От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 16.01.2011 15:56:55
Рубрики WWII; 1941;

Это будет торжество идей Переслегина :)


>Прибалтика становится союзником Германии с подписанием договоров? Но это невозможно скрыть от СССР и эффект внезапности снижается.

Возможна также быстрая оккупация по примеру Дании (Норвегии).
Армии прибалтийских государств сопротивления оказывать не будут.
Будет ли СССР рассматривать это как враждебный акт? Или Германия докажет "военную необходимость"?


>Германии приходится вторгаться и в Прибалтику?
>Сможет ли Прибалтика остаться в стороне?

Не сможет. "Это для вас Прибалтика, а для нас плацдарм для удара по Ленинграду" (тм) :)
Но - сабж.
Одна из идей Переслегина по альтернативам ВМВ заключалась в развертывании избыточных сил к северу от полесья.
Поскольку коммуникаций для этого не достаточно, он как и подобает флотофилу предлагал провести стратегическую десантную операцию в Прибалтику. В реальной истории это глупость и авантюризм. В вашем сценарии - может и получиться. Береговая оборона прибалтийских гос-в слаба, а советский БФ легко блокируется в финском заливе, т.к. не имеет других баз, а Финляндия - немецкий союзник.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.01.2011 15:56:55)
Дата 16.01.2011 16:13:24

Re: Это будет...

>>Прибалтика становится союзником Германии с подписанием договоров? Но это невозможно скрыть от СССР и эффект внезапности снижается.
>
>Возможна также быстрая оккупация по примеру Дании (Норвегии).
>Армии прибалтийских государств сопротивления оказывать не будут.

А формальный повод?

>Будет ли СССР рассматривать это как враждебный акт? Или Германия докажет "военную необходимость"?

Опять же по протоколам это не Германская зона и захват этих стран - провокация СССР чистой воды, после этого надо мгновенно атаковать и СССР.

>>Германии приходится вторгаться и в Прибалтику?
>>Сможет ли Прибалтика остаться в стороне?
>
>Не сможет. "Это для вас Прибалтика, а для нас плацдарм для удара по Ленинграду" (тм) :)
>В вашем сценарии - может и получиться.

Т.е. она будет как Швейцария? И Германия подойдя к сентябрю к Ленинграду не втянет их в войну?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.01.2011 16:13:24)
Дата 16.01.2011 18:53:23

Re: Это будет...

>>>Прибалтика становится союзником Германии с подписанием договоров? Но это невозможно скрыть от СССР и эффект внезапности снижается.
>>
>>Возможна также быстрая оккупация по примеру Дании (Норвегии).
>>Армии прибалтийских государств сопротивления оказывать не будут.
>
>А формальный повод?

>>Будет ли СССР рассматривать это как враждебный акт? Или Германия докажет "военную необходимость"?
>
>Опять же по протоколам это не Германская зона и захват этих стран - провокация СССР чистой воды, после этого надо мгновенно атаковать и СССР.

Можно например представить как "ответ" на аннексию СССР Буковины, которая тоже выходит за рамки протокола.

>>>Германии приходится вторгаться и в Прибалтику?
>>>Сможет ли Прибалтика остаться в стороне?
>>
>>Не сможет. "Это для вас Прибалтика, а для нас плацдарм для удара по Ленинграду" (тм) :)
>>В вашем сценарии - может и получиться.
>
>Т.е. она будет как Швейцария? И Германия подойдя к сентябрю к Ленинграду не втянет их в войну?

Неужели так можно было понять то что я написал? У мен нет сомнений, что эти страны были бы оккупированы. Причем существуют планы операций, когда Германии это может быть даже выгоднее, чем в реальности.

PS
Пейджер прочитайте пожалуйста.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.01.2011 18:53:23)
Дата 16.01.2011 19:17:22

Re: Это будет...

>>>>Прибалтика становится союзником Германии с подписанием договоров? Но это невозможно скрыть от СССР и эффект внезапности снижается.
>>>
>>>Возможна также быстрая оккупация по примеру Дании (Норвегии).
>>>Армии прибалтийских государств сопротивления оказывать не будут.
>>
>>А формальный повод?
>
>>>Будет ли СССР рассматривать это как враждебный акт? Или Германия докажет "военную необходимость"?
>>
>>Опять же по протоколам это не Германская зона и захват этих стран - провокация СССР чистой воды, после этого надо мгновенно атаковать и СССР.
>
>Можно например представить как "ответ" на аннексию СССР Буковины, которая тоже выходит за рамки протокола.

Можно, но тогда опять же теряется внезапность и стороны стоят в иной позиции к лету 41. Иными словами - стороны поняли что пакт не работает и его надо пересматривать.
Далее. Исчезает один из интересных моментов лета 41. СССР не понимает чего хочет Германия - он спрашивает а в ответ молчание. Поводов же для недоверия Германия не давала..

>Неужели так можно было понять то что я написал? У мен нет сомнений, что эти страны были бы оккупированы. Причем существуют планы операций, когда Германии это может быть даже выгоднее, чем в реальности.

Т.е. Германия атакует и СССР и Прибалтику одновременно?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.01.2011 19:17:22)
Дата 16.01.2011 19:28:30

Re: Это будет...


>Т.е. Германия атакует и СССР и Прибалтику одновременно?

пожалуй наиболее вероятно. Ну как Бельгию с Голландией при атаке Франции.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.01.2011 19:28:30)
Дата 16.01.2011 19:34:44

Re: Это будет...

>>Т.е. Германия атакует и СССР и Прибалтику одновременно?
>
>пожалуй наиболее вероятно. Ну как Бельгию с Голландией при атаке Франции.

Но тогда не только СССР не вскроет:-))) концентрацию сил у границ, но и Прибалтика - в противном случае опять же внезапность утеряна.

С уважением к сообществу.
От Evg
К tevolga (16.01.2011 19:34:44)
Дата 16.01.2011 20:06:55

Re: Это будет...

>>>Т.е. Германия атакует и СССР и Прибалтику одновременно?
>>
>>пожалуй наиболее вероятно. Ну как Бельгию с Голландией при атаке Франции.
>
>Но тогда не только СССР не вскроет:-))) концентрацию сил у границ, но и Прибалтика - в противном случае опять же внезапность утеряна.

Прибалтам скажут что это просто так, а у нас будут думать что Германия не будет нападать на СССР предварительно не напав на Прибалтику. И первый удар всё равно будет неожиданным. Даже ещё более неожиданным.
Кстати, вопрос по альтернативке: Прибалтика суверенна (это нам дано), но советские войска там стоят (как в реале до присоединения)или нет??
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.01.2011 19:34:44)
Дата 16.01.2011 19:40:34

Re: Это будет...

>>>Т.е. Германия атакует и СССР и Прибалтику одновременно?
>>
>>пожалуй наиболее вероятно. Ну как Бельгию с Голландией при атаке Франции.
>
>Но тогда не только СССР не вскроет:-))) концентрацию сил у границ, но и Прибалтика - в противном случае опять же внезапность утеряна.

А Норвегия вскрыла концентрацию?
Я же писал выше - есть вариант, когда сами страны занимаются малыми силами (никакая "концентрация" не нужна) - сопротивление там не будет оказано вовсе.
А территория в дальнейшем используется для развертывания грА Север - через ж/д и порты.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.01.2011 19:40:34)
Дата 16.01.2011 19:47:07

Re: Это будет...


>>Но тогда не только СССР не вскроет:-))) концентрацию сил у границ, но и Прибалтика - в противном случае опять же внезапность утеряна.
>
>А Норвегия вскрыла концентрацию?

Для Норвегии была десантная операция - Литву же скорее всего атакуют с суши.

>Я же писал выше - есть вариант, когда сами страны занимаются малыми силами (никакая "концентрация" не нужна) - сопротивление там не будет оказано вовсе.

Малы или нет, но пяток дивизий потребуется. Худо бедно но Прибалтика дала КА около 10 дивизий своей армии.

>А территория в дальнейшем используется для развертывания грА Север - через ж/д и порты.

Внезапность для СССР где?
Когда начнет развертывание гр Армий Север? В мае 41?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.01.2011 19:47:07)
Дата 16.01.2011 20:01:48

Re: Это будет...


>>>Но тогда не только СССР не вскроет:-))) концентрацию сил у границ, но и Прибалтика - в противном случае опять же внезапность утеряна.
>>
>>А Норвегия вскрыла концентрацию?
>
>Для Норвегии была десантная операция - Литву же скорее всего атакуют с суши.

Литву да.
ну там 2 дивизии на всю страну. Им просто позвонят и предложат избежать ненужного кровопролития.
А Эстонию уже можно с моря.

>>Я же писал выше - есть вариант, когда сами страны занимаются малыми силами (никакая "концентрация" не нужна) - сопротивление там не будет оказано вовсе.
>
>Малы или нет, но пяток дивизий потребуется. Худо бедно но Прибалтика дала КА около 10 дивизий своей армии.

Вы не ошибаетесь?
Армии прибалтийских государств были включены в состав РККА в качестве корпусов двухдивизионного состава. С одним артполком на дивизию.

>>А территория в дальнейшем используется для развертывания грА Север - через ж/д и порты.
>
>Внезапность для СССР где?

Внезапность - на западной и югозападной границе.
3-я ТГР пройдет через Литву к Минску еще быстрее, чем в реальности.

>Когда начнет развертывание гр Армий Север? В мае 41?

Нет, тогда же 22.06. Только высадкой в Таллине.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.01.2011 20:01:48)
Дата 16.01.2011 21:14:22

Re: Это будет...


>>>А территория в дальнейшем используется для развертывания грА Север - через ж/д и порты.
>>
>>Внезапность для СССР где?
>
>Внезапность - на западной и югозападной границе.
>3-я ТГР пройдет через Литву к Минску еще быстрее, чем в реальности.

Так когда когда начнет сосредотачиваться 3 тг? Будет ли хоть какая-то оперативная пауза между вводом немецких войск в Прибалтику и нападением на СССР?

Или сценарий такой
22 июня атака по всей границе СССР, Литве предложено сдаться и пропустить немцев(она соглашается и немцы проходят ее за 2 дня), Латвия и Эстония также капитулируют, и немцы высаживают в Эстонии ГА"Север"?

>>Когда начнет развертывание гр Армий Север? В мае 41?
>
>Нет, тогда же 22.06. Только высадкой в Таллине.

Т.е. Германия делает "Морского льва" в Балтике?

C уважением к сообществу.
От astatin
К tevolga (16.01.2011 21:14:22)
Дата 16.01.2011 22:55:14

Re: Это будет...

Что в это время будут делать советские части расположенные в Литве?
От марат
К tevolga (16.01.2011 21:14:22)
Дата 16.01.2011 21:32:35

Re: Это будет...


>Так когда когда начнет сосредотачиваться 3 тг? Будет ли хоть какая-то оперативная пауза между вводом немецких войск в Прибалтику и нападением на СССР?

>Или сценарий такой
>22 июня атака по всей границе СССР, Литве предложено сдаться и пропустить немцев(она соглашается и немцы проходят ее за 2 дня), Латвия и Эстония также капитулируют, и немцы высаживают в Эстонии ГА"Север"?

Здравствуйте!
Проблему Литвы еще Тухачевский в записке "План поражения КА" осветил - нейтральную Литву немцы могут пройти и ударить в тыл войск западного фронта. А если мы вторгнемся в Литву, то будет международный вой.
С уважением, Марат
От ZULU
К tevolga (16.01.2011 21:14:22)
Дата 16.01.2011 21:30:30

При наличии xотя бы политической поддержки со стороны СССР литва собиралась

Привет всем

>>3-я ТГР пройдет через Литву к Минску еще быстрее, чем в реальности.

Особенно по взорванным и обороняемым мостам, защитников которых народ будет всячески поддерживать, а не лупить по ним из всего стреляющего.

>22 июня атака по всей границе СССР, Литве предложено сдаться и пропустить немцев(она соглашается и немцы проходят ее за 2 дня),

То ли в конце 1939-ого, то ли в начале 1940-ого (сборника документов сейчас нет под рукой) представитель Литовского командования информировал военного атташе СССР, что в случае, если Германия попытается силой добиватся исполнения своих требований, принято решение защищатся вооруженной силой и "отступать в сторону границы с СССР" (тут фразу цитирую точно).

Ц уважением
ЗУЛУ
От марат
К ZULU (16.01.2011 21:30:30)
Дата 17.01.2011 10:22:27

Re: При наличии...

>Привет всем

>>>3-я ТГР пройдет через Литву к Минску еще быстрее, чем в реальности.
>
>Особенно по взорванным и обороняемым мостам, защитников которых народ будет всячески поддерживать, а не лупить по ним из всего стреляющего.

>>22 июня атака по всей границе СССР, Литве предложено сдаться и пропустить немцев(она соглашается и немцы проходят ее за 2 дня),
>
>То ли в конце 1939-ого, то ли в начале 1940-ого (сборника документов сейчас нет под рукой) представитель Литовского командования информировал военного атташе СССР, что в случае, если Германия попытается силой добиватся исполнения своих требований, принято решение защищатся вооруженной силой и "отступать в сторону границы с СССР" (тут фразу цитирую точно).

>Ц уважением
>ЗУЛУ
Здравствуйте!
Мемель защищали?
С уважением, Марат
От ZULU
К марат (17.01.2011 10:22:27)
Дата 17.01.2011 17:58:08

Поддержка присутсвовала? (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.01.2011 21:14:22)
Дата 16.01.2011 21:21:05

Re: Это будет...


>Или сценарий такой
>22 июня атака по всей границе СССР, Литве предложено сдаться и пропустить немцев(она соглашается и немцы проходят ее за 2 дня), Латвия и Эстония также капитулируют, и немцы высаживают в Эстонии ГА"Север"?

да.

>>>Когда начнет развертывание гр Армий Север? В мае 41?
>>
>>Нет, тогда же 22.06. Только высадкой в Таллине.
>
>Т.е. Германия делает "Морского льва" в Балтике?

Не "Морского льва", а "учения на Немане"
>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.01.2011 21:21:05)
Дата 16.01.2011 21:35:16

Re: Это будет...

>>Или сценарий такой
>>22 июня атака по всей границе СССР, Литве предложено сдаться и пропустить немцев(она соглашается и немцы проходят ее за 2 дня), Латвия и Эстония также капитулируют, и немцы высаживают в Эстонии ГА"Север"?
>
>да.

Капитуляция Прибалтики предопределена?
Но два дня форы мы имеем?
И повторюсь, Литва не заметит сосредоточение на ее границах немцев больших чем надо для просто даже захвата Литвы и вопросов не задаст?

>>>>Когда начнет развертывание гр Армий Север? В мае 41?
>>>
>>>Нет, тогда же 22.06. Только высадкой в Таллине.
>>
>>Т.е. Германия делает "Морского льва" в Балтике?
>
>Не "Морского льва", а "учения на Немане"

Но по масштабу и по технологии это "Морской лев".
Или Вы считаете, что высадка будет в портах Эстонии? И немцы логистику решат за часы?
Десантных средств не замечаем? Немцы их из Франции не доставляют массово?
C уважением к сообществу.
От генерал Чарнота
К tevolga (16.01.2011 21:35:16)
Дата 16.01.2011 22:37:49

Re: Это будет...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И повторюсь, Литва не заметит сосредоточение на ее границах немцев больших чем надо для просто даже захвата Литвы и вопросов не задаст?

А много ли нужно для захвата Литвы?
Танковая, мотопехотная и пара пехотных дивизий.
От tevolga
К генерал Чарнота (16.01.2011 22:37:49)
Дата 17.01.2011 10:06:35

Re: Это будет...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>И повторюсь, Литва не заметит сосредоточение на ее границах немцев больших чем надо для просто даже захвата Литвы и вопросов не задаст?
>
>А много ли нужно для захвата Литвы?
>Танковая, мотопехотная и пара пехотных дивизий.

Так кроме Литвы есть и следующая цель - СССР, сосредоточить надо же для этого...
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.01.2011 21:35:16)
Дата 16.01.2011 22:01:17

Re: Это будет...

>>>Или сценарий такой
>>>22 июня атака по всей границе СССР, Литве предложено сдаться и пропустить немцев(она соглашается и немцы проходят ее за 2 дня), Латвия и Эстония также капитулируют, и немцы высаживают в Эстонии ГА"Север"?
>>
>>да.
>
>Капитуляция Прибалтики предопределена?

Конечно. Они не стали сражаться против СССР, не будут и против Германии. К тому же есть прецедент Дании.

>Но два дня форы мы имеем?

Только на СЗФ. Вы считаете это существенным?

>И повторюсь, Литва не заметит сосредоточение на ее границах немцев больших чем надо для просто даже захвата Литвы и вопросов не задаст?

В такой степени можно сказать, что и СССР "заметил".

Ей скажут, что войска находятся на отдыхе перед готовящимся вторжением в Англию.


>>Не "Морского льва", а "учения на Немане"
>
>Но по масштабу и по технологии это "Морской лев".

Нет. Для "Морского льва" нужно чтобы у противника был флот, господствующий на море, сильная береговая оборона и авиация. А тут ничего этого нет и десантный ордер перейдет морем в течении ночи.


>Или Вы считаете, что высадка будет в портах Эстонии?

Это удобнее.

>И немцы логистику решат за часы?

За дни. В Норвегии же решили.

>Десантных средств не замечаем? Немцы их из Франции не доставляют массово?

Нет. Это обычные суда, высадка будет в портах, а не на необорудованное побережье. Причем погрузку можно выдать за учения перед МЛ.
Все как перед Норвегией.
Да и кстати на моонзундском архипелаге в первый же день войны появляются немецкие аэродромы. "Опыт Норвегии".
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.01.2011 22:01:17)
Дата 17.01.2011 10:05:13

Re: Это будет...


>>Капитуляция Прибалтики предопределена?
>
>Конечно. Они не стали сражаться против СССР, не будут и против Германии. К тому же есть прецедент Дании.

Я не совсем правильно выразился - Вы считаете что Литва мгновенно пропустит немцев и они через 2 часа выйдут к нашей границе?
У Вас есть политическое объяснение нападения на Литву (Эстонию, Латвию)?

>>Но два дня форы мы имеем?
>
>Только на СЗФ. Вы считаете это существенным?

Раньше этих двух дней на было. Да и при таком раскладе построения войск могут быть иными.

>>И повторюсь, Литва не заметит сосредоточение на ее границах немцев больших чем надо для просто даже захвата Литвы и вопросов не задаст?
>
>В такой степени можно сказать, что и СССР "заметил".

Но мы же не знаем как бы реагировала Литва если бы заметила. Вы не допускаете мысли что могла обратиться официально за помощью к СССР (давайте еще предположим что СССР после раздела Польши разменял Вильнюс на каки-то районы к Белоруссии)?


>>Или Вы считаете, что высадка будет в портах Эстонии?
>
>Это удобнее.

>>И немцы логистику решат за часы?
>
>За дни. В Норвегии же решили.

Т.е. немцы 3 тгр снабжают морем из Калининграда до Эстонии?
Предполагаем также что и в этих условиях Балтфлот ничего заметного не сделает?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.01.2011 10:05:13)
Дата 17.01.2011 10:21:02

Re: Это будет...

>>Конечно. Они не стали сражаться против СССР, не будут и против Германии. К тому же есть прецедент Дании.
>
>Я не совсем правильно выразился - Вы считаете что Литва мгновенно пропустит немцев и они через 2 часа выйдут к нашей границе?

Я считаю, что Литва не способна организовать сколь либо значимого сопротивления, а скорее всего просто смирится с оккупацией. И к исходу первого дня войны немецкая групировка выйдет на литовско-советскую границу (150-170 км)

>У Вас есть политическое объяснение нападения на Литву (Эстонию, Латвию)?

Оно не политическое, оно оперативное - территория нужна для развертывания северной группы армий.

>>>Но два дня форы мы имеем?
>>
>>Только на СЗФ. Вы считаете это существенным?
>
>Раньше этих двух дней на было.

Именно в ПрибОВО они были, т.к. с 19.06 войска прикрытия были на позициях. В ПрибоВО с этим дело обстояло пожалуй лучше, чем где либо. Писали же что самые большие потери 4-я ТГр понесла в первый день войны.


>Да и при таком раскладе построения войск могут быть иными.

Конечно могут. Вы вроде не первый день? Забыли что такое "упреждение в мобилизации и развертывании"?

>>>И повторюсь, Литва не заметит сосредоточение на ее границах немцев больших чем надо для просто даже захвата Литвы и вопросов не задаст?
>>
>>В такой степени можно сказать, что и СССР "заметил".
>
>Но мы же не знаем как бы реагировала Литва если бы заметила. Вы не допускаете мысли что могла обратиться официально за помощью к СССР

И что бы это дало?
Вместо ввода войск в 1940 г и плановой подготовке инфраструктуры, рубежей и изучения театра получаем ввод в 1941 г на неподготовленый и неизвестный театр. Никаких преимуществ.


>>>Или Вы считаете, что высадка будет в портах Эстонии?
>>
>>Это удобнее.
>
>>>И немцы логистику решат за часы?
>>
>>За дни. В Норвегии же решили.
>
>Т.е. немцы 3 тгр снабжают морем из Калининграда до Эстонии?

Зачем 3-ю ТГр? 3-я ТГр может дейстовать как в реале, только проходя территорию Литвы без сопротивления и не вступая в бои с 5-й тд.

4-я ТГр также без задержки у Таураге, Рассейняя и даугавпилса проходит своим ходом за 2-3 дня территорию Литвы и Латвии и наносит удар на Псков.
За это время в Таллине разгружаются дивизии 18 А, а в Риге 16 А.
И таким образом война выходит из прибалтики не в августе а уже в июле.

>Предполагаем также что и в этих условиях Балтфлот ничего заметного не сделает?

Он и в реале то в более выгодных условиях не сделал.
А так его просто запрут в финском заливе.