От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 16.01.2011 16:13:24
Рубрики WWII; 1941;

Re: Это будет...

>>Прибалтика становится союзником Германии с подписанием договоров? Но это невозможно скрыть от СССР и эффект внезапности снижается.
>
>Возможна также быстрая оккупация по примеру Дании (Норвегии).
>Армии прибалтийских государств сопротивления оказывать не будут.

А формальный повод?

>Будет ли СССР рассматривать это как враждебный акт? Или Германия докажет "военную необходимость"?

Опять же по протоколам это не Германская зона и захват этих стран - провокация СССР чистой воды, после этого надо мгновенно атаковать и СССР.

>>Германии приходится вторгаться и в Прибалтику?
>>Сможет ли Прибалтика остаться в стороне?
>
>Не сможет. "Это для вас Прибалтика, а для нас плацдарм для удара по Ленинграду" (тм) :)
>В вашем сценарии - может и получиться.

Т.е. она будет как Швейцария? И Германия подойдя к сентябрю к Ленинграду не втянет их в войну?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.01.2011 16:13:24)
Дата 16.01.2011 18:53:23

Re: Это будет...

>>>Прибалтика становится союзником Германии с подписанием договоров? Но это невозможно скрыть от СССР и эффект внезапности снижается.
>>
>>Возможна также быстрая оккупация по примеру Дании (Норвегии).
>>Армии прибалтийских государств сопротивления оказывать не будут.
>
>А формальный повод?

>>Будет ли СССР рассматривать это как враждебный акт? Или Германия докажет "военную необходимость"?
>
>Опять же по протоколам это не Германская зона и захват этих стран - провокация СССР чистой воды, после этого надо мгновенно атаковать и СССР.

Можно например представить как "ответ" на аннексию СССР Буковины, которая тоже выходит за рамки протокола.

>>>Германии приходится вторгаться и в Прибалтику?
>>>Сможет ли Прибалтика остаться в стороне?
>>
>>Не сможет. "Это для вас Прибалтика, а для нас плацдарм для удара по Ленинграду" (тм) :)
>>В вашем сценарии - может и получиться.
>
>Т.е. она будет как Швейцария? И Германия подойдя к сентябрю к Ленинграду не втянет их в войну?

Неужели так можно было понять то что я написал? У мен нет сомнений, что эти страны были бы оккупированы. Причем существуют планы операций, когда Германии это может быть даже выгоднее, чем в реальности.

PS
Пейджер прочитайте пожалуйста.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.01.2011 18:53:23)
Дата 16.01.2011 19:17:22

Re: Это будет...

>>>>Прибалтика становится союзником Германии с подписанием договоров? Но это невозможно скрыть от СССР и эффект внезапности снижается.
>>>
>>>Возможна также быстрая оккупация по примеру Дании (Норвегии).
>>>Армии прибалтийских государств сопротивления оказывать не будут.
>>
>>А формальный повод?
>
>>>Будет ли СССР рассматривать это как враждебный акт? Или Германия докажет "военную необходимость"?
>>
>>Опять же по протоколам это не Германская зона и захват этих стран - провокация СССР чистой воды, после этого надо мгновенно атаковать и СССР.
>
>Можно например представить как "ответ" на аннексию СССР Буковины, которая тоже выходит за рамки протокола.

Можно, но тогда опять же теряется внезапность и стороны стоят в иной позиции к лету 41. Иными словами - стороны поняли что пакт не работает и его надо пересматривать.
Далее. Исчезает один из интересных моментов лета 41. СССР не понимает чего хочет Германия - он спрашивает а в ответ молчание. Поводов же для недоверия Германия не давала..

>Неужели так можно было понять то что я написал? У мен нет сомнений, что эти страны были бы оккупированы. Причем существуют планы операций, когда Германии это может быть даже выгоднее, чем в реальности.

Т.е. Германия атакует и СССР и Прибалтику одновременно?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.01.2011 19:17:22)
Дата 16.01.2011 19:28:30

Re: Это будет...


>Т.е. Германия атакует и СССР и Прибалтику одновременно?

пожалуй наиболее вероятно. Ну как Бельгию с Голландией при атаке Франции.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.01.2011 19:28:30)
Дата 16.01.2011 19:34:44

Re: Это будет...

>>Т.е. Германия атакует и СССР и Прибалтику одновременно?
>
>пожалуй наиболее вероятно. Ну как Бельгию с Голландией при атаке Франции.

Но тогда не только СССР не вскроет:-))) концентрацию сил у границ, но и Прибалтика - в противном случае опять же внезапность утеряна.

С уважением к сообществу.
От Evg
К tevolga (16.01.2011 19:34:44)
Дата 16.01.2011 20:06:55

Re: Это будет...

>>>Т.е. Германия атакует и СССР и Прибалтику одновременно?
>>
>>пожалуй наиболее вероятно. Ну как Бельгию с Голландией при атаке Франции.
>
>Но тогда не только СССР не вскроет:-))) концентрацию сил у границ, но и Прибалтика - в противном случае опять же внезапность утеряна.

Прибалтам скажут что это просто так, а у нас будут думать что Германия не будет нападать на СССР предварительно не напав на Прибалтику. И первый удар всё равно будет неожиданным. Даже ещё более неожиданным.
Кстати, вопрос по альтернативке: Прибалтика суверенна (это нам дано), но советские войска там стоят (как в реале до присоединения)или нет??
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.01.2011 19:34:44)
Дата 16.01.2011 19:40:34

Re: Это будет...

>>>Т.е. Германия атакует и СССР и Прибалтику одновременно?
>>
>>пожалуй наиболее вероятно. Ну как Бельгию с Голландией при атаке Франции.
>
>Но тогда не только СССР не вскроет:-))) концентрацию сил у границ, но и Прибалтика - в противном случае опять же внезапность утеряна.

А Норвегия вскрыла концентрацию?
Я же писал выше - есть вариант, когда сами страны занимаются малыми силами (никакая "концентрация" не нужна) - сопротивление там не будет оказано вовсе.
А территория в дальнейшем используется для развертывания грА Север - через ж/д и порты.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.01.2011 19:40:34)
Дата 16.01.2011 19:47:07

Re: Это будет...


>>Но тогда не только СССР не вскроет:-))) концентрацию сил у границ, но и Прибалтика - в противном случае опять же внезапность утеряна.
>
>А Норвегия вскрыла концентрацию?

Для Норвегии была десантная операция - Литву же скорее всего атакуют с суши.

>Я же писал выше - есть вариант, когда сами страны занимаются малыми силами (никакая "концентрация" не нужна) - сопротивление там не будет оказано вовсе.

Малы или нет, но пяток дивизий потребуется. Худо бедно но Прибалтика дала КА около 10 дивизий своей армии.

>А территория в дальнейшем используется для развертывания грА Север - через ж/д и порты.

Внезапность для СССР где?
Когда начнет развертывание гр Армий Север? В мае 41?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.01.2011 19:47:07)
Дата 16.01.2011 20:01:48

Re: Это будет...


>>>Но тогда не только СССР не вскроет:-))) концентрацию сил у границ, но и Прибалтика - в противном случае опять же внезапность утеряна.
>>
>>А Норвегия вскрыла концентрацию?
>
>Для Норвегии была десантная операция - Литву же скорее всего атакуют с суши.

Литву да.
ну там 2 дивизии на всю страну. Им просто позвонят и предложат избежать ненужного кровопролития.
А Эстонию уже можно с моря.

>>Я же писал выше - есть вариант, когда сами страны занимаются малыми силами (никакая "концентрация" не нужна) - сопротивление там не будет оказано вовсе.
>
>Малы или нет, но пяток дивизий потребуется. Худо бедно но Прибалтика дала КА около 10 дивизий своей армии.

Вы не ошибаетесь?
Армии прибалтийских государств были включены в состав РККА в качестве корпусов двухдивизионного состава. С одним артполком на дивизию.

>>А территория в дальнейшем используется для развертывания грА Север - через ж/д и порты.
>
>Внезапность для СССР где?

Внезапность - на западной и югозападной границе.
3-я ТГР пройдет через Литву к Минску еще быстрее, чем в реальности.

>Когда начнет развертывание гр Армий Север? В мае 41?

Нет, тогда же 22.06. Только высадкой в Таллине.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.01.2011 20:01:48)
Дата 16.01.2011 21:14:22

Re: Это будет...


>>>А территория в дальнейшем используется для развертывания грА Север - через ж/д и порты.
>>
>>Внезапность для СССР где?
>
>Внезапность - на западной и югозападной границе.
>3-я ТГР пройдет через Литву к Минску еще быстрее, чем в реальности.

Так когда когда начнет сосредотачиваться 3 тг? Будет ли хоть какая-то оперативная пауза между вводом немецких войск в Прибалтику и нападением на СССР?

Или сценарий такой
22 июня атака по всей границе СССР, Литве предложено сдаться и пропустить немцев(она соглашается и немцы проходят ее за 2 дня), Латвия и Эстония также капитулируют, и немцы высаживают в Эстонии ГА"Север"?

>>Когда начнет развертывание гр Армий Север? В мае 41?
>
>Нет, тогда же 22.06. Только высадкой в Таллине.

Т.е. Германия делает "Морского льва" в Балтике?

C уважением к сообществу.
От astatin
К tevolga (16.01.2011 21:14:22)
Дата 16.01.2011 22:55:14

Re: Это будет...

Что в это время будут делать советские части расположенные в Литве?
От марат
К tevolga (16.01.2011 21:14:22)
Дата 16.01.2011 21:32:35

Re: Это будет...


>Так когда когда начнет сосредотачиваться 3 тг? Будет ли хоть какая-то оперативная пауза между вводом немецких войск в Прибалтику и нападением на СССР?

>Или сценарий такой
>22 июня атака по всей границе СССР, Литве предложено сдаться и пропустить немцев(она соглашается и немцы проходят ее за 2 дня), Латвия и Эстония также капитулируют, и немцы высаживают в Эстонии ГА"Север"?

Здравствуйте!
Проблему Литвы еще Тухачевский в записке "План поражения КА" осветил - нейтральную Литву немцы могут пройти и ударить в тыл войск западного фронта. А если мы вторгнемся в Литву, то будет международный вой.
С уважением, Марат
От ZULU
К tevolga (16.01.2011 21:14:22)
Дата 16.01.2011 21:30:30

При наличии xотя бы политической поддержки со стороны СССР литва собиралась

Привет всем

>>3-я ТГР пройдет через Литву к Минску еще быстрее, чем в реальности.

Особенно по взорванным и обороняемым мостам, защитников которых народ будет всячески поддерживать, а не лупить по ним из всего стреляющего.

>22 июня атака по всей границе СССР, Литве предложено сдаться и пропустить немцев(она соглашается и немцы проходят ее за 2 дня),

То ли в конце 1939-ого, то ли в начале 1940-ого (сборника документов сейчас нет под рукой) представитель Литовского командования информировал военного атташе СССР, что в случае, если Германия попытается силой добиватся исполнения своих требований, принято решение защищатся вооруженной силой и "отступать в сторону границы с СССР" (тут фразу цитирую точно).

Ц уважением
ЗУЛУ
От марат
К ZULU (16.01.2011 21:30:30)
Дата 17.01.2011 10:22:27

Re: При наличии...

>Привет всем

>>>3-я ТГР пройдет через Литву к Минску еще быстрее, чем в реальности.
>
>Особенно по взорванным и обороняемым мостам, защитников которых народ будет всячески поддерживать, а не лупить по ним из всего стреляющего.

>>22 июня атака по всей границе СССР, Литве предложено сдаться и пропустить немцев(она соглашается и немцы проходят ее за 2 дня),
>
>То ли в конце 1939-ого, то ли в начале 1940-ого (сборника документов сейчас нет под рукой) представитель Литовского командования информировал военного атташе СССР, что в случае, если Германия попытается силой добиватся исполнения своих требований, принято решение защищатся вооруженной силой и "отступать в сторону границы с СССР" (тут фразу цитирую точно).

>Ц уважением
>ЗУЛУ
Здравствуйте!
Мемель защищали?
С уважением, Марат
От ZULU
К марат (17.01.2011 10:22:27)
Дата 17.01.2011 17:58:08

Поддержка присутсвовала? (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.01.2011 21:14:22)
Дата 16.01.2011 21:21:05

Re: Это будет...


>Или сценарий такой
>22 июня атака по всей границе СССР, Литве предложено сдаться и пропустить немцев(она соглашается и немцы проходят ее за 2 дня), Латвия и Эстония также капитулируют, и немцы высаживают в Эстонии ГА"Север"?

да.

>>>Когда начнет развертывание гр Армий Север? В мае 41?
>>
>>Нет, тогда же 22.06. Только высадкой в Таллине.
>
>Т.е. Германия делает "Морского льва" в Балтике?

Не "Морского льва", а "учения на Немане"
>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.01.2011 21:21:05)
Дата 16.01.2011 21:35:16

Re: Это будет...

>>Или сценарий такой
>>22 июня атака по всей границе СССР, Литве предложено сдаться и пропустить немцев(она соглашается и немцы проходят ее за 2 дня), Латвия и Эстония также капитулируют, и немцы высаживают в Эстонии ГА"Север"?
>
>да.

Капитуляция Прибалтики предопределена?
Но два дня форы мы имеем?
И повторюсь, Литва не заметит сосредоточение на ее границах немцев больших чем надо для просто даже захвата Литвы и вопросов не задаст?

>>>>Когда начнет развертывание гр Армий Север? В мае 41?
>>>
>>>Нет, тогда же 22.06. Только высадкой в Таллине.
>>
>>Т.е. Германия делает "Морского льва" в Балтике?
>
>Не "Морского льва", а "учения на Немане"

Но по масштабу и по технологии это "Морской лев".
Или Вы считаете, что высадка будет в портах Эстонии? И немцы логистику решат за часы?
Десантных средств не замечаем? Немцы их из Франции не доставляют массово?
C уважением к сообществу.
От генерал Чарнота
К tevolga (16.01.2011 21:35:16)
Дата 16.01.2011 22:37:49

Re: Это будет...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И повторюсь, Литва не заметит сосредоточение на ее границах немцев больших чем надо для просто даже захвата Литвы и вопросов не задаст?

А много ли нужно для захвата Литвы?
Танковая, мотопехотная и пара пехотных дивизий.
От tevolga
К генерал Чарнота (16.01.2011 22:37:49)
Дата 17.01.2011 10:06:35

Re: Это будет...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>И повторюсь, Литва не заметит сосредоточение на ее границах немцев больших чем надо для просто даже захвата Литвы и вопросов не задаст?
>
>А много ли нужно для захвата Литвы?
>Танковая, мотопехотная и пара пехотных дивизий.

Так кроме Литвы есть и следующая цель - СССР, сосредоточить надо же для этого...
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.01.2011 21:35:16)
Дата 16.01.2011 22:01:17

Re: Это будет...

>>>Или сценарий такой
>>>22 июня атака по всей границе СССР, Литве предложено сдаться и пропустить немцев(она соглашается и немцы проходят ее за 2 дня), Латвия и Эстония также капитулируют, и немцы высаживают в Эстонии ГА"Север"?
>>
>>да.
>
>Капитуляция Прибалтики предопределена?

Конечно. Они не стали сражаться против СССР, не будут и против Германии. К тому же есть прецедент Дании.

>Но два дня форы мы имеем?

Только на СЗФ. Вы считаете это существенным?

>И повторюсь, Литва не заметит сосредоточение на ее границах немцев больших чем надо для просто даже захвата Литвы и вопросов не задаст?

В такой степени можно сказать, что и СССР "заметил".

Ей скажут, что войска находятся на отдыхе перед готовящимся вторжением в Англию.


>>Не "Морского льва", а "учения на Немане"
>
>Но по масштабу и по технологии это "Морской лев".

Нет. Для "Морского льва" нужно чтобы у противника был флот, господствующий на море, сильная береговая оборона и авиация. А тут ничего этого нет и десантный ордер перейдет морем в течении ночи.


>Или Вы считаете, что высадка будет в портах Эстонии?

Это удобнее.

>И немцы логистику решат за часы?

За дни. В Норвегии же решили.

>Десантных средств не замечаем? Немцы их из Франции не доставляют массово?

Нет. Это обычные суда, высадка будет в портах, а не на необорудованное побережье. Причем погрузку можно выдать за учения перед МЛ.
Все как перед Норвегией.
Да и кстати на моонзундском архипелаге в первый же день войны появляются немецкие аэродромы. "Опыт Норвегии".
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.01.2011 22:01:17)
Дата 17.01.2011 10:05:13

Re: Это будет...


>>Капитуляция Прибалтики предопределена?
>
>Конечно. Они не стали сражаться против СССР, не будут и против Германии. К тому же есть прецедент Дании.

Я не совсем правильно выразился - Вы считаете что Литва мгновенно пропустит немцев и они через 2 часа выйдут к нашей границе?
У Вас есть политическое объяснение нападения на Литву (Эстонию, Латвию)?

>>Но два дня форы мы имеем?
>
>Только на СЗФ. Вы считаете это существенным?

Раньше этих двух дней на было. Да и при таком раскладе построения войск могут быть иными.

>>И повторюсь, Литва не заметит сосредоточение на ее границах немцев больших чем надо для просто даже захвата Литвы и вопросов не задаст?
>
>В такой степени можно сказать, что и СССР "заметил".

Но мы же не знаем как бы реагировала Литва если бы заметила. Вы не допускаете мысли что могла обратиться официально за помощью к СССР (давайте еще предположим что СССР после раздела Польши разменял Вильнюс на каки-то районы к Белоруссии)?


>>Или Вы считаете, что высадка будет в портах Эстонии?
>
>Это удобнее.

>>И немцы логистику решат за часы?
>
>За дни. В Норвегии же решили.

Т.е. немцы 3 тгр снабжают морем из Калининграда до Эстонии?
Предполагаем также что и в этих условиях Балтфлот ничего заметного не сделает?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.01.2011 10:05:13)
Дата 17.01.2011 10:21:02

Re: Это будет...

>>Конечно. Они не стали сражаться против СССР, не будут и против Германии. К тому же есть прецедент Дании.
>
>Я не совсем правильно выразился - Вы считаете что Литва мгновенно пропустит немцев и они через 2 часа выйдут к нашей границе?

Я считаю, что Литва не способна организовать сколь либо значимого сопротивления, а скорее всего просто смирится с оккупацией. И к исходу первого дня войны немецкая групировка выйдет на литовско-советскую границу (150-170 км)

>У Вас есть политическое объяснение нападения на Литву (Эстонию, Латвию)?

Оно не политическое, оно оперативное - территория нужна для развертывания северной группы армий.

>>>Но два дня форы мы имеем?
>>
>>Только на СЗФ. Вы считаете это существенным?
>
>Раньше этих двух дней на было.

Именно в ПрибОВО они были, т.к. с 19.06 войска прикрытия были на позициях. В ПрибоВО с этим дело обстояло пожалуй лучше, чем где либо. Писали же что самые большие потери 4-я ТГр понесла в первый день войны.


>Да и при таком раскладе построения войск могут быть иными.

Конечно могут. Вы вроде не первый день? Забыли что такое "упреждение в мобилизации и развертывании"?

>>>И повторюсь, Литва не заметит сосредоточение на ее границах немцев больших чем надо для просто даже захвата Литвы и вопросов не задаст?
>>
>>В такой степени можно сказать, что и СССР "заметил".
>
>Но мы же не знаем как бы реагировала Литва если бы заметила. Вы не допускаете мысли что могла обратиться официально за помощью к СССР

И что бы это дало?
Вместо ввода войск в 1940 г и плановой подготовке инфраструктуры, рубежей и изучения театра получаем ввод в 1941 г на неподготовленый и неизвестный театр. Никаких преимуществ.


>>>Или Вы считаете, что высадка будет в портах Эстонии?
>>
>>Это удобнее.
>
>>>И немцы логистику решат за часы?
>>
>>За дни. В Норвегии же решили.
>
>Т.е. немцы 3 тгр снабжают морем из Калининграда до Эстонии?

Зачем 3-ю ТГр? 3-я ТГр может дейстовать как в реале, только проходя территорию Литвы без сопротивления и не вступая в бои с 5-й тд.

4-я ТГр также без задержки у Таураге, Рассейняя и даугавпилса проходит своим ходом за 2-3 дня территорию Литвы и Латвии и наносит удар на Псков.
За это время в Таллине разгружаются дивизии 18 А, а в Риге 16 А.
И таким образом война выходит из прибалтики не в августе а уже в июле.

>Предполагаем также что и в этих условиях Балтфлот ничего заметного не сделает?

Он и в реале то в более выгодных условиях не сделал.
А так его просто запрут в финском заливе.