыва выхода нашего второго стратегического эшелона с территории СССР в Европу - на фронт. Теперь представим, что еще и первый эшелон сидит не на границе ФРГ, а в СССР... Карта в копилке.

С уважением, Евгений Путилов.
От Dervish
К Ulanov (14.01.2011 20:41:11)
Дата 14.01.2011 21:22:19

Разве была концепция "высокоточного оружия" в период 60-70 годов? (-)

-
От Ulanov
К Dervish (14.01.2011 21:22:19)
Дата 14.01.2011 22:46:00

Да.

Первые пробы - во Вьетнаме, в 70-е, как раз примерно в период достижение паритета. Соотв, "у них" и прошла смена концепции. В архивах форума про это есть довольно много.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dervish
К Ulanov (14.01.2011 22:46:00)
Дата 15.01.2011 01:20:26

Вы правы. Погуглил: лазер-гайд бомб, разработка 1968, первое применение - 1972

Но всеж-таки это 1970-е годы, не 1960-е.
Для массового применения УАБ нужны микропроцессоры.

Dervish
От Паршев
К Dervish (15.01.2011 01:20:26)
Дата 15.01.2011 01:44:44

Re: Вы правы....

>Но всеж-таки это 1970-е годы, не 1960-е.
>Для массового применения УАБ нужны микропроцессоры.

Это наши нынешние представления. В 50-60-е всерьёз разрабатывались системы ПВО с возможностью распознавания боеголовками ракет типов самолетов по силуэтам, в видимом и ИК-диапазоне, чтобы наводиться на более важные цели.
От Dervish
К Паршев (15.01.2011 01:44:44)
Дата 15.01.2011 02:30:16

"Но как, Холмс?!" По идее "аналоговая ЭВМ" большая, в боеголовку не влезет... (-)

-
От Лейтенант
К Dervish (15.01.2011 02:30:16)
Дата 15.01.2011 11:18:27

Это не универсальный девайс, а узко специализированый. В боеголовки влезает. (-)
От Паршев
К Dervish (15.01.2011 02:30:16)
Дата 15.01.2011 03:59:05

Не знаю.

но мы не сильно отставали по ЭВМ до 60-х годов, и по транзисторам что-то было.
Оптика кстати была - типа объективов МТО, они неспроста в 50-х появились массово, это тоже производство. У схемы Максутова тот плюс, что ИК-лучи проходят как и видимые, фокус особо не меняется.
От Elrick
К Паршев (15.01.2011 03:59:05)
Дата 16.01.2011 07:21:58

Re: Не знаю.

>но мы не сильно отставали по ЭВМ до 60-х годов
Ну да, поскольку отставать было не от кого.
От Antenna
К Dervish (15.01.2011 02:30:16)
Дата 15.01.2011 02:52:15

Re: "Но как,

В кастрюлю влезала. Сотня 140уд6 и 140уд7, пара десятков 133 серии. Пара десятков ВЧ транзисторов. Пара поршней. Реальная бомба, индекса не помню.
От Евгений Путилов
К Dervish (15.01.2011 01:20:26)
Дата 15.01.2011 01:35:49

Дык вызвано столкновением с ПВО во Вьетнаме (-)