От	Юрий Житорчук
К	Одессит
Дата	16.01.2011 13:31:08
Рубрики	WWII;

Re: [2Одессит] Румыния, Швеция...

---

День добрый.

>И потому В Лондоне и не пытались это сделать, а вот запугать СССР жуткими перспективами, как они полагали, можно было. Поскольку Советский Союз выжил бы и без этого несомненно.

Т.е. в Лондоне были уверены, что СССР несомненно выживет после нападения на него Германии? Вроде как английские до ВОВ прогнозы в отношении перспектив советско-германской войны были весьма пессимистичны.

>>Ну, а Вы не хотите рассмотреть вероятные последствия для СССР разрыва экономических связей с Германией в первой половине 1941 года? Ведь фактически это было бы равносильно денонсации со стороны СССР пакта о ненападении и договора о границах. Т.е. это верный путь к приближению войны. А разве у Кремля были основания считать, что Лондон не кинет его, как кинул Запад чехов в 1938 году, а поляков вовремя странной войны в 1939? Ведь Лондон не желал идти навстречу СССР даже в более мелких вопросах.
>Так ведь мы говорим о другом. Не о том, что СССР следовало поддаваться англичанам, а о том, чего желали те самые англичане! И плевать им было на последствия для СССР, если это могло облегчить их положение. Потому они могли себе во благо как угодно блефовать, вести любую пропаганду, дезинформировать (или информировать, когда это было выгодно).

Это понятно, что англичанам было наплевать на последствия для СССР. Однако все равно они должны же были просчитывать варианты советской реакции на их блеф, пропаганду, информацию, дезу…

Так какой же с точки зрения Лондона могла быть реакция Москвы на информацию или дезу (ведь что это было в реале, Кремлю заранее неизвестно) Криппса о том, что в Англии есть силы, которые могли заключить мир с Гитлером в случае военных поражений Великобритании. Разве такая инфа/деза могла привести к отказу СССР от торговли с немцами? Ведь отказ СССР от торговли с Германией весной 1941 года однозначно провоцировал бы Гитлера к нападению на СССР. Т.е. войну бы мы приблизили, а станет ли Великобритания нашим союзником в этой войне, совершенно не очевидно. Ведь Лондон не желал идти навстречу нам даже в мелких вопросах, касающихся Прибалтики. Да и вообще можно ли было ему верить после Мюнхена и странной войны?

>>Но с другой стороны Криппс во время встреч с советскими дипломатами неоднократно возвращался к своему тезису, что в случае военных неудач в Англии есть силы, которым:
>>«не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании (особенно определенным кругам в Великобритании) могла бы улыбнуться идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении. Такого рода идея могла бы найти последователей и в Соединенных Штатах Америки».
>Правильно. Он их стращал. Пужал, так сказать :-)))

С какой целью? Чего он таким образом хотел добиться от Москвы?

>Война растянулась, и я что-то не помню в Лондоне желающих ее прекратить иным образом, нежели разгромить Германию.

Давайте все же откажемся от послезнания. Ведь в апреле 1941 года это было не очевидно.

>>>Кстати, текст этого меморандума есть?
>>С текстом меморандума Криппса нет никаких проблем см. док № 396 Малиновки.
>Я имел в виду оригинал.

Зачем? Вы не доверяете опубликованной в Малиновке копии? А оригинал находится в архиве внешней политики РФ (АВП РФ. Ф.07. Оп.2. П.9. Д.20. Лл.34-36.)

>>Так, как и говорил Криппс, Мюнхен может получить второе дыхание, если Великобритания потерпит существенные поражения в войне с немцами. В апреле 1941 года исключить такой вариант развития событий было невозможно. О чем и идет речь.
>Да ладно. Уж как насовали британцам и в 41, и в 42 (паче того). И что?

А разве в апреле 1941 года это было известно?

>А исключить можно разве что явления, противоречащие законам физики. Но есть понятие вероятности.

Так и я говорю о вероятности этого события. И судя по всему этой вероятностью в Кремле пренебречь не могли. О чем и идет речь.

С уважением Юрий Житорчук.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

---

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (16.01.2011 13:31:08)
Дата	16.01.2011 23:01:47

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Добрый день

>>И потому В Лондоне и не пытались это сделать, а вот запугать СССР жуткими перспективами, как они полагали, можно было. Поскольку Советский Союз выжил бы и без этого несомненно.
>
>Т.е. в Лондоне были уверены, что СССР несомненно выживет после нападения на него Германии? Вроде как английские до ВОВ прогнозы в отношении перспектив советско-германской войны были весьма пессимистичны.

В Лондоне были уверены, что Гитлер может победить СССР, но до этого момента он увязнет в войне на Востоке, оттянет туда ВВС и пр. Британцам нужна была передышка любой ценой. И они постоянно надеялись продержаться до вступления в войну США, что не пускали на самотек, а активно подталкивали по всем линиям. А на благополучие СССР им, естественно, было плевать с высокой колокольни. Наша страна рассматривалась как пушечное мясо. Одновременно ставилась задача (до начала войны) попытаться несколько умерить сырьевую подпитку нами Германии.

>Это понятно, что англичанам было наплевать на последствия для СССР. Однако все равно они должны же были просчитывать варианты советской реакции на их блеф, пропаганду, информацию, дезу…

Вот они и старались не ошибиться. Способствовали, чтобы СССР смог встретить войну в Германией в готовности, чтобы не было внезапности. Все это способствовало достижению их целей.

>Так какой же с точки зрения Лондона могла быть реакция Москвы на информацию или дезу (ведь что это было в реале, Кремлю заранее неизвестно) Криппса о том, что в Англии есть силы, которые могли заключить мир с Гитлером в случае военных поражений Великобритании. Разве такая инфа/деза могла привести к отказу СССР от торговли с немцами? Ведь отказ СССР от торговли с Германией весной 1941 года однозначно провоцировал бы Гитлера к нападению на СССР. Т.е. войну бы мы приблизили, а станет ли Великобритания нашим союзником в этой войне, совершенно не очевидно. Ведь Лондон не желал идти навстречу нам даже в мелких вопросах, касающихся Прибалтики. Да и вообще можно ли было ему верить после Мюнхена и странной войны?

Полагаю, англичане прекрасно понимали, что в Кремле уверены в их поддержке и союзничестве в случае войны СССР с Германией. Они также понимали (полагаю), что в Кремле понимают их истинный интерес в этом (поскольку таковой был совершенно очевиден) и пугали нас перспективой в случае продолжения заигрывания с Берлином в итоге оказаться против германо-британской коалиции или, в крайнем случае, против Германии с союзниками при нейтральной Британии. То есть без второго фронта.

>С какой целью? Чего он таким образом хотел добиться от Москвы?

По минимуму - сокращения поставок сырья в Германию, по максимуму подтолкнуть к союзу с Великобританией.

>>Война растянулась, и я что-то не помню в Лондоне желающих ее прекратить иным образом, нежели разгромить Германию.
>
>Давайте все же откажемся от послезнания. Ведь в апреле 1941 года это было не очевидно.

Хорошо, откажемся. Согласитесь, что не очевидно - но не очевидно и противоположное. И, насколько я понимаю, в Москве все же ожидали подвижки в позиции США. В СССР были очень хорошо информированы о якобы нейтральном, а на самом деле почти воюющем статусе США, о поставках и тех самых 50 старых эсминцев (а также 100 бомбардировщиков и почти миллиона винтовок). Конечно, о прицелах "Норден" не знали. Но знали о о прискорбной истории с "Робином Муром"", об официальном объявлении в Атлантике зоны безопасности и ее расширении на восток и пр. И выводы соответствующие делали.

>>>>Кстати, текст этого меморандума есть?
>>>С текстом меморандума Криппса нет никаких проблем см. док № 396 Малиновки.
>>Я имел в виду оригинал.
>
>Зачем? Вы не доверяете опубликованной в Малиновке копии? А оригинал находится в архиве внешней политики РФ (АВП РФ. Ф.07. Оп.2. П.9. Д.20. Лл.34-36.)

Просто хотелось почитать его на английском. Не более того.

>>>Так, как и говорил Криппс, Мюнхен может получить второе дыхание, если Великобритания потерпит существенные поражения в войне с немцами. В апреле 1941 года исключить такой вариант развития событий было невозможно. О чем и идет речь.
>>Да ладно. Уж как насовали британцам и в 41, и в 42 (паче того). И что?
>
>А разве в апреле 1941 года это было известно?

Если мы чего-то и не знали, то это не мешало строить прогнозы.

>>А исключить можно разве что явления, противоречащие законам физики. Но есть понятие вероятности.
>
>Так и я говорю о вероятности этого события. И судя по всему этой вероятностью в Кремле пренебречь не могли. О чем и идет речь.

И что, с Вашей точки зрения, в Кремле должны были в этом случае сделать?

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Юрий Житорчук
К	Одессит (16.01.2011 23:01:47)
Дата	17.01.2011 12:47:35

Re: [2Одессит] Румыния,

---

День добрый.

>>Это понятно, что англичанам было наплевать на последствия для СССР. Однако все равно они должны же были просчитывать варианты советской реакции на их блеф, пропаганду, информацию, дезу…
>Вот они и старались не ошибиться. Способствовали, чтобы СССР смог встретить войну в Германией в готовности, чтобы не было внезапности.

Ну эту версию можно принять только с очень большой натяжкой. Хотя и такие шевеления имели место быть.

>>Так какой же с точки зрения Лондона могла быть реакция Москвы на информацию или дезу (ведь что это было в реале, Кремлю заранее неизвестно) Криппса о том, что в Англии есть силы, которые могли заключить мир с Гитлером в случае военных поражений Великобритании. Разве такая инфа/деза могла привести к отказу СССР от торговли с немцами? Ведь отказ СССР от торговли с Германией весной 1941 года однозначно провоцировал бы Гитлера к нападению на СССР. Т.е. войну бы мы приблизили, а станет ли Великобритания нашим союзником в этой войне, совершенно не очевидно. Ведь Лондон не желал идти навстречу нам даже в мелких вопросах, касающихся Прибалтики. Да и вообще можно ли было ему верить после Мюнхена и странной войны?
>Полагаю, англичане прекрасно понимали, что в Кремле уверены в их поддержке и союзничестве в случае войны СССР с Германией.

Прежде всего, Лондон долгое время не был уверен в том, что Гитлер решится напасть на СССР до окончания войны с Англией. В апреле-мае правительством Черчилля это рассматривалось только как один из возможных вариантов развития событий.

>Они также понимали (полагаю), что в Кремле понимают их истинный интерес в этом (поскольку таковой был совершенно очевиден)

В Кремле английский интерес понимался как заинтересованность Великобритании в том, чтобы началась советско-германская война, а Лондон оказался бы в роле третьего радующегося.

>и пугали нас перспективой в случае продолжения заигрывания с Берлином в итоге оказаться против германо-британской коалиции или, в крайнем случае, против Германии с союзниками при нейтральной Британии. То есть без второго фронта.

Как ни странно это прозвучит, но мы должны быть за это благодарны англичанам. Ведь Сталин так и не смог окончательно отказаться от своего тезиса, что Гитлер по собственной инициативе не пойдет на войну на два фронта. Сталин не без помощи Криппса примерно в середине апреля пришел к выводу, что нападение Германии на СССР может состояться уже в 1941 году, причем это возможно лишь в случае, если это нападение будет результатом антисоветской сделки Берлина и Лондона. ИМХО причем мир между Англией и Германией с точки зрения Сталина мог быть заключен и после нападения немцев на СССР.

Именно после этого Кремль начинает формировать армии РГК, ускоряет строительство и ввод первой очереди УРов, перебрасывает глубинные дивизии приграничных округов в первый эшелон войск прикрытия... Планируя завершение всех этих крупномасштабных предмобилизационных мероприятий в первой половине июля.

>>С какой целью? Чего он таким образом хотел добиться от Москвы?
>По минимуму - сокращения поставок сырья в Германию,

И при этом Лондон старался воспрепятствовать продаже Америкой Советскому Союзу высокотехнологичного оборудования. Кроме того характерный штрих советско-английских переговоров того времени:

«Г-н Криппс: Я боюсь, что в связи с большим спросом на британский каучук Английское правительство не захочет нарушить свои сделки с другими странами для того, чтобы заключить сделку с Советским Союзом.
Тов. Микоян: Если в Англии не окажется каучука, то сделка не будет заключена. О возможности Англии поставить каучук я исхожу из заявления г-на Криппса в прошлой беседе о желании Англии обменять свой каучук на наш лен».

>по максимуму подтолкнуть к союзу с Великобританией.

Желали бы союза, пошли бы навстречу СССР в политических уступках:

«Тов. Микоян: На сегодняшний день вопросы захвата золота и задержки судов являются основными.
Г-н Криппс: Таким образом, я могу суммировать Ваше заявление следующим образом: широкая сделка не может быть заключена до того, как будут урегулированы вопросы, связанные с включением Балтийских стран в Советский Союз.
Тов. Микоян: Да».

>>>Война растянулась, и я что-то не помню в Лондоне желающих ее прекратить иным образом, нежели разгромить Германию.
>>Давайте все же откажемся от послезнания. Ведь в апреле 1941 года это было не очевидно.
>Хорошо, откажемся. Согласитесь, что не очевидно - но не очевидно и противоположное.

Т.е. ситуация в Москве оценивалась, толи будет, толи нет, но ориентировались на худший вариант. Лучше перебздеть…

>И, насколько я понимаю, в Москве все же ожидали подвижки в позиции США. В СССР были очень хорошо информированы о якобы нейтральном, а на самом деле почти воюющем статусе США, о поставках и тех самых 50 старых эсминцев (а также 100 бомбардировщиков и почти миллиона винтовок). Конечно, о прицелах "Норден" не знали. Но знали о о прискорбной истории с "Робином Муром"", об официальном объявлении в Атлантике зоны безопасности и ее расширении на восток и пр. И выводы соответствующие делали.

Но такое «мирное» давление США на немцев в Москве вполне могло рассматриваться как принуждение к миру, на условиях, о которых говорил Криппс.

>>>>Так, как и говорил Криппс, Мюнхен может получить второе дыхание, если Великобритания потерпит существенные поражения в войне с немцами. В апреле 1941 года исключить такой вариант развития событий было невозможно. О чем и идет речь.
>>>Да ладно. Уж как насовали британцам и в 41, и в 42 (паче того). И что?
>>А разве в апреле 1941 года это было известно?
>Если мы чего-то и не знали, то это не мешало строить прогнозы.

Прогнозы, конечно, строились, только было два существенно различных варианта этих прогнозов.

>>>А исключить можно разве что явления, противоречащие законам физики. Но есть понятие вероятности.
>>Так и я говорю о вероятности этого события. И судя по всему этой вероятностью в Кремле пренебречь не могли. О чем и идет речь.
>И что, с Вашей точки зрения, в Кремле должны были в этом случае сделать?

Быть готовым к худшему варианту, т.е. к тому, что Лондон заключит мир с Гитлером и Германия нападет на СССР летом 1941 года. Именно этот вариант и стал основным примерно к концу мая.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

---

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (17.01.2011 12:47:35)
Дата	17.01.2011 14:53:22

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Добрый день

>В Кремле английский интерес понимался как заинтересованность Великобритании в том, чтобы началась советско-германская война, а Лондон оказался бы в роле третьего радующегося.

Естественно. Но отчего Вы считаете ,что в Кремле были уверены в немедленном примирении Германии с Британией в этом случае? Это рассматривалось, скорее всего, как один из вариантов развития событий.

>ИМХО причем мир между Англией и Германией с точки зрения Сталина мог быть заключен и после нападения немцев на СССР.

Кто там знает, о чем ИВС думал на самом деле? Он ни с кем такими мыслями не делился, дневники не вел.

>И при этом Лондон старался воспрепятствовать продаже Америкой Советскому Союзу высокотехнологичного оборудования. Кроме того характерный штрих советско-английских переговоров того времени:

>«Г-н Криппс: Я боюсь, что в связи с большим спросом на британский каучук Английское правительство не захочет нарушить свои сделки с другими странами для того, чтобы заключить сделку с Советским Союзом.
>Тов. Микоян: Если в Англии не окажется каучука, то сделка не будет заключена. О возможности Англии поставить каучук я исхожу из заявления г-на Криппса в прошлой беседе о желании Англии обменять свой каучук на наш лен».

Правильно. Не забывайте, что в глазах всего мира СССР скорее воспринимался как союзник Германии, а не ее потенциальный противник.

>>по максимуму подтолкнуть к союзу с Великобританией.
>
>Желали бы союза, пошли бы навстречу СССР в политических уступках:

>«Тов. Микоян: На сегодняшний день вопросы захвата золота и задержки судов являются основными.
>Г-н Криппс: Таким образом, я могу суммировать Ваше заявление следующим образом: широкая сделка не может быть заключена до того, как будут урегулированы вопросы, связанные с включением Балтийских стран в Советский Союз.
>Тов. Микоян: Да».

Раскладывали яйца по разным корзинам. Не забывайте, что англичане никогда, даже в разгар совместной войны против стран "оси", не признавали включение трех прибалтийских государств в состав СССР. Тут они были вполне последовательны, отрицать это невозможно.

>Но такое «мирное» давление США на немцев в Москве вполне могло рассматриваться как принуждение к миру, на условиях, о которых говорил Криппс.

Не было оно особенно мирным. Конвоирование судов американскими эсминцами и поставки оружия - это не мирные методы. К началу 1941 США можно было считать как бы "вползающими" в войну, причем чем дальше, тем больше.

>Быть готовым к худшему варианту, т.е. к тому, что Лондон заключит мир с Гитлером и Германия нападет на СССР летом 1941 года. Именно этот вариант и стал основным примерно к концу мая.

Э, стоп! У Вас есть документальные подтверждения того, что именно такой вариант событий рассматривался как основной? Просветите.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Юрий Житорчук
К	Одессит (17.01.2011 14:53:22)
Дата	18.01.2011 01:16:26

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Вечер добрый.

>>В Кремле английский интерес понимался как заинтересованность Великобритании в том, чтобы началась советско-германская война, а Лондон оказался бы в роле третьего радующегося.
>Естественно. Но отчего Вы считаете ,что в Кремле были уверены в немедленном примирении Германии с Британией в этом случае? Это рассматривалось, скорее всего, как один из вариантов развития событий.

А где это я говорил о НЕМЕДЛЕННОМ примирении Германии с Британией? Речь шла о том, Кремль, не без усилий со стороны Криппса, допускал, что такой сговор в принципе может произойти. Тем более, что и Шуленбург 12 мая при встрече с Деканозовом тоже заявил о возможности скорого заключения англо-германского мирного договора:

«По его убеждению, никакая американская помощь Англии не в состоянии изменить чего-либо в тех более выгодных стратегических позициях, которые занимает Германия против Англии. Кроме того, по его мнению, недалеко то время, когда они (воюющие стороны) должны прийти к соглашению и тогда прекратятся бедствия и разрушения, причиняемые городам обеих стран».

С другой стороны концентрация немецких дивизий у советских границ и сообщения разведки говорили о том, что Германия готовится к нападению на СССР. Но поскольку Сталин не допускал, что Гитлер решится начать войну на два фронта, то ИМХО в его представлении нападение немцев летом 1941 года может состояться только при условии, что Лондон и Берлин готовы заключить мир. Причем как один из возможных вариантов мир мог быть заключен и после нападения немцев на СССР. Это был наихудший из возможных вариантов, следовательно, именно на него и должен был быть рассчитан советский план.

>>>и пугали нас перспективой в случае продолжения заигрывания с Берлином в итоге оказаться против германо-британской коалиции или, в крайнем случае, против Германии с союзниками при нейтральной Британии. То есть без второго фронта.
>> ИМХО причем мир между Англией и Германией с точки зрения Сталина мог быть заключен и после нападения немцев на СССР.
>Кто там знает, о чем ИВС думал на самом деле? Он ни с кем такими мыслями не делился, дневники не вел.

Так я и написал этот тезис как ИМХО. Однако то, что ИВС считал Англию провокатором видно из заявления ТАСС от 14 июня. А то, что он ожидал нападения немцев летом 1941 года – из подготовительных действий КА и Директивы №1.

>>>С какой целью? Чего он таким образом хотел добиться от Москвы?
>По минимуму - сокращения поставок сырья в Германию,
>>И при этом Лондон старался воспрепятствовать продаже Америкой Советскому Союзу высокотехнологичного оборудования. Кроме того характерный штрих советско-английских переговоров того времени:
>>«Г-н Криппс: Я боюсь, что в связи с большим спросом на британский каучук Английское правительство не захочет нарушить свои сделки с другими странами для того, чтобы заключить сделку с Советским Союзом.
>>Тов. Микоян: Если в Англии не окажется каучука, то сделка не будет заключена. О возможности Англии поставить каучук я исхожу из заявления г-на Криппса в прошлой беседе о желании Англии обменять свой каучук на наш лен».
>Правильно. Не забывайте, что в глазах всего мира СССР скорее воспринимался как союзник Германии, а не ее потенциальный противник.

Прочтите всю цепочку аргументации. И объясните как же Лондон собирался сократить поставки советского сырья в Германию, если он препятствовал продаже Америкой Советскому Союзу высокотехнологичного оборудования и сам не шел навстречу Москве при заключении торговых сделок?

>>>по максимуму подтолкнуть к союзу с Великобританией.
>>Желали бы союза, пошли бы навстречу СССР в политических уступках:
>>«Тов. Микоян: На сегодняшний день вопросы захвата золота и задержки судов являются основными.
>>Г-н Криппс: Таким образом, я могу суммировать Ваше заявление следующим образом: широкая сделка не может быть заключена до того, как будут урегулированы вопросы, связанные с включением Балтийских стран в Советский Союз.
>>Тов. Микоян: Да».
>Раскладывали яйца по разным корзинам. Не забывайте, что англичане никогда, даже в разгар совместной войны против стран "оси", не признавали включение трех прибалтийских государств в состав СССР. Тут они были вполне последовательны, отрицать это невозможно.

А здесь Вы ошибаетесь. 7 марта 1942 года Черчилль направил Рузвельту предложения английской стороны по прибалтийскому вопросу:

«Возрастающая серьезность войны привела меня к убеждению в том, что принципы Атлантической хартии не следует истолковывать как отрицание границ, которые Советская Россия имела перед нападением Германии. Это было тем основанием, на котором Советская Россия примкнула к хартии, и я полагаю, что жестокое уничтожение враждебных элементов в Балтийских государствах и т.д., было предпринято русскими тогда, когда в начале войны они завладели этими регионами. Поэтому я надеюсь, что Вы предоставите нам свободу как можно скорее подписать договор, нужный Сталину.
Все говорит о том, что весной Германия предпримет новое огромных размеров наступление на Советский Союз, и это то немногое, чем мы можем помочь единственной стране, принявшей на себя тяготы войны с немецкими армиями».

А 9 марта Черчилль в своем письме сообщил Сталину, что просит Рузвельта одобрить включение в обсуждаемый договор признание новых советских предвоенных границ.
«У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ
1. Я отправил Президенту Рузвельту послание, убеждая его одобрить подписание между нами соглашения относительно границ России по окончании войны».

И хотя американский президент, в принципе, согласился с английской точкой зрения в этом вопросе, однако, во время переговоров с Иденом, состоявшихся в Белом доме в марте 1943 года предложил не спешить с его решением, а по мере необходимости использовать его в качестве рычага для давления на Сталина:

«Рузвельт заметил, что мы могли бы согласиться на поглощение [Прибалтики], но при этом использовать его как инструмент при заключении сделки с Советским Союзом».

Так что Прибалтика для Запада еще как была предметом торга.

>>Но такое «мирное» давление США на немцев в Москве вполне могло рассматриваться как принуждение к миру, на условиях, о которых говорил Криппс.
>Не было оно особенно мирным. Конвоирование судов американскими эсминцами и поставки оружия - это не мирные методы. К началу 1941 США можно было считать как бы "вползающими" в войну, причем чем дальше, тем больше.

Это вполне могло быть и полумирным или полувоенным принуждением. Но не в этом суть. Вопрос заключается в том, что это могло оказаться принуждением Германии принять приемлемые для Запада условия мира, о которых говорил Криппс, не доводя дела до войны США с Германией. А взамен этого Гитлеру был бы открыт путь на Восток.

>>Быть готовым к худшему варианту, т.е. к тому, что Лондон заключит мир с Гитлером и Германия нападет на СССР летом 1941 года. Именно этот вариант и стал основным примерно к концу мая.
>Э, стоп! У Вас есть документальные подтверждения того, что именно такой вариант событий рассматривался как основной? Просветите.

Ну, хотя бы заявление ТАСС от 14 июня. Там напрямую говорилось о провокационной роли Англии.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

---

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (18.01.2011 01:16:26)
Дата	18.01.2011 14:24:06

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Добрый день

>А где это я говорил о НЕМЕДЛЕННОМ примирении Германии с Британией? Речь шла о том, Кремль, не без усилий со стороны Криппса, допускал, что такой сговор в принципе может произойти. Тем более, что и Шуленбург 12 мая при встрече с Деканозовом тоже заявил о возможности скорого заключения англо-германского мирного договора:

>«По его убеждению, никакая американская помощь Англии не в состоянии изменить чего-либо в тех более выгодных стратегических позициях, которые занимает Германия против Англии. Кроме того, по его мнению, недалеко то время, когда они (воюющие стороны) должны прийти к соглашению и тогда прекратятся бедствия и разрушения, причиняемые городам обеих стран».

Полагаю, в Москве это выслушивали "с пониманием". На фоне публичных заверений Гитлера о стремлении найти компромисс и достичь мира с Британией и столь же публичных отказов британской стороны такое заявление посла выглядело явно стремлением выдать желаемое за действительное.

>С другой стороны концентрация немецких дивизий у советских границ и сообщения разведки говорили о том, что Германия готовится к нападению на СССР. Но поскольку Сталин не допускал, что Гитлер решится начать войну на два фронта, то ИМХО в его представлении нападение немцев летом 1941 года может состояться только при условии, что Лондон и Берлин готовы заключить мир. Причем как один из возможных вариантов мир мог быть заключен и после нападения немцев на СССР. Это был наихудший из возможных вариантов, следовательно, именно на него и должен был быть рассчитан советский план.

Это был бы не наихудший вариант. Наихудшим было бы заключение военного союза между Германией и Британией и их совместное нападение на СССР.
Если серьезно, то, конечно, такую возможность отбрасывать было невозможно, но вероятность ее явно выглядела не особенно высокой.

>Так я и написал этот тезис как ИМХО. Однако то, что ИВС считал Англию провокатором видно из заявления ТАСС от 14 июня. А то, что он ожидал нападения немцев летом 1941 года – из подготовительных действий КА и Директивы №1.

Англия была провокатором на протяжении всей своей истории действий в мировой политике. И обычно очень успешным, кстати. Да и в июне 1941 года и накануне вся британская политика в отношении СССР - масштабная провокация с целью максимально быстро стравить его с Германией для облегчения своего критического положения. Но это было секретом Полишинеля.

>>Правильно. Не забывайте, что в глазах всего мира СССР скорее воспринимался как союзник Германии, а не ее потенциальный противник.
>
>Прочтите всю цепочку аргументации. И объясните как же Лондон собирался сократить поставки советского сырья в Германию, если он препятствовал продаже Америкой Советскому Союзу высокотехнологичного оборудования и сам не шел навстречу Москве при заключении торговых сделок?

Зачем англичанам было усиливать Советский Союз?! Им надо было ослабить Германию.

>>Не забывайте, что англичане никогда, даже в разгар совместной войны против стран "оси", не признавали включение трех прибалтийских государств в состав СССР. Тут они были вполне последовательны, отрицать это невозможно.
>
>А здесь Вы ошибаетесь. 7 марта 1942 года Черчилль направил Рузвельту предложения английской стороны по прибалтийскому вопросу:

>«Возрастающая серьезность войны привела меня к убеждению в том, что принципы Атлантической хартии не следует истолковывать как отрицание границ, которые Советская Россия имела перед нападением Германии. Это было тем основанием, на котором Советская Россия примкнула к хартии, и я полагаю, что жестокое уничтожение враждебных элементов в Балтийских государствах и т.д., было предпринято русскими тогда, когда в начале войны они завладели этими регионами. Поэтому я надеюсь, что Вы предоставите нам свободу как можно скорее подписать договор, нужный Сталину.
>Все говорит о том, что весной Германия предпримет новое огромных размеров наступление на Советский Союз, и это то немногое, чем мы можем помочь единственной стране, принявшей на себя тяготы войны с немецкими армиями».

Спасибо, не знал.

>А 9 марта Черчилль в своем письме сообщил Сталину, что просит Рузвельта одобрить включение в обсуждаемый договор признание новых советских предвоенных границ.
>«У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ
>1. Я отправил Президенту Рузвельту послание, убеждая его одобрить подписание между нами соглашения относительно границ России по окончании войны».

>И хотя американский президент, в принципе, согласился с английской точкой зрения в этом вопросе, однако, во время переговоров с Иденом, состоявшихся в Белом доме в марте 1943 года предложил не спешить с его решением, а по мере необходимости использовать его в качестве рычага для давления на Сталина:

>«Рузвельт заметил, что мы могли бы согласиться на поглощение [Прибалтики], но при этом использовать его как инструмент при заключении сделки с Советским Союзом».

>Так что Прибалтика для Запада еще как была предметом торга.

Любопытно. Но не принципиально в данном случае.

>Это вполне могло быть и полумирным или полувоенным принуждением. Но не в этом суть. Вопрос заключается в том, что это могло оказаться принуждением Германии принять приемлемые для Запада условия мира, о которых говорил Криппс, не доводя дела до войны США с Германией. А взамен этого Гитлеру был бы открыт путь на Восток.

США в лице Рузвельта и интервенционистов не мир был нужен! Им нужна была война, в ходе которой ослабела бы Европа и колониальная система, а влияние США возросло бы (как и произошло). Вы посмотрите историю взаимоотношений Вашингтона с Францией, Британией, ГОлландией и прочими во время ВМВ в области разведки, спецопераций и аналогичных. Они всеми силами стремились умножить их на ноль, чтоы занять в послевоенном мире лидирующую позицию. Что в Южной Америке, что в Азии и особенно в Китае, что в Европе. Они максимально подрывали их колониальную систему, влияние на Балканах и в прочих аналогичных местах, мешали и вредили попыткам упрочиться в глазах новых местных лидеров. Всего этого достичь путем примирения было бы просто нвозможно.

>>>Быть готовым к худшему варианту, т.е. к тому, что Лондон заключит мир с Гитлером и Германия нападет на СССР летом 1941 года. Именно этот вариант и стал основным примерно к концу мая.
>>Э, стоп! У Вас есть документальные подтверждения того, что именно такой вариант событий рассматривался как основной? Просветите.
>
>Ну, хотя бы заявление ТАСС от 14 июня. Там напрямую говорилось о провокационной роли Англии.

СООБЩЕНИЕ ТАСС

13 июня 1941 г.

Еще до приезда английского посла в СССР г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о «близости войны между СССР и Германией». По этим слухам: 1) Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними; 2) СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредоточивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР; 3) Советский Союз, в свою очередь, стал будто бы усиленно готовиться к войне с Германией и сосредоточивает войска у границ последней.

Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны.

ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места; 2) по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям; 3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; 4) проводимые сейчас летние сборы запасных [частей] Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных [частей] и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии, по меньшей мере, нелепо.

Известия. — 1941. — 14 июня.

И из каких же слов тут следует, что в СССР готовились к совместному нападению на него Германии и Британии?!

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Юрий Житорчук
К	Одессит (18.01.2011 14:24:06)
Дата	18.01.2011 17:41:41

Re: [2Одессит] Румыния,

---

День добрый.

>>А где это я говорил о НЕМЕДЛЕННОМ примирении Германии с Британией? Речь шла о том, Кремль, не без усилий со стороны Криппса, допускал, что такой сговор в принципе может произойти. Тем более, что и Шуленбург 12 мая при встрече с Деканозовом тоже заявил о возможности скорого заключения англо-германского мирного договора:
>>«По его убеждению, никакая американская помощь Англии не в состоянии изменить чего-либо в тех более выгодных стратегических позициях, которые занимает Германия против Англии. Кроме того, по его мнению, недалеко то время, когда они (воюющие стороны) должны прийти к соглашению и тогда прекратятся бедствия и разрушения, причиняемые городам обеих стран».
>Полагаю, в Москве это выслушивали "с пониманием". На фоне публичных заверений Гитлера о стремлении найти компромисс и достичь мира с Британией и столь же публичных отказов британской стороны такое заявление посла выглядело явно стремлением выдать желаемое за действительное.

Все выглядело бы именно так как Вы говорите, если бы не было настойчивых заявлений Криппса о том, что мир с Гитлером вполне возможен. Варианта два. Либо Сталин поверил в возможность заключения мира между Англией и Германией, либо – нет.

Предположим, что не поверил. Тогда нужно объяснить, какая же причина заставила ИВС отказаться от тезиса о том, что:

«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

Вы можете назвать причину такого отказа кроме варианта, что Сталин поверил в то, что Лондон и Берлин готовы подписать мир? Очень хотелось бы услышать от Вас другой вариант такого поворота в позиции Сталина.

>>С другой стороны концентрация немецких дивизий у советских границ и сообщения разведки говорили о том, что Германия готовится к нападению на СССР. Но поскольку Сталин не допускал, что Гитлер решится начать войну на два фронта, то ИМХО в его представлении нападение немцев летом 1941 года может состояться только при условии, что Лондон и Берлин готовы заключить мир. Причем как один из возможных вариантов мир мог быть заключен и после нападения немцев на СССР. Это был наихудший из возможных вариантов, следовательно, именно на него и должен был быть рассчитан советский план.
>Это был бы не наихудший вариант. Наихудшим было бы заключение военного союза между Германией и Британией и их совместное нападение на СССР.
Если серьезно, то, конечно, такую возможность отбрасывать было невозможно, но вероятность ее явно выглядела не особенно высокой.

А с этого места, можно подробнее, только без привлечения послезнания? Какие у Вас есть основания считать, что Сталин после получения информации от Криппса; нападения немцев на Югославию несмотря на заключение советско-югославского договора о взаимопомощи; перелета Гесса; и информации от Шуленбурга, подтверждающей слова Криппса, тем не менее, мог считать, что вероятность заключения англо-германского мира не особенно высока?

>>Так я и написал этот тезис как ИМХО. Однако то, что ИВС считал Англию провокатором видно из заявления ТАСС от 14 июня. А то, что он ожидал нападения немцев летом 1941 года – из подготовительных действий КА и Директивы №1.
>Англия была провокатором на протяжении всей своей истории действий в мировой политике. И обычно очень успешным, кстати.

Так заключение мира с Гитлером и в принципе и могло было быть грандиозной провокацией Лондона. Другое дело, что в натуре ее и близко не лежало, но это уже послезнание.

>Да и в июне 1941 года и накануне вся британская политика в отношении СССР - масштабная провокация с целью максимально быстро стравить его с Германией для облегчения своего критического положения.

А в чем конкретно Вы видите эту масштабную провокацию с целью максимально быстро стравить СССР с Германией в первой половине 1941 года?

>>>Правильно. Не забывайте, что в глазах всего мира СССР скорее воспринимался как союзник Германии, а не ее потенциальный противник.
>>Прочтите всю цепочку аргументации. И объясните как же Лондон собирался сократить поставки советского сырья в Германию, если он препятствовал продаже Америкой Советскому Союзу высокотехнологичного оборудования и сам не шел навстречу Москве при заключении торговых сделок?
>Зачем англичанам было усиливать Советский Союз?! Им надо было ослабить Германию.

Так чтобы сократить поставки советского сырья в Германию Англии и США нужно было взять на себя поставки в СССР высокотехнологического оборудования и техники, вытеснив немцев из этой сферы. А иначе каким же образом можно было подвигнуть Москву к сокращению поставок немцам советского сырья?

>>Это вполне могло быть и полумирным или полувоенным принуждением. Но не в этом суть. Вопрос заключается в том, что это могло оказаться принуждением Германии принять приемлемые для Запада условия мира, о которых говорил Криппс, не доводя дела до войны США с Германией. А взамен этого Гитлеру был бы открыт путь на Восток.
>США в лице Рузвельта и интервенционистов не мир был нужен! Им нужна была война, в ходе которой ослабела бы Европа и колониальная система, а влияние США возросло бы (как и произошло).

Задним числом это конечно очевидно, но было ли это очевидно Сталину в мае 1941 года? Ведь в то время в сенате и конгресса США большинство было у изоляционистов, не желавших участвовать в европейской войне.

>>>>Быть готовым к худшему варианту, т.е. к тому, что Лондон заключит мир с Гитлером и Германия нападет на СССР летом 1941 года. Именно этот вариант и стал основным примерно к концу мая.
>>>Э, стоп! У Вас есть документальные подтверждения того, что именно такой вариант событий рассматривался как основной? Просветите
>>Ну, хотя бы заявление ТАСС от 14 июня. Там напрямую говорилось о провокационной роли Англии.
>СООБЩЕНИЕ ТАСС
>13 июня 1941 г.

>И из каких же слов тут следует, что в СССР готовились к совместному нападению на него Германии и Британии?!

А разве я говорил о совместном нападении Германии и Англии на СССР?

А теперь скажите, как слухи, распространяемые в английской печати о том, что Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними, а СССР будто бы отклонил эти претензии, могут способствовать развязыванию войны между СССР и Германией? Да никак, ведь и Москва и Берлин прекрасно знали, что это не соответствует действительности. Тем не менее, рождение этих слухов в заявлении связывается с деятельностью Криппса, который ранее говорил о возможности заключения мира с Гитлером. Разумеется это косвенные доказательства.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

---

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (18.01.2011 17:41:41)
Дата	19.01.2011 01:02:49

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Добрый день
>Все выглядело бы именно так как Вы говорите, если бы не было настойчивых заявлений Криппса о том, что мир с Гитлером вполне возможен. Варианта два. Либо Сталин поверил в возможность заключения мира между Англией и Германией, либо – нет.

Уж точно два, третьего тут быть не может!

>Предположим, что не поверил. Тогда нужно объяснить, какая же причина заставила ИВС отказаться от тезиса о том, что:

>«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

>Вы можете назвать причину такого отказа кроме варианта, что Сталин поверил в то, что Лондон и Берлин готовы подписать мир? Очень хотелось бы услышать от Вас другой вариант такого поворота в позиции Сталина.

Могу. Естественно, все это будет исключительно гипотетически, как и Ваши предположения. Итак:
1. ИВС по неким каналам уверился, что британцы не собираются в действительности идти на мировую с немцами. Разведывательных возможностей у СССР к этому времени в стране было очень немало, перекрывался Форин офис, разведка, контрразведка, минфин и прочее.
2. ИВС по неким признакам уверился, что Германия практически приступила к подготовке войны против СССР без признаков примирения с Британией. Отсюда вывод однозначен: Гитлер не будет дожидаться окончания конфликта, загнанного в глухой тупик, надо ждать нападения.

>А с этого места, можно подробнее, только без привлечения послезнания? Какие у Вас есть основания считать, что Сталин после получения информации от Криппса; нападения немцев на Югославию несмотря на заключение советско-югославского договора о взаимопомощи; перелета Гесса; и информации от Шуленбурга, подтверждающей слова Криппса, тем не менее, мог считать, что вероятность заключения англо-германского мира не особенно высока?

Да потому, что Гитлер в эти годы творил в Европе, что хотел. По Югославии он явно наплевал на советско-югославский договор просто потому, что не боялся действий Советского Союза, и в Москве это понимали. Информация от Крипса никак не подтверждалась информацией, полученной по каналом разведки из Форин офис, а негласно полученная информация всегда в меньшей степени считается инспирированной другой стороной. Перелет Гесса - по нему я уже писал. Ни тогда, ни сейчас неясно, что и кто за этим в действительности стоял. А объявление Гесса свихнувшимся сразу же нивелировало возможность реализаци примирения по результатам его полета: даже немецкий народ не понял бы этого. С Шуленбургом все вообще ясно. То есть признаки серьезные, но даже их совокупность не перевешивала их легковесность.

>>Да и в июне 1941 года и накануне вся британская политика в отношении СССР - масштабная провокация с целью максимально быстро стравить его с Германией для облегчения своего критического положения.
>
>А в чем конкретно Вы видите эту масштабную провокацию с целью максимально быстро стравить СССР с Германией в первой половине 1941 года?

Да хотя бы ставшее известным после войны доведение до немцев якобы секретной информации о том, что СССР выжидает момента увязания Германии в серьезные проблемы на Западе, чтобы ударить по ней с Востока. Это реальная операция СИС/БСК, англичане после войны сами о ней писали.

>>Зачем англичанам было усиливать Советский Союз?! Им надо было ослабить Германию.
>
>Так чтобы сократить поставки советского сырья в Германию Англии и США нужно было взять на себя поставки в СССР высокотехнологического оборудования и техники, вытеснив немцев из этой сферы. А иначе каким же образом можно было подвигнуть Москву к сокращению поставок немцам советского сырья?

Это Вы о прянике пишете. А можно было и кнутом: запугав последствиями.

>>США в лице Рузвельта и интервенционистов не мир был нужен! Им нужна была война, в ходе которой ослабела бы Европа и колониальная система, а влияние США возросло бы (как и произошло).
>
>Задним числом это конечно очевидно, но было ли это очевидно Сталину в мае 1941 года? Ведь в то время в сенате и конгресса США большинство было у изоляционистов, не желавших участвовать в европейской войне.

Посмотрите уровень проникновения СССР в секреты США накануне войны, даже если не учитывать Элджера Хисса и Гарри Декстера Уайта. Разведывательные позиции были у нас там очень сильными, их и арест ОВакимяна не поколебал даже. Информации было более, чем достаточно.

>>И из каких же слов тут следует, что в СССР готовились к совместному нападению на него Германии и Британии?!
>
>А разве я говорил о совместном нападении Германии и Англии на СССР?

Нет. Но я отвечал на Ваше:
Ю. Ж. >>>Быть готовым к худшему варианту, т.е. к тому, что Лондон заключит мир с Гитлером и Германия нападет на СССР летом 1941 года. Именно этот вариант и стал основным примерно к концу мая.
И. Л. >>Э, стоп! У Вас есть документальные подтверждения того, что именно такой вариант событий рассматривался как основной? Просветите.
Ю. Ж. >Ну, хотя бы заявление ТАСС от 14 июня. Там напрямую говорилось о провокационной роли Англии.

Как я показал, в Заявлении ТАСС ничего не говорилось о том, что "Лондон заключит мир с Гитлером и Германия нападет на СССР летом 1941 года"

>А теперь скажите, как слухи, распространяемые в английской печати о том, что Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними, а СССР будто бы отклонил эти претензии, могут способствовать развязыванию войны между СССР и Германией? Да никак, ведь и Москва и Берлин прекрасно знали, что это не соответствует действительности. Тем не менее, рождение этих слухов в заявлении связывается с деятельностью Криппса, который ранее говорил о возможности заключения мира с Гитлером. Разумеется это косвенные доказательства.

Да просто англичане в панике старались реализовать все по макимуму, судя по всему, по принципу: "где-нибудь, да сработает".

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Юрий Житорчук
К	Одессит (19.01.2011 01:02:49)
Дата	19.01.2011 03:07:48

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Вечер добрый.

>>Вы можете назвать причину такого отказа кроме варианта, что Сталин поверил в то, что Лондон и Берлин готовы подписать мир? Очень хотелось бы услышать от Вас другой вариант такого поворота в позиции Сталина.
>Могу. Естественно, все это будет исключительно гипотетически, как и Ваши предположения. >Итак:
>1. ИВС по неким каналам уверился, что британцы не собираются в действительности идти на мировую с немцами.

И Вы можете привести соответствующие данные, подтверждающие эту версию? Ведь данные об обратном, что англичане могут пойти на мировую, несомненно имели место быть. Я не имею ввиду заявлений Черчилля, они могли быть и чисто пропагандистскими.

>2. ИВС по неким признакам уверился, что Германия практически приступила к подготовке войны против СССР

А такие признаки действительно наблюдались? Что Вы в этом случае имеете ввиду?

>без признаков примирения с Британией.

Так признаки того, что примирение таки возможно - были. И игнорировать этот факт невозможно, даже при гипотетическом рассмотрении событий.

>Отсюда вывод однозначен:

Однозначности в упор не вижу.

>Гитлер не будет дожидаться окончания конфликта, загнанного в глухой тупик,

А разве в Кремле весной 1941года оценивали шансы немцев в их войне с Англией как тупиковые? Источниками такой оценки не поделитесь?

>надо ждать нападения.

Т.е. Гитлер сознательно пойдет на войну на два фронта, лишившись поставок сырья из СССР? Чтобы убедить в этом Сталина, нужны были очень серьезные аргументы. Пока я их от Вас не услышал.

>>А с этого места, можно подробнее, только без привлечения послезнания? Какие у Вас есть основания считать, что Сталин после получения информации от Криппса; нападения немцев на Югославию несмотря на заключение советско-югославского договора о взаимопомощи; перелета Гесса; и информации от Шуленбурга, подтверждающей слова Криппса, тем не менее, мог считать, что вероятность заключения англо-германского мира не особенно высока?
>Да потому, что Гитлер в эти годы творил в Европе, что хотел. По Югославии он явно наплевал на советско-югославский договор просто потому, что не боялся действий Советского Союза, и в Москве это понимали.

Вы хотите сказать, что Сталин, подписывая договор о взаимопомощи с Белградом, считал, что Гитлер этого не убоится и все равно нападет на Югославию? И зачем же тогда ему было нужно подписывать такой договор? Ведь в результате СССР попал идиотскую ситуацию. И даже дипломатический прием по поводу подписания договора был срочно отменен. Думаю, что Сталин подписал договор в уверенности, что это остановит Гитлера, а когда этого не произошло, это заставило его существенно изменить свое отношение в вопросе сроков нападения немцев на СССР.

>Информация от Крипса никак не подтверждалась информацией, полученной по каналом разведки из Форин офис, а негласно полученная информация всегда в меньшей степени считается инспирированной другой стороной.

Ну во-первых, по каналам разведки сообщалось, что «Гесс заявил, что привез с собой мирные предложения. Сущность мирных предложений нам пока неизвестна».

А дальнейшие сообщения вовсе не исключали, что несколько позже Гесс станет центром интриг за заключение компромиссного мира:

"Зенхен" считает что сейчас время мирных переговоров еще не наступило, но в процессе дальнейшего развития войны, Гесс, возможно, станет центром интриг за заключение компромиссного мира и будет полезен для мирной партии в Англии и для Гитлера.

>Перелет Гесса - по нему я уже писал. Ни тогда, ни сейчас неясно, что и кто за этим в действительности стоял.

Вот именно, что не ясно, а вдруг Гитлер?

>А объявление Гесса свихнувшимся сразу же нивелировало возможность реализаци примирения по результатам его полета: даже немецкий народ не понял бы этого.

Не разделяю этот Ваш тезис. Гитлер мог сам послать Гесса, но после его ареста просто был вынужден объявить Гесса сумасшедшим. Однако и без Гесса Берлин был готов пойти на мировую, о чем и говорил Шуленбург. Так что вопрос только за Лондоном. В тоже время Зенхен сообщал, что…

>То есть признаки серьезные, но даже их совокупность не перевешивала их легковесность.

Не понял? Если признаки серьезные, то почему они являются легковесными?

>>А в чем конкретно Вы видите эту масштабную провокацию с целью максимально быстро стравить СССР с Германией в первой половине 1941 года?
>Да хотя бы ставшее известным после войны доведение до немцев якобы секретной информации о том, что СССР выжидает момента увязания Германии в серьезные проблемы на Западе, чтобы ударить по ней с Востока. Это реальная операция СИС/БСК, англичане после войны сами о ней писали.

Не знал. А на русском информация об этой операции имеется?

>>>Зачем англичанам было усиливать Советский Союз?! Им надо было ослабить Германию.
>>Так чтобы сократить поставки советского сырья в Германию Англии и США нужно было взять на себя поставки в СССР высокотехнологического оборудования и техники, вытеснив немцев из этой сферы. А иначе каким же образом можно было подвигнуть Москву к сокращению поставок немцам советского сырья?
>Это Вы о прянике пишете. А можно было и кнутом: запугав последствиями.

Причем здесь пряник? Отказ от поставок сырья в Германию однозначно приближал войну с немцами. Это нам надо?

>>>США в лице Рузвельта и интервенционистов не мир был нужен! Им нужна была война, в ходе которой ослабела бы Европа и колониальная система, а влияние США возросло бы (как и произошло).
>>Задним числом это конечно очевидно, но было ли это очевидно Сталину в мае 1941 года? Ведь в то время в сенате и конгресса США большинство было у изоляционистов, не желавших участвовать в европейской войне.
>Посмотрите уровень проникновения СССР в секреты США накануне войны, даже если не учитывать Элджера Хисса и Гарри Декстера Уайта. Разведывательные позиции были у нас там очень сильными, их и арест ОВакимяна не поколебал даже. Информации было более, чем достаточно.

Честно говоря, не в курсе сообщений нашей разведки из США накануне войны. И какую же информацию о намерениях Америки вступить в войну с Германией сообщала разведка весной 1941 года? Как при этом рассматривалась роль изоляционистов в сенате и конгрессе?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

---

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (19.01.2011 03:07:48)
Дата	19.01.2011 14:10:15

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Добрый день
>>Естественно, все это будет исключительно гипотетически, как и Ваши предположения.
>Итак:
>>1. ИВС по неким каналам уверился, что британцы не собираются в действительности идти на мировую с немцами.
>
>И Вы можете привести соответствующие данные, подтверждающие эту версию? Ведь данные об обратном, что англичане могут пойти на мировую, несомненно имели место быть. Я не имею ввиду заявлений Черчилля, они могли быть и чисто пропагандистскими.

Я ведь ясно написал: "Естественно, все это будет исключительно гипотетически, как и Ваши предположения". Но я исхожу из двух вещей: (а) то, что в реальности, как стало известно позднее, англичане отнюдь не собирались "замиряться", и (б) отличные информационные позиции Москвы в Форин офис, позволявшие СССР во многом быть в курсе планировавшихся действий МИД.

>>2. ИВС по неким признакам уверился, что Германия практически приступила к подготовке войны против СССР
>
>А такие признаки действительно наблюдались? Что Вы в этом случае имеете ввиду?

Вы серьезно полагаете, что в СССР вообще ничего из военных приготовлений Германии не заметили?

>>без признаков примирения с Британией.
>
>Так признаки того, что примирение таки возможно - были. И игнорировать этот факт невозможно, даже при гипотетическом рассмотрении событий.

Вообще говоря, только теорема Пифагора безвариантна. Любой политический прогноз имеет вариации развития событий, при их оценке исходят из степени вероятности каждой из них и на этом основании принимают соответствующее решение или делают соответствующие выводы.

>>Отсюда вывод однозначен:
>
>Однозначности в упор не вижу.

Ну и ладно.

>>Гитлер не будет дожидаться окончания конфликта, загнанного в глухой тупик,
>
>А разве в Кремле весной 1941 года оценивали шансы немцев в их войне с Англией как тупиковые? Источниками такой оценки не поделитесь?

Логика и военное мышление. Которыми в СССР обладали. Если вторжение на состоялось по горячим следам поражения 1940 года, когда оно было еще хоть в какой-то степени реально, то потом были налицо следующие факторы:
1. Проваленное воздушное наступление на Британию не позволяло немцам создать убедительное превосходство в воздухе и тем более завоевать господство в нем.
2. При этом условии Royal Navy был абсолютно надежно блокировать возможные пути вторжения и перетопить все десантно-высадочные средства. Способности англичан на море в корабельных и авиационно-корабельных сражениях они продемонстрировали в бою у Матапана и в Таранто, а кригсмарине никак не могло компенсировать потери НК у берегов Норвегии.
В общем, невозможность доставить немецкие наземные войска в Британию была весьма очевидной.
3. На второстепенных театрах вроде Северной Африки сломить англичан как нацию было нереально даже при условии полной победы над ними в регионе.
Вы серьезно думаете, что все это и еще массу дополнительных факторов не учитывали в Москве?

>>надо ждать нападения.
>
>Т.е. Гитлер сознательно пойдет на войну на два фронта, лишившись поставок сырья из СССР? Чтобы убедить в этом Сталина, нужны были очень серьезные аргументы. Пока я их от Вас не услышал.

В реальности Гитлер решился на войну на два фронта по причине того, что совершенно не воспринимал СССР как серьезного противника в военном отношении, но имел сильно раздражающий фактор в политичеком отношении, а также стремился создать устойчивую сырьевую и продовольственную базу, не зависящую от настроений в Кремле. Вопросы лебенсраум и прочее - вторичны. А вот обнажившуюся в Финскую войну слабость РККА скрыть было невозможно ни от кого, это был сильнейший фактор риска, вполне известный самим руководителям СССР. Они прекрасно понимали, что это может создать соблазн решиться на активные действия, тем паче, что иллюзий по отношению к Германии никто не питал.

>Вы хотите сказать, что Сталин, подписывая договор о взаимопомощи с Белградом, считал, что Гитлер этого не убоится и все равно нападет на Югославию? И зачем же тогда ему было нужно подписывать такой договор? Ведь в результате СССР попал идиотскую ситуацию. И даже дипломатический прием по поводу подписания договора был срочно отменен. Думаю, что Сталин подписал договор в уверенности, что это остановит Гитлера, а когда этого не произошло, это заставило его существенно изменить свое отношение в вопросе сроков нападения немцев на СССР.

Конечно, я не хочу это сказать. И такое пренебрежительное отношение немцев к военным способностям СССР, в частности, добавочно иллюстрирует ой приведенный выше тезис. И, не исключено, именно тогда Сталин и окончательно уверился, что состояние войны с Британией не остановит Гитлера от открытия фронта на Востоке. Тут я с Вами полностью согласен.

>>Информация от Крипса никак не подтверждалась информацией, полученной по каналом разведки из Форин офис, а негласно полученная информация всегда в меньшей степени считается инспирированной другой стороной.
>
>Ну во-первых, по каналам разведки сообщалось, что «Гесс заявил, что привез с собой мирные предложения. Сущность мирных предложений нам пока неизвестна».

Все же были здравомыслящими людьми и понимали, что настоящие мирные предложения, благословленные высшим руководством государства, так театрально не делаются. И что Гесс привез с собой (если привез вообще) именно свои, а не государственные мирные предложения. Настоящие негласные мирные предложения начинаются с политического зондажа с привлечением нейтральных дипломатов и т. д., а не с полета на истребителе рейхсляйтера с прыжком на парашюте.

>А дальнейшие сообщения вовсе не исключали, что несколько позже Гесс станет центром интриг за заключение компромиссного мира:

>"Зенхен" считает что сейчас время мирных переговоров еще не наступило, но в процессе дальнейшего развития войны, Гесс, возможно, станет центром интриг за заключение компромиссного мира и будет полезен для мирной партии в Англии и для Гитлера.

Ну да, ну да... Вот только разведывательные возможности Филби в этот период были очень далеки от доступа к серьезной информации.

>>Перелет Гесса - по нему я уже писал. Ни тогда, ни сейчас неясно, что и кто за этим в действительности стоял.
>
>Вот именно, что не ясно, а вдруг Гитлер?

А зачем ему это?! Нельзя, что ли, было использовать аккуратный зондаж, к примеру, болгарского посла в Берне или Анкаре? Такие спектакли со спецэффектами в секретной дипломатии не используют.

>>А объявление Гесса свихнувшимся сразу же нивелировало возможность реализаци примирения по результатам его полета: даже немецкий народ не понял бы этого.
>
>Не разделяю этот Ваш тезис. Гитлер мог сам послать Гесса, но после его ареста просто был вынужден объявить Гесса сумасшедшим. Однако и без Гесса Берлин был готов пойти на мировую, о чем и говорил Шуленбург. Так что вопрос только за Лондоном. В тоже время Зенхен сообщал, что…

Ну, не разделяете, так не разделяете, что же поделать? Свои аргументы я изложил чуть выше.

>>То есть признаки серьезные, но даже их совокупность не перевешивала их легковесность.
>
>Не понял? Если признаки серьезные, то почему они являются легковесными?

Ну, неудачно выразился. Даже их совокупность не позволяла придти к такому вывод, они перевешивались признаками противоположного плана.

>>>А в чем конкретно Вы видите эту масштабную провокацию с целью максимально быстро стравить СССР с Германией в первой половине 1941 года?
>>Да хотя бы ставшее известным после войны доведение до немцев якобы секретной информации о том, что СССР выжидает момента увязания Германии в серьезные проблемы на Западе, чтобы ударить по ней с Востока. Это реальная операция СИС/БСК, англичане после войны сами о ней писали.
>
>Не знал. А на русском информация об этой операции имеется?

Угу. На английском много, а вот на русском я встречал ее только в книге Монтгомери Хайда "Комната 3063" о деятельности БСК - British Security Coordination.

>>Это Вы о прянике пишете. А можно было и кнутом: запугав последствиями.
>
>Причем здесь пряник? Отказ от поставок сырья в Германию однозначно приближал войну с немцами. Это нам надо?

Нам - нет. Но я ведь пишу не о советских намерениях, а о британских! А им оно точно надо было, вряд ли кто в этом может усомниться.

>Честно говоря, не в курсе сообщений нашей разведки из США накануне войны. И какую же информацию о намерениях Америки вступить в войну с Германией сообщала разведка весной 1941 года? Как при этом рассматривалась роль изоляционистов в сенате и конгрессе?

Ситуация в США была еще не вполне однозначно понятна. К примеру, даже осенью, 12 октября 1941 года Зарубин на инструктаже у Сталина получил задание разобраться в "весомости" изоляционистов и интервенционистов. Но о намерениях самого президента и его аппарата было известно точно. Я не упиминаю тут пресловутую операцию "Снег", в реальности которой я сильно сомневаюсь, я о другом. Посмотрите на структуру советского разведаппарата в США в 1941 году, на количество и служебное положение агентов. Я уже не говорю о том, что в Вашингтоне с 1940 года секретарем посольства Великобритании был Маклин. Картинка по США и Британии перед войной была ясная и четкая.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Юрий Житорчук
К	Одессит (19.01.2011 14:10:15)
Дата	19.01.2011 18:08:45

Re: [2Одессит] Румыния,

---

День добрый.

>Но я исхожу из двух вещей: (а) то, что в реальности, как стало известно позднее, англичане отнюдь не собирались "замиряться",

Т.е. исходите из послезнания, которого не было у Сталина.

>и (б) отличные информационные позиции Москвы в Форин офис, позволявшие СССР во многом быть в курсе планировавшихся действий МИД.

А вот здесь хотелось бы увидеть донесения разведки, которые подтверждали бы Ваш тезис.

>>Думаю, что Сталин подписал договор в уверенности, что это остановит Гитлера, а когда этого не произошло, это заставило его существенно изменить свое отношение в вопросе сроков нападения немцев на СССР.
>И, не исключено, именно тогда Сталин и окончательно уверился, что состояние войны с Британией не остановит Гитлера от открытия фронта на Востоке. Тут я с Вами полностью согласен.

Хорошо, давайте рассмотрим этот вариант. После нападения немцев на Югославию Сталин пришел к выводу, что Гитлер готов начать войну с СССР еще до завершения войны с Англией, поскольку считал, что война на Западе для немцев зашла в тупик.

Однако при этом Сталин уже в апреле должен был бы рассматривать англичан, как будущих союзников в неизбежной войне с Германией и выстраивать соответствующие отношения с Лондоном. Тем не менее, ничего подобного не имело место быть. Объясните, почему в этих условиях ИВС так себя вел?

Мало того 13 июня ТАСС фактически обвиняет англичан в провоцировании войны. Зачем это было нужно Кремлю в момент, когда война вот-вот разродится?

>>"Зенхен" считает что сейчас время мирных переговоров еще не наступило, но в процессе дальнейшего развития войны, Гесс, возможно, станет центром интриг за заключение компромиссного мира и будет полезен для мирной партии в Англии и для Гитлера.
>Ну да, ну да... Вот только разведывательные возможности Филби в этот период были очень далеки от доступа к серьезной информации.

А более серьезные источники давали другие сведения? Можно подробнее об этих других сведениях?

>Угу. На английском много, а вот на русском я встречал ее только в книге Монтгомери Хайда "Комната 3063" о деятельности БСК - British Security Coordination.

Не подскажите, в сети эта книга есть? Я не нашел.

>>Честно говоря, не в курсе сообщений нашей разведки из США накануне войны. И какую же информацию о намерениях Америки вступить в войну с Германией сообщала разведка весной 1941 года? Как при этом рассматривалась роль изоляционистов в сенате и конгрессе?
>Ситуация в США была еще не вполне однозначно понятна. К примеру, даже осенью, 12 октября 1941 года Зарубин на инструктаже у Сталина получил задание разобраться в "весомости" изоляционистов и интервенционистов.

Т.е. по данным разведки нельзя было сделать вывода о том, что США вступят в войну против Германии.

>Но о намерениях самого президента и его аппарата было известно точно.

Но одних намерений президента для объявления войны было еще мало. Это у Гитлера намерения были тождественны решению, а у Рузвельта – нет.

>Я не упиминаю тут пресловутую операцию "Снег", в реальности которой я сильно сомневаюсь, я о другом. Посмотрите на структуру советского разведаппарата в США в 1941 году, на количество и служебное положение агентов. Я уже не говорю о том, что в Вашингтоне с 1940 года секретарем посольства Великобритании был Маклин. Картинка по США и Британии перед войной была ясная и четкая.

Что по этому поводу можно на русском почитать в сети, не подскажите?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

---

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (19.01.2011 18:08:45)
Дата	19.01.2011 21:41:43

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Добрый день

>>Но я исхожу из двух вещей: (а) то, что в реальности, как стало известно позднее, англичане отнюдь не собирались "замиряться",
>
>Т.е. исходите из послезнания, которого не было у Сталина.

Вы неправильно меня поняли. Я не исхожу из послезнания, а поверяю реальными, состоявшимися фактами эту возможную точку зрения.

>>и (б) отличные информационные позиции Москвы в Форин офис, позволявшие СССР во многом быть в курсе планировавшихся действий МИД.
>
>А вот здесь хотелось бы увидеть донесения разведки, которые подтверждали бы Ваш тезис.

Вы серьезно думаете, что я имею доступ ко всему массиву разведдонесений предвоенного периода?! Просто отдельные кусочки сообщений "Зенхена" явно не стали составной частью большого информационного массива, иначе и вел бы себя СССР по-другому, и теперь бы мы имели массу опубликованных соответствующих документов.

>Хорошо, давайте рассмотрим этот вариант. После нападения немцев на Югославию Сталин пришел к выводу, что Гитлер готов начать войну с СССР еще до завершения войны с Англией, поскольку считал, что война на Западе для немцев зашла в тупик.

>Однако при этом Сталин уже в апреле должен был бы рассматривать англичан, как будущих союзников в неизбежной войне с Германией и выстраивать соответствующие отношения с Лондоном. Тем не менее, ничего подобного не имело место быть. Объясните, почему в этих условиях ИВС так себя вел?

Знать об этом я не могу. Но думаю, потому что: (а) хронически и традиционно не доверял Лондону, причем вполне обоснованно, а уж Черчиллю - и подавно; (б) не желал быть в роли просящей стороны и ждал инициатив Британии для достижения выгодной позиции на переговорах.

>Мало того 13 июня ТАСС фактически обвиняет англичан в провоцировании войны. Зачем это было нужно Кремлю в момент, когда война вот-вот разродится?

Да это было одной из тщетных попыток успокоить немцев и еще немного отянуть неизбежное! Не исключаю даже, что по неофициальным каналам Британия еще заблаговременно получила от Сталина соответствующие объяснения.

>>>"Зенхен" считает что сейчас время мирных переговоров еще не наступило, но в процессе дальнейшего развития войны, Гесс, возможно, станет центром интриг за заключение компромиссного мира и будет полезен для мирной партии в Англии и для Гитлера.
>>Ну да, ну да... Вот только разведывательные возможности Филби в этот период были очень далеки от доступа к серьезной информации.
>
>А более серьезные источники давали другие сведения? Можно подробнее об этих других сведениях?

См. в конце сообщения.

>>Угу. На английском много, а вот на русском я встречал ее только в книге Монтгомери Хайда "Комната 3063" о деятельности БСК - British Security Coordination.
>
>Не подскажите, в сети эта книга есть? Я не нашел.

Не искал. Она у меня в бумажном виде.

>>>Честно говоря, не в курсе сообщений нашей разведки из США накануне войны. И какую же информацию о намерениях Америки вступить в войну с Германией сообщала разведка весной 1941 года? Как при этом рассматривалась роль изоляционистов в сенате и конгрессе?
>>Ситуация в США была еще не вполне однозначно понятна. К примеру, даже осенью, 12 октября 1941 года Зарубин на инструктаже у Сталина получил задание разобраться в "весомости" изоляционистов и интервенционистов.
>
>Т.е. по данным разведки нельзя было сделать вывода о том, что США вступят в войну против Германии.

Однозначный - нет. Мало ли что?

>>Но о намерениях самого президента и его аппарата было известно точно.
>
>Но одних намерений президента для объявления войны было еще мало. Это у Гитлера намерения были тождественны решению, а у Рузвельта – нет.

И что же намеченное Рузвельтом (из серьезного) ему не удалось воплотить в жизнь?

>>Я не упоминаю тут пресловутую операцию "Снег", в реальности которой я сильно сомневаюсь, я о другом. Посмотрите на структуру советского разведаппарата в США в 1941 году, на количество и служебное положение агентов. Я уже не говорю о том, что в Вашингтоне с 1940 года секретарем посольства Великобритании был Маклин. Картинка по США и Британии перед войной была ясная и четкая.
>
>Что по этому поводу можно на русском почитать в сети, не подскажите?

Начните с сайта АНБ США, исторический раздел, дело "Венона". Там, в частности, есть множество дешифрованных сообщений советских резидентур. Но это только малая толика того, что есть на эту тему в открытых источниках. Погуглите, найдете многое.

Юрий, я уже несколько потерял нить нашей дискуссии. Вы все время предлагаете мне предоставить доказательства того, что и так случилось в реальной истории, только по состоянию на 1941 год. А я предлагаю Вам пойти по другому пути. Ваши тезисы - Вам их и доказывать! Вы сообщаете о наличии в Британии влиятельной группы лиц, стремившихся в разгар войны заключить мир с Германией. Отлично, назовите их! Министров, парламентариев, политиков другого рода. Никого серьезного не назовете. Кружок леди Астор? Они - никто, и звать их никак. И одно дело быть германофилом в мирное время, и совсем другое - во время ВМВ, сами понимаете. Герцог Гамильтон? Вы в курсе, что он находился на спецучете МИ-5? Есть на сей счет документальное подтверждение из рассекреченных архивов контрразведки, можно купить за потора фунта. Я серьезно. И его не подпускали к реальной политике на пушечный выстрел, зато по линии разведки подводили на переговоры в Португалии, надеясь что-то выяснить. Собственно, Гамильтона фактически ввели в оперативную комбинацию в интересах британского правительства, и он сам об этом прекрасно знал. Гесс опередил и сам прилетел в Шотландию. Полностью идиотский поступок. Вы утверждаете, что он привез не только свои личные предложения о мире, но выступал эмиссаром Гитлера? Докажите это, как и все остальное.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Юрий Житорчук
К	Одессит (19.01.2011 21:41:43)
Дата	20.01.2011 12:53:47

Re: [2Одессит] Румыния,

---

День добрый.

>Вы сообщаете о наличии в Британии влиятельной группы лиц, стремившихся в разгар войны заключить мир с Германией. Отлично, назовите их! Министров, парламентариев, политиков другого рода. Никого серьезного не назовете. Кружок леди Астор? Они - никто, и звать их никак. И одно дело быть германофилом в мирное время, и совсем другое - во время ВМВ, сами понимаете.

Вынужден признать, что я изначально неправильно сформулировал свой тезис. В этой связи приношу свои извинения и сейчас поправляюсь. Речь должна идти не о том была или нет в Англии влиятельная группа лиц, стремившихся в разгар войны заключить мир с Германией, а о том, что в Кремле ОШИБОЧНО считали, что существует достаточно высокая вероятность того, что Лондон может заключить мир с Гитлером.

Такая ошибочная точка зрения советского руководства сформировалась под влиянием двух обстоятельств. Во-первых, изначальных представлений Кремля о том, что Гитлер не может сам по своей инициативе развязать войну на два фронта, от которых Сталин не мог отказаться без достаточных на то оснований. Во-вторых, под влиянием ложной информации, полученной как от Криппса, так и от советской разведки.

Прямым доказательством того, что советское руководство поверило в возможность сговора Лондона с Берлином, является апрельская директива Генштаба командующему ЗапОВО генералу Павлову, где Англия даже рассматривалась как один из возможных военных противников СССР. Совершенно исключено, чтобы такой тезис был бы включен в директиву без согласования с политорганами, а значит и с ЦК.

Косвенным доказательством этого является тот факт, Сталин до нападения немцев на СССР даже не пытался наладить союзнических отношений с Великобританией, хотя если бы он считал, что война СССР с Германией неизбежна и при этом Англия продолжит воевать с немцами, то логично было бы заранее подготовиться к совместной борьбе с общим врагом.

>>>Ну да, ну да... Вот только разведывательные возможности Филби в этот период были очень далеки от доступа к серьезной информации.
>>>Посмотрите на структуру советского разведаппарата в США в 1941 году, на количество и служебное положение агентов. Я уже не говорю о том, что в Вашингтоне с 1940 года секретарем посольства Великобритании был Маклин. Картинка по США и Британии перед войной была ясная и четкая.

Вот что по этому поводу пишет Судоплатов:

«Сведения о дате начала войны Германии с Советским Союзом, поступавшие к нам, были самыми противоречивыми. Из Великобритании и США мы получали сообщения от надежных источников, что вопрос о нападении немцев на СССР зависит от тайной договоренности с британским правительством, поскольку вести войну на два фронта было бы чересчур опасным делом».

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

---

От	Iva
К	Юрий Житорчук (16.01.2011 13:31:08)
Дата	16.01.2011 13:42:47

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Привет!

>>Война растянулась, и я что-то не помню в Лондоне желающих ее прекратить иным образом, нежели разгромить Германию.
>
>Давайте все же откажемся от послезнания. Ведь в апреле 1941 года это было не очевидно.

А когда США сняли "моральное эмбарго" на торговлю с СССР? В феврале или апреле 1941?


Владимир

---

От	Юрий Житорчук
К	Iva (16.01.2011 13:42:47)
Дата	16.01.2011 14:17:16

Re: [2Одессит] Румыния,

---

>>>Война растянулась, и я что-то не помню в Лондоне желающих ее прекратить иным образом, нежели разгромить Германию.
>>Давайте все же откажемся от послезнания. Ведь в апреле 1941 года это было не очевидно.
>А когда США сняли "моральное эмбарго" на торговлю с СССР? В феврале или апреле 1941?

И как из этого факта следует принципиальная невозможность заключения мирного англо-германского договора?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

---

От	Iva
К	Юрий Житорчук (16.01.2011 14:17:16)
Дата	16.01.2011 14:21:39

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Привет!

>>А когда США сняли "моральное эмбарго" на торговлю с СССР? В феврале или апреле 1941?
>
>И как из этого факта следует принципиальная невозможность заключения мирного англо-германского договора?

В США полным ходом идет подготовка к войне с Германией и даже в союзе с СССР.

Т.е. мне непонятно, почему англичане должны имея поддержку США соглашаться отдать Европу Германии.
Они упертые и имеют опыт войны с Наполеоном.

Т.е. танки в Лондоне еще могут их заставить это сделать, но по другому - за чем?

Владимир

---

От	Юрий Житорчук
К	Iva (16.01.2011 14:21:39)
Дата	16.01.2011 14:30:25

Re: [2Одессит] Румыния,

---

>Привет!

>>>А когда США сняли "моральное эмбарго" на торговлю с СССР? В феврале или апреле 1941?
>>И как из этого факта следует принципиальная невозможность заключения мирного англо-германского договора?
>В США полным ходом идет подготовка к войне с Германией и даже в союзе с СССР.

Серьезно? Не знал. А с этого места можно подробнее?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

---

От	Iva
К	Юрий Житорчук (16.01.2011 14:30:25)
Дата	16.01.2011 14:40:56

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Привет!

>>В США полным ходом идет подготовка к войне с Германией и даже в союзе с СССР.
>
>Серьезно? Не знал. А с этого места можно подробнее?

надеюсь, факт подготовка США к войне с Германией - вы оспаривать не будете?

А вот снятие эмбарго с торговли с СССР - как еще прикажите рассматривать?


Владимир

---

От	Юрий Житорчук
К	Iva (16.01.2011 14:40:56)
Дата	16.01.2011 15:21:47

Re: [2Одессит] Румыния,

---

>>>В США полным ходом идет подготовка к войне с Германией и даже в союзе с СССР.
>>Серьезно? Не знал. А с этого места можно подробнее?
>надеюсь, факт подготовка США к войне с Германией - вы оспаривать не будете?

И Вы можете дать ссылку на документ, в соответствии с которым велась подготовка США к войне с Германией? Кем был утвержден такой документ?

Это смотря что понимать под подготовкой к войне? Разве в СЩА в то время были планы стратегического развертывания американской армии и планы первых фронтовых операций против Германии?

>А вот снятие эмбарго с торговли с СССР - как еще прикажите рассматривать?

Как нормализацию отношений с СССР. И что с того?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

---

От	Iva
К	Юрий Житорчук (16.01.2011 15:21:47)
Дата	16.01.2011 15:39:11

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Привет!


>И Вы можете дать ссылку на документ, в соответствии с которым велась подготовка США к войне с Германией? Кем был утвержден такой документ?

Один документ?
Подготовка шла полным ходом - наращщивались вооруженные силы, оказывалась поддержка Англии, принимался щакон о Ленд_Лизе.

>Это смотря что понимать под подготовкой к войне? Разве в СЩА в то время были планы стратегического развертывания американской армии и планы первых фронтовых операций против Германии?

Планы боевых действий тогда еще были не актуальны.
А деятельность по защите Великобритании - уже велась. В 1940 уже объявили, что нападение на территорию Канады будет рассматриваться, как нападение на США.

>>А вот снятие эмбарго с торговли с СССР - как еще прикажите рассматривать?
>
>Как нормализацию отношений с СССР. И что с того?

Очень показательно в купе с прочим.

Владимир

---

От	Юрий Житорчук
К	Iva (16.01.2011 15:39:11)
Дата	16.01.2011 16:07:25

Re: [2Одессит] Румыния,

---

>Подготовка шла полным ходом - наращщивались вооруженные силы, оказывалась поддержка Англии, принимался щакон о Ленд_Лизе.

Кем и когда было принято политическое решение о войне с Германией, не подскажите? А наращивание вооруженных сил и поддержка Англии, это еще не решение о войне с Германией, это только предпосылки для принятия такого решения. А дальше, толи будет, толи нет.

Помимо всего прочего в Америке в то время были сильны изоционалисты, а без соответствующего решения сената и конгресса президент не мог объявить войну. Да и войну США по глупости первый объявил Гитлер.

>>Это смотря что понимать под подготовкой к войне? Разве в СЩА в то время были планы стратегического развертывания американской армии и планы первых фронтовых операций против Германии?
>Планы боевых действий тогда еще были не актуальны.

Так это и означает, что политическое решение о войне с Германией в то время принято еще не было. А кто мешал американским генералам хотя бы в первом приближении рассмотреть как может начаться и развиваться война с Германией. Так ведь даже попыток таких не было.

>>Как нормализацию отношений с СССР. И что с того?
>Очень показательно в купе с прочим.

С точки зрения послезнания, да.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

---

От	Iva
К	Юрий Житорчук (16.01.2011 16:07:25)
Дата	16.01.2011 16:15:58

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Привет!

>>Подготовка шла полным ходом - наращщивались вооруженные силы, оказывалась поддержка Англии, принимался щакон о Ленд_Лизе.
>
>Кем и когда было принято политическое решение о войне с Германией, не подскажите?

Кем - Рузвельтом и его окружением.

> А наращивание вооруженных сил и поддержка Англии, это еще не решение о войне с Германией, это только предпосылки для принятия такого решения. А дальше, толи будет, толи нет.

Нет это уже решение. Речь в защиту Ленд-Лиза посмотрите - все сказано открытым текстом.

>Помимо всего прочего в Америке в то время были сильны изоционалисты, а без соответствующего решения сената и конгресса президент не мог объявить войну. Да и войну США по глупости первый объявил Гитлер.

Да, поэтому Рузвельту пришлось попотеть. Но не более того.

>Так это и означает, что политическое решение о войне с Германией в то время принято еще не было. А кто мешал американским генералам хотя бы в первом приближении рассмотреть как может начаться и развиваться война с Германией. Так ведь даже попыток таких не было.

Нет, политическое решение было. Но так как не ясно было когда - то и планы были безсмысленны. Так как ситуация могла быть очень разной на момент вступления Америки в войну.

>С точки зрения послезнания, да.

С учетом закона о ЛЛ - нет.

Владимир

---

От	Юрий Житорчук
К	Iva (16.01.2011 16:15:58)
Дата	16.01.2011 17:01:41

Re: [2Одессит] Румыния,

---

>>>Подготовка шла полным ходом - наращщивались вооруженные силы, оказывалась поддержка Англии, принимался щакон о Ленд_Лизе.
>>Кем и когда было принято политическое решение о войне с Германией, не подскажите?
>Кем - Рузвельтом и его окружением.

Не было никакого политического РЕШЕНИЯ Рузвельта о войне с Германией до того как войну США объявил Гитлер. Были лишь НАМЕРЕНИЯ Рузвельта вступить в войну против немцев. А это не одно и тоже, чего Вы упорно не желаете понять.

>> А наращивание вооруженных сил и поддержка Англии, это еще не решение о войне с Германией, это только предпосылки для принятия такого решения. А дальше, толи будет, толи нет.
>Нет это уже решение. Речь в защиту Ленд-Лиза посмотрите - все сказано открытым текстом.

Это Ваш тезис, вот и доказывайте его. Я в этой речи ничего О РЕШЕНИИ США вступить в войну с Германией не заметил.

>>Помимо всего прочего в Америке в то время были сильны изоционалисты, а без соответствующего решения сената и конгресса президент не мог объявить войну. Да и войну США по глупости первый объявил Гитлер.
>Да, поэтому Рузвельту пришлось попотеть. Но не более того.

Это все лирика. А юридически он без санкции сената и конгресса он объявить войну немцам не мог, а большинство сенаторов и конгрессменов до Перл-Харбора выступали против вступления США в войну.

>>Так это и означает, что политическое решение о войне с Германией в то время принято еще не было. А кто мешал американским генералам хотя бы в первом приближении рассмотреть как может начаться и развиваться война с Германией. Так ведь даже попыток таких не было.
>Нет, политическое решение было.

Плиз, ссылку на документ, кем этот документ подписан и ДАТУ его подписания. Только не говорите о ЛЛ, там юридически война Германии не объявлялась.

>Но так как не ясно было когда - то и планы были бессмысленны. Так как ситуация могла быть очень разной на момент вступления Америки в войну.

Угу, тем не менее, разрабатывать планы войны против СССР после 1945 года было не бессмысленно? А ведь разрабатывались. А такая война, слава Богу, так и не состоялась.

>>С точки зрения послезнания, да.
>С учетом закона о ЛЛ - нет.

Вас надо понимать, что после подписания закона ЛЛ юридически США находился в состоянии войны с Германией? Тогда о чем Вы тут говорите?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

---

От	истерик
К	Юрий Житорчук (16.01.2011 17:01:41)
Дата	17.01.2011 20:16:16

Re: [2Одессит] Румыния,

---

>
>Плиз, ссылку на документ, кем этот документ подписан и ДАТУ его подписания. Только не говорите о ЛЛ, там юридически война Германии не объявлялась.
Это устраивает:19.11.1938 (из донесения польского посла в Вашингтоне Е.Потоцкого о беседе с послом США Буллитом) "Желанием демократических государств было бы, чтобы там, на Востоке, дело дошло до военного конфликта Германского рейха и России. Поскольку потенциал Советского союза до сих пор неизвестен, может случиться так, что Германия слишком удалится от своей базы и окажется обреченной на затяжную и ослабляющую ее войну. Только тогда, по мнению Буллита, демократические государства атаковали бы Германию и заставили ее капитулировать. На мой вопрос, примут ли Соединенные Штаты участие в такой войне, он ответил: "Вне всякого сомнения, да, но только после того как Англия и Франция нанесут удар первыми". Настроение в Соединенных Штатах, как он сказал, в отношении нацизма и гитлеризма настолько напряженное, что уже сегодня среди американцев царит психоз, похожий на тот, какой имел место перед объявлением Америкой войны Германии в 1917 году..." http://www.polska.ru/polska/historia/1914-1939.html

---

От	Юрий Житорчук
К	истерик (17.01.2011 20:16:16)
Дата	18.01.2011 01:22:50

Отличная шутка!

---

Т.е. США фактически находились в состоянии войны с Германией аж с ноября 1938 года! Забавно.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

---

От	Iva
К	Юрий Житорчук (16.01.2011 17:01:41)
Дата	16.01.2011 17:35:52

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Привет!

>Не было никакого политического РЕШЕНИЯ Рузвельта о войне с Германией до того как войну США объявил Гитлер. Были лишь НАМЕРЕНИЯ Рузвельта вступить в войну против немцев. А это не одно и тоже, чего Вы упорно не желаете понять.

Нет, было политическое решение.
А решение объявить войну США - это уже решение Гитлера, Рузвельт тут не при чем.

>>> А наращивание вооруженных сил и поддержка Англии, это еще не решение о войне с Германией, это только предпосылки для принятия такого решения. А дальше, толи будет, толи нет.
>>Нет это уже решение. Речь в защиту Ленд-Лиза посмотрите - все сказано открытым текстом.
>
>Это Ваш тезис, вот и доказывайте его. Я в этой речи ничего О РЕШЕНИИ США вступить в войну с Германией не заметил.

Не путайте теплое с мягким - действия и озвучивание этих действий в стране с мощным изоляционистким движением.

>Это все лирика. А юридически он без санкции сената и конгресса он объявить войну немцам не мог, а большинство сенаторов и конгрессменов до Перл-Харбора выступали против вступления США в войну.

Да, объявить он не мог. Но де факто он в нее вступил еще до ПХ. И ультиматумы с "ошибками" японцам выставил и эмбарго объявил.
Дело довел до конца, не смотря на оппозицию. Я не отрицаю наличие мощной оппозиции, но Рузвельт действовал грамотно и ее тоже переиграл.


>>Нет, политическое решение было.
>
>Плиз, ссылку на документ, кем этот документ подписан и ДАТУ его подписания. Только не говорите о ЛЛ, там юридически война Германии не объявлялась.

Вы о чем? Об объявлении войны Германии или о политическом решении вступить в нее, когда будет удачный момент?

>>Но так как не ясно было когда - то и планы были бессмысленны. Так как ситуация могла быть очень разной на момент вступления Америки в войну.
>
>Угу, тем не менее, разрабатывать планы войны против СССР после 1945 года было не бессмысленно? А ведь разрабатывались. А такая война, слава Богу, так и не состоялась.

В 1945 ситуация и расклад были ясны. Даже варианты боевых действий за СССР просчитывались.

>Вас надо понимать, что после подписания закона ЛЛ юридически США находился в состоянии войны с Германией? Тогда о чем Вы тут говорите?

Нет, не находились. Не путайте объявление войны и внутреенне политическое решение об этом.

Не путайте 22 июня и 12? января? 1941 года.

А де факто война между США и Германией началась с объявления зона Атлантики свободной от войны - первый американский эсминец погиб еще в 1940.


Владимир

---

От	Юрий Житорчук
К	Iva (16.01.2011 17:35:52)
Дата	16.01.2011 22:31:33

Re: [2Одессит] Румыния,

---

>>Не было никакого политического РЕШЕНИЯ Рузвельта о войне с Германией до того как войну США объявил Гитлер. Были лишь НАМЕРЕНИЯ Рузвельта вступить в войну против немцев. А это не одно и тоже, чего Вы упорно не желаете понять.
>Нет, было политическое решение.

Прекрасно, ну тк докажите этот Ваш тезис. А для начала ответьте на вопрос, чем отличается решение президента от намерений президента. Подскажу, первое имеет юридическую силу, а второе – нет.

>>>Нет это уже решение. Речь в защиту Ленд-Лиза посмотрите - все сказано открытым текстом.
>>Это Ваш тезис, вот и доказывайте его. Я в этой речи ничего О РЕШЕНИИ США вступить в войну с Германией не заметил.
>Не путайте теплое с мягким - действия и озвучивание этих действий в стране с мощным изоляционистким движением.

Я ничего не путаю, а лишь ожидаю, когда Вы приведете то, что выше назвали «все сказано открытым текстом». Цитату с «открытым текстом» в студию, плиз.

>>Это все лирика. А юридически он без санкции сената и конгресса он объявить войну немцам не мог, а большинство сенаторов и конгрессменов до Перл-Харбора выступали против вступления США в войну.
>Да, объявить он не мог.

Прекрасно. А если не мог объявить войну, то значит, не мог и принять решения о войне с Германией. Одно без другого не бывает. Или он заранее был уверен, что это за него сделает Гитлер? А вот намерения объявить войну с Германией Рузвельт вполне мог иметь, правде если это ему будет позволено сделать.

>Но де факто он в нее вступил еще до ПХ. И ультиматумы с "ошибками" японцам выставил и эмбарго объявил.

Мы, кажется, говорим о войне с Германией. Причем тут ультиматумы японцам? Гитлеру Рузвельт ультиматумы предъявлял?

>Дело довел до конца, не смотря на оппозицию. Я не отрицаю наличие мощной оппозиции, но Рузвельт действовал грамотно и ее тоже переиграл.

Не спорю, Рузвельт молодец, переиграл сенаторов. Но, в принципе, мог и не переиграть.

>>>>Так это и означает, что политическое решение о войне с Германией в то время принято еще не было. А кто мешал американским генералам хотя бы в первом приближении рассмотреть как может начаться и развиваться война с Германией. Так ведь даже попыток таких не было.
>>>Нет, политическое решение было.
>>Плиз, ссылку на документ, кем этот документ подписан и ДАТУ его подписания. Только не говорите о ЛЛ, там юридически война Германии не объявлялась.
>Вы о чем? Об объявлении войны Германии или о политическом решении вступить в нее, когда будет удачный момент?

Да процитируйте любой, какой Вам будет угодно документ, который доказывает правоту Вашей точки зрения.

>>Вас надо понимать, что после подписания закона ЛЛ юридически США находился в состоянии войны с Германией? Тогда о чем Вы тут говорите?
>Нет, не находились. Не путайте объявление войны и внутреенне политическое решение об этом.

Вот и процитируйте документ и дату его подписания, в котором Рузвельт объявил о своем внутреннем политическом решении о войне с Германией.

>А де факто война между США и Германией началась с объявления зона Атлантики свободной от войны - первый американский эсминец погиб еще в 1940.

Погиб, ну и что дальше? Обе стороны сделали вид, что ничего страшного не произошло. И это Вы называете войной :)

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

---

От	Iva
К	Юрий Житорчук (16.01.2011 22:31:33)
Дата	16.01.2011 22:48:58

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Привет!

>Прекрасно, ну тк докажите этот Ваш тезис. А для начала ответьте на вопрос, чем отличается решение президента от намерений президента. Подскажу, первое имеет юридическую силу, а второе – нет.

Решение Гитлера начать войну с СССР, принятое в декабре-феврале - оно не было юридическим, но было политическим.
Или вы считаете, что он решил воевать с СССР 22 июня? Или 15 июня?

>Я ничего не путаю, а лишь ожидаю, когда Вы приведете то, что выше назвали «все сказано открытым текстом». Цитату с «открытым текстом» в студию, плиз.

Возможно, помните, как Замятин сказал на конференции по корейскому боингу - вы не понимаете русского политического языка. Если вы не понимаете, то для вас нет "открытого текста".

>Прекрасно. А если не мог объявить войну, то значит, не мог и принять решения о войне с Германией. Одно без другого не бывает. Или он заранее был уверен, что это за него сделает Гитлер? А вот намерения объявить войну с Германией Рузвельт вполне мог иметь, правде если это ему будет позволено сделать.

Мог принять такое решение. И дальше ждать новой Луизитании. Его это вполне устраивало.

>>Но де факто он в нее вступил еще до ПХ. И ультиматумы с "ошибками" японцам выставил и эмбарго объявил.
>
>Мы, кажется, говорим о войне с Германией. Причем тут ультиматумы японцам? Гитлеру Рузвельт ультиматумы предъявлял?

Тут ему было проще дожать, а с Гитлером приходилось ждать удобного момента.

>>Дело довел до конца, не смотря на оппозицию. Я не отрицаю наличие мощной оппозиции, но Рузвельт действовал грамотно и ее тоже переиграл.
>
>Не спорю, Рузвельт молодец, переиграл сенаторов. Но, в принципе, мог и не переиграть.

Даже Вильсон смог войну объявить.

>Да процитируйте любой, какой Вам будет угодно документ, который доказывает правоту Вашей точки зрения.

Рузвельт не был камикадзе, что бы такие документы плодить. Его действия достаточно говорят. Не по словам судите, а по делам.


>>А де факто война между США и Германией началась с объявления зона Атлантики свободной от войны - первый американский эсминец погиб еще в 1940.
>
>Погиб, ну и что дальше? Обе стороны сделали вид, что ничего страшного не произошло. И это Вы называете войной :)

Пока Рузвельту было рано.

Владимир

---

От	Юрий Житорчук
К	Iva (16.01.2011 22:48:58)
Дата	17.01.2011 12:48:03

??? (-)

---

---

От	Валера
К	Iva (16.01.2011 15:39:11)
Дата	16.01.2011 15:51:03

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Есть мнение, что Черчиллю стоило больших трудов втянуть США в войну

"Черчилль против Рузвельта"

http://tvtorrent.ru/feed/all_1/language_2_1/torrent_4981/

---

От	Iva
К	Валера (16.01.2011 15:51:03)
Дата	16.01.2011 15:58:18

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Привет!

>Есть мнение, что Черчиллю стоило больших трудов втянуть США в войну
>"Черчилль против Рузвельта"
> http://tvtorrent.ru/feed/all_1/language_2_1/torrent_4981/

Ага :-).

Только когда погиб первый американский военный корабль? Когда Каталины с американскими экипажами были преданы Англии и т.д.

Как раз Рузвельт по полной использовал очередную заварушку в Европе, что бы установить американскую гегемонию в мире. И все шло для него по самому благоприятному сценарию.
Неблагоприятным был только вариант по Резуну - СССР нападает первым и захватывает Европу.

Другое дело, что чем позже Америка вступала в войну - тем лучше для США, тем более Англия попадала в зависимость от США.


Владимир

---

От	Валера
К	Iva (16.01.2011 15:58:18)
Дата	16.01.2011 16:04:42

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Ну а кину эту видели уже?

---

От	Iva
К	Валера (16.01.2011 16:04:42)
Дата	16.01.2011 16:09:55

Re: [2Одессит] Румыния,

---

Привет!

>Ну а кину эту видели уже?

Да. Мне больше понравилось другое кино - название не помню, как Рузвельт выкручивал руки Черчиллю.
Там еще была информация, что первоначально Тегеранская встреча предполагалась в формате Сталин-Рузвельт и на Аляске.

"Теперь об этом можно рассказать"(с).


Владимир

---

От	Iva
К	Iva (16.01.2011 14:40:56)
Дата	16.01.2011 14:43:38

И еще

---

Привет!


>>>В США полным ходом идет подготовка к войне с Германией и даже в союзе с СССР.
>>
>>Серьезно? Не знал. А с этого места можно подробнее?

Были проблемы с принятие закона о Ленд-Лизе - часть конгрессменов вопрошала - так что по этой программе можно будет оказывать поддержку СССР?
Часть советников Рузвельта предлагала внести соответствующие поправки, но Рузвельт не захотел.

Т.е. он такой вариант в начале 1941 явно рассматривал.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (16.01.2011 13:42:47)
Дата	16.01.2011 13:47:33

Аж 21 января.

---

Привет!

источник самый "кошерный" 12ти томник

Владимир

---