От Iva
К Юрий Житорчук
Дата 16.01.2011 14:21:39
Рубрики WWII;

Re: [2Одессит] Румыния,

Привет!

>>А когда США сняли "моральное эмбарго" на торговлю с СССР? В феврале или апреле 1941?
>
>И как из этого факта следует принципиальная невозможность заключения мирного англо-германского договора?

В США полным ходом идет подготовка к войне с Германией и даже в союзе с СССР.

Т.е. мне непонятно, почему англичане должны имея поддержку США соглашаться отдать Европу Германии.
Они упертые и имеют опыт войны с Наполеоном.

Т.е. танки в Лондоне еще могут их заставить это сделать, но по другому - за чем?

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (16.01.2011 14:21:39)
Дата 16.01.2011 14:30:25

Re: [2Одессит] Румыния,

>Привет!

>>>А когда США сняли "моральное эмбарго" на торговлю с СССР? В феврале или апреле 1941?
>>И как из этого факта следует принципиальная невозможность заключения мирного англо-германского договора?
>В США полным ходом идет подготовка к войне с Германией и даже в союзе с СССР.

Серьезно? Не знал. А с этого места можно подробнее?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (16.01.2011 14:30:25)
Дата 16.01.2011 14:40:56

Re: [2Одессит] Румыния,

Привет!

>>В США полным ходом идет подготовка к войне с Германией и даже в союзе с СССР.
>
>Серьезно? Не знал. А с этого места можно подробнее?

надеюсь, факт подготовка США к войне с Германией - вы оспаривать не будете?

А вот снятие эмбарго с торговли с СССР - как еще прикажите рассматривать?


Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (16.01.2011 14:40:56)
Дата 16.01.2011 15:21:47

Re: [2Одессит] Румыния,

>>>В США полным ходом идет подготовка к войне с Германией и даже в союзе с СССР.
>>Серьезно? Не знал. А с этого места можно подробнее?
>надеюсь, факт подготовка США к войне с Германией - вы оспаривать не будете?

И Вы можете дать ссылку на документ, в соответствии с которым велась подготовка США к войне с Германией? Кем был утвержден такой документ?

Это смотря что понимать под подготовкой к войне? Разве в СЩА в то время были планы стратегического развертывания американской армии и планы первых фронтовых операций против Германии?

>А вот снятие эмбарго с торговли с СССР - как еще прикажите рассматривать?

Как нормализацию отношений с СССР. И что с того?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (16.01.2011 15:21:47)
Дата 16.01.2011 15:39:11

Re: [2Одессит] Румыния,

Привет!


>И Вы можете дать ссылку на документ, в соответствии с которым велась подготовка США к войне с Германией? Кем был утвержден такой документ?

Один документ?
Подготовка шла полным ходом - наращщивались вооруженные силы, оказывалась поддержка Англии, принимался щакон о Ленд_Лизе.

>Это смотря что понимать под подготовкой к войне? Разве в СЩА в то время были планы стратегического развертывания американской армии и планы первых фронтовых операций против Германии?

Планы боевых действий тогда еще были не актуальны.
А деятельность по защите Великобритании - уже велась. В 1940 уже объявили, что нападение на территорию Канады будет рассматриваться, как нападение на США.

>>А вот снятие эмбарго с торговли с СССР - как еще прикажите рассматривать?
>
>Как нормализацию отношений с СССР. И что с того?

Очень показательно в купе с прочим.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (16.01.2011 15:39:11)
Дата 16.01.2011 16:07:25

Re: [2Одессит] Румыния,

>Подготовка шла полным ходом - наращщивались вооруженные силы, оказывалась поддержка Англии, принимался щакон о Ленд_Лизе.

Кем и когда было принято политическое решение о войне с Германией, не подскажите? А наращивание вооруженных сил и поддержка Англии, это еще не решение о войне с Германией, это только предпосылки для принятия такого решения. А дальше, толи будет, толи нет.

Помимо всего прочего в Америке в то время были сильны изоционалисты, а без соответствующего решения сената и конгресса президент не мог объявить войну. Да и войну США по глупости первый объявил Гитлер.

>>Это смотря что понимать под подготовкой к войне? Разве в СЩА в то время были планы стратегического развертывания американской армии и планы первых фронтовых операций против Германии?
>Планы боевых действий тогда еще были не актуальны.

Так это и означает, что политическое решение о войне с Германией в то время принято еще не было. А кто мешал американским генералам хотя бы в первом приближении рассмотреть как может начаться и развиваться война с Германией. Так ведь даже попыток таких не было.

>>Как нормализацию отношений с СССР. И что с того?
>Очень показательно в купе с прочим.

С точки зрения послезнания, да.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (16.01.2011 16:07:25)
Дата 16.01.2011 16:15:58

Re: [2Одессит] Румыния,

Привет!

>>Подготовка шла полным ходом - наращщивались вооруженные силы, оказывалась поддержка Англии, принимался щакон о Ленд_Лизе.
>
>Кем и когда было принято политическое решение о войне с Германией, не подскажите?

Кем - Рузвельтом и его окружением.

> А наращивание вооруженных сил и поддержка Англии, это еще не решение о войне с Германией, это только предпосылки для принятия такого решения. А дальше, толи будет, толи нет.

Нет это уже решение. Речь в защиту Ленд-Лиза посмотрите - все сказано открытым текстом.

>Помимо всего прочего в Америке в то время были сильны изоционалисты, а без соответствующего решения сената и конгресса президент не мог объявить войну. Да и войну США по глупости первый объявил Гитлер.

Да, поэтому Рузвельту пришлось попотеть. Но не более того.

>Так это и означает, что политическое решение о войне с Германией в то время принято еще не было. А кто мешал американским генералам хотя бы в первом приближении рассмотреть как может начаться и развиваться война с Германией. Так ведь даже попыток таких не было.

Нет, политическое решение было. Но так как не ясно было когда - то и планы были безсмысленны. Так как ситуация могла быть очень разной на момент вступления Америки в войну.

>С точки зрения послезнания, да.

С учетом закона о ЛЛ - нет.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (16.01.2011 16:15:58)
Дата 16.01.2011 17:01:41

Re: [2Одессит] Румыния,

>>>Подготовка шла полным ходом - наращщивались вооруженные силы, оказывалась поддержка Англии, принимался щакон о Ленд_Лизе.
>>Кем и когда было принято политическое решение о войне с Германией, не подскажите?
>Кем - Рузвельтом и его окружением.

Не было никакого политического РЕШЕНИЯ Рузвельта о войне с Германией до того как войну США объявил Гитлер. Были лишь НАМЕРЕНИЯ Рузвельта вступить в войну против немцев. А это не одно и тоже, чего Вы упорно не желаете понять.

>> А наращивание вооруженных сил и поддержка Англии, это еще не решение о войне с Германией, это только предпосылки для принятия такого решения. А дальше, толи будет, толи нет.
>Нет это уже решение. Речь в защиту Ленд-Лиза посмотрите - все сказано открытым текстом.

Это Ваш тезис, вот и доказывайте его. Я в этой речи ничего О РЕШЕНИИ США вступить в войну с Германией не заметил.

>>Помимо всего прочего в Америке в то время были сильны изоционалисты, а без соответствующего решения сената и конгресса президент не мог объявить войну. Да и войну США по глупости первый объявил Гитлер.
>Да, поэтому Рузвельту пришлось попотеть. Но не более того.

Это все лирика. А юридически он без санкции сената и конгресса он объявить войну немцам не мог, а большинство сенаторов и конгрессменов до Перл-Харбора выступали против вступления США в войну.

>>Так это и означает, что политическое решение о войне с Германией в то время принято еще не было. А кто мешал американским генералам хотя бы в первом приближении рассмотреть как может начаться и развиваться война с Германией. Так ведь даже попыток таких не было.
>Нет, политическое решение было.

Плиз, ссылку на документ, кем этот документ подписан и ДАТУ его подписания. Только не говорите о ЛЛ, там юридически война Германии не объявлялась.

>Но так как не ясно было когда - то и планы были бессмысленны. Так как ситуация могла быть очень разной на момент вступления Америки в войну.

Угу, тем не менее, разрабатывать планы войны против СССР после 1945 года было не бессмысленно? А ведь разрабатывались. А такая война, слава Богу, так и не состоялась.

>>С точки зрения послезнания, да.
>С учетом закона о ЛЛ - нет.

Вас надо понимать, что после подписания закона ЛЛ юридически США находился в состоянии войны с Германией? Тогда о чем Вы тут говорите?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От истерик
К Юрий Житорчук (16.01.2011 17:01:41)
Дата 17.01.2011 20:16:16

Re: [2Одессит] Румыния,


>
>Плиз, ссылку на документ, кем этот документ подписан и ДАТУ его подписания. Только не говорите о ЛЛ, там юридически война Германии не объявлялась.
Это устраивает:19.11.1938 (из донесения польского посла в Вашингтоне Е.Потоцкого о беседе с послом США Буллитом) "Желанием демократических государств было бы, чтобы там, на Востоке, дело дошло до военного конфликта Германского рейха и России. Поскольку потенциал Советского союза до сих пор неизвестен, может случиться так, что Германия слишком удалится от своей базы и окажется обреченной на затяжную и ослабляющую ее войну. Только тогда, по мнению Буллита, демократические государства атаковали бы Германию и заставили ее капитулировать. На мой вопрос, примут ли Соединенные Штаты участие в такой войне, он ответил: "Вне всякого сомнения, да, но только после того как Англия и Франция нанесут удар первыми". Настроение в Соединенных Штатах, как он сказал, в отношении нацизма и гитлеризма настолько напряженное, что уже сегодня среди американцев царит психоз, похожий на тот, какой имел место перед объявлением Америкой войны Германии в 1917 году..." http://www.polska.ru/polska/historia/1914-1939.html
От Юрий Житорчук
К истерик (17.01.2011 20:16:16)
Дата 18.01.2011 01:22:50

Отличная шутка!


Т.е. США фактически находились в состоянии войны с Германией аж с ноября 1938 года! Забавно.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (16.01.2011 17:01:41)
Дата 16.01.2011 17:35:52

Re: [2Одессит] Румыния,

Привет!

>Не было никакого политического РЕШЕНИЯ Рузвельта о войне с Германией до того как войну США объявил Гитлер. Были лишь НАМЕРЕНИЯ Рузвельта вступить в войну против немцев. А это не одно и тоже, чего Вы упорно не желаете понять.

Нет, было политическое решение.
А решение объявить войну США - это уже решение Гитлера, Рузвельт тут не при чем.

>>> А наращивание вооруженных сил и поддержка Англии, это еще не решение о войне с Германией, это только предпосылки для принятия такого решения. А дальше, толи будет, толи нет.
>>Нет это уже решение. Речь в защиту Ленд-Лиза посмотрите - все сказано открытым текстом.
>
>Это Ваш тезис, вот и доказывайте его. Я в этой речи ничего О РЕШЕНИИ США вступить в войну с Германией не заметил.

Не путайте теплое с мягким - действия и озвучивание этих действий в стране с мощным изоляционистким движением.

>Это все лирика. А юридически он без санкции сената и конгресса он объявить войну немцам не мог, а большинство сенаторов и конгрессменов до Перл-Харбора выступали против вступления США в войну.

Да, объявить он не мог. Но де факто он в нее вступил еще до ПХ. И ультиматумы с "ошибками" японцам выставил и эмбарго объявил.
Дело довел до конца, не смотря на оппозицию. Я не отрицаю наличие мощной оппозиции, но Рузвельт действовал грамотно и ее тоже переиграл.


>>Нет, политическое решение было.
>
>Плиз, ссылку на документ, кем этот документ подписан и ДАТУ его подписания. Только не говорите о ЛЛ, там юридически война Германии не объявлялась.

Вы о чем? Об объявлении войны Германии или о политическом решении вступить в нее, когда будет удачный момент?

>>Но так как не ясно было когда - то и планы были бессмысленны. Так как ситуация могла быть очень разной на момент вступления Америки в войну.
>
>Угу, тем не менее, разрабатывать планы войны против СССР после 1945 года было не бессмысленно? А ведь разрабатывались. А такая война, слава Богу, так и не состоялась.

В 1945 ситуация и расклад были ясны. Даже варианты боевых действий за СССР просчитывались.

>Вас надо понимать, что после подписания закона ЛЛ юридически США находился в состоянии войны с Германией? Тогда о чем Вы тут говорите?

Нет, не находились. Не путайте объявление войны и внутреенне политическое решение об этом.

Не путайте 22 июня и 12? января? 1941 года.

А де факто война между США и Германией началась с объявления зона Атлантики свободной от войны - первый американский эсминец погиб еще в 1940.


Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (16.01.2011 17:35:52)
Дата 16.01.2011 22:31:33

Re: [2Одессит] Румыния,

>>Не было никакого политического РЕШЕНИЯ Рузвельта о войне с Германией до того как войну США объявил Гитлер. Были лишь НАМЕРЕНИЯ Рузвельта вступить в войну против немцев. А это не одно и тоже, чего Вы упорно не желаете понять.
>Нет, было политическое решение.

Прекрасно, ну тк докажите этот Ваш тезис. А для начала ответьте на вопрос, чем отличается решение президента от намерений президента. Подскажу, первое имеет юридическую силу, а второе – нет.

>>>Нет это уже решение. Речь в защиту Ленд-Лиза посмотрите - все сказано открытым текстом.
>>Это Ваш тезис, вот и доказывайте его. Я в этой речи ничего О РЕШЕНИИ США вступить в войну с Германией не заметил.
>Не путайте теплое с мягким - действия и озвучивание этих действий в стране с мощным изоляционистким движением.

Я ничего не путаю, а лишь ожидаю, когда Вы приведете то, что выше назвали «все сказано открытым текстом». Цитату с «открытым текстом» в студию, плиз.

>>Это все лирика. А юридически он без санкции сената и конгресса он объявить войну немцам не мог, а большинство сенаторов и конгрессменов до Перл-Харбора выступали против вступления США в войну.
>Да, объявить он не мог.

Прекрасно. А если не мог объявить войну, то значит, не мог и принять решения о войне с Германией. Одно без другого не бывает. Или он заранее был уверен, что это за него сделает Гитлер? А вот намерения объявить войну с Германией Рузвельт вполне мог иметь, правде если это ему будет позволено сделать.

>Но де факто он в нее вступил еще до ПХ. И ультиматумы с "ошибками" японцам выставил и эмбарго объявил.

Мы, кажется, говорим о войне с Германией. Причем тут ультиматумы японцам? Гитлеру Рузвельт ультиматумы предъявлял?

>Дело довел до конца, не смотря на оппозицию. Я не отрицаю наличие мощной оппозиции, но Рузвельт действовал грамотно и ее тоже переиграл.

Не спорю, Рузвельт молодец, переиграл сенаторов. Но, в принципе, мог и не переиграть.

>>>>Так это и означает, что политическое решение о войне с Германией в то время принято еще не было. А кто мешал американским генералам хотя бы в первом приближении рассмотреть как может начаться и развиваться война с Германией. Так ведь даже попыток таких не было.
>>>Нет, политическое решение было.
>>Плиз, ссылку на документ, кем этот документ подписан и ДАТУ его подписания. Только не говорите о ЛЛ, там юридически война Германии не объявлялась.
>Вы о чем? Об объявлении войны Германии или о политическом решении вступить в нее, когда будет удачный момент?

Да процитируйте любой, какой Вам будет угодно документ, который доказывает правоту Вашей точки зрения.

>>Вас надо понимать, что после подписания закона ЛЛ юридически США находился в состоянии войны с Германией? Тогда о чем Вы тут говорите?
>Нет, не находились. Не путайте объявление войны и внутреенне политическое решение об этом.

Вот и процитируйте документ и дату его подписания, в котором Рузвельт объявил о своем внутреннем политическом решении о войне с Германией.

>А де факто война между США и Германией началась с объявления зона Атлантики свободной от войны - первый американский эсминец погиб еще в 1940.

Погиб, ну и что дальше? Обе стороны сделали вид, что ничего страшного не произошло. И это Вы называете войной :)

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (16.01.2011 22:31:33)
Дата 16.01.2011 22:48:58

Re: [2Одессит] Румыния,

Привет!

>Прекрасно, ну тк докажите этот Ваш тезис. А для начала ответьте на вопрос, чем отличается решение президента от намерений президента. Подскажу, первое имеет юридическую силу, а второе – нет.

Решение Гитлера начать войну с СССР, принятое в декабре-феврале - оно не было юридическим, но было политическим.
Или вы считаете, что он решил воевать с СССР 22 июня? Или 15 июня?

>Я ничего не путаю, а лишь ожидаю, когда Вы приведете то, что выше назвали «все сказано открытым текстом». Цитату с «открытым текстом» в студию, плиз.

Возможно, помните, как Замятин сказал на конференции по корейскому боингу - вы не понимаете русского политического языка. Если вы не понимаете, то для вас нет "открытого текста".

>Прекрасно. А если не мог объявить войну, то значит, не мог и принять решения о войне с Германией. Одно без другого не бывает. Или он заранее был уверен, что это за него сделает Гитлер? А вот намерения объявить войну с Германией Рузвельт вполне мог иметь, правде если это ему будет позволено сделать.

Мог принять такое решение. И дальше ждать новой Луизитании. Его это вполне устраивало.

>>Но де факто он в нее вступил еще до ПХ. И ультиматумы с "ошибками" японцам выставил и эмбарго объявил.
>
>Мы, кажется, говорим о войне с Германией. Причем тут ультиматумы японцам? Гитлеру Рузвельт ультиматумы предъявлял?

Тут ему было проще дожать, а с Гитлером приходилось ждать удобного момента.

>>Дело довел до конца, не смотря на оппозицию. Я не отрицаю наличие мощной оппозиции, но Рузвельт действовал грамотно и ее тоже переиграл.
>
>Не спорю, Рузвельт молодец, переиграл сенаторов. Но, в принципе, мог и не переиграть.

Даже Вильсон смог войну объявить.

>Да процитируйте любой, какой Вам будет угодно документ, который доказывает правоту Вашей точки зрения.

Рузвельт не был камикадзе, что бы такие документы плодить. Его действия достаточно говорят. Не по словам судите, а по делам.


>>А де факто война между США и Германией началась с объявления зона Атлантики свободной от войны - первый американский эсминец погиб еще в 1940.
>
>Погиб, ну и что дальше? Обе стороны сделали вид, что ничего страшного не произошло. И это Вы называете войной :)

Пока Рузвельту было рано.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (16.01.2011 22:48:58)
Дата 17.01.2011 12:48:03

??? (-)
От Валера
К Iva (16.01.2011 15:39:11)
Дата 16.01.2011 15:51:03

Re: [2Одессит] Румыния,

Есть мнение, что Черчиллю стоило больших трудов втянуть США в войну

"Черчилль против Рузвельта"

http://tvtorrent.ru/feed/all_1/language_2_1/torrent_4981/
От Iva
К Валера (16.01.2011 15:51:03)
Дата 16.01.2011 15:58:18

Re: [2Одессит] Румыния,

Привет!

>Есть мнение, что Черчиллю стоило больших трудов втянуть США в войну
>"Черчилль против Рузвельта"
> http://tvtorrent.ru/feed/all_1/language_2_1/torrent_4981/

Ага :-).

Только когда погиб первый американский военный корабль? Когда Каталины с американскими экипажами были преданы Англии и т.д.

Как раз Рузвельт по полной использовал очередную заварушку в Европе, что бы установить американскую гегемонию в мире. И все шло для него по самому благоприятному сценарию.
Неблагоприятным был только вариант по Резуну - СССР нападает первым и захватывает Европу.

Другое дело, что чем позже Америка вступала в войну - тем лучше для США, тем более Англия попадала в зависимость от США.


Владимир
От Валера
К Iva (16.01.2011 15:58:18)
Дата 16.01.2011 16:04:42

Re: [2Одессит] Румыния,

Ну а кину эту видели уже?
От Iva
К Валера (16.01.2011 16:04:42)
Дата 16.01.2011 16:09:55

Re: [2Одессит] Румыния,

Привет!

>Ну а кину эту видели уже?

Да. Мне больше понравилось другое кино - название не помню, как Рузвельт выкручивал руки Черчиллю.
Там еще была информация, что первоначально Тегеранская встреча предполагалась в формате Сталин-Рузвельт и на Аляске.

"Теперь об этом можно рассказать"(с).


Владимир
От Iva
К Iva (16.01.2011 14:40:56)
Дата 16.01.2011 14:43:38

И еще

Привет!


>>>В США полным ходом идет подготовка к войне с Германией и даже в союзе с СССР.
>>
>>Серьезно? Не знал. А с этого места можно подробнее?

Были проблемы с принятие закона о Ленд-Лизе - часть конгрессменов вопрошала - так что по этой программе можно будет оказывать поддержку СССР?
Часть советников Рузвельта предлагала внести соответствующие поправки, но Рузвельт не захотел.

Т.е. он такой вариант в начале 1941 явно рассматривал.

Владимир