От Михаил Денисов
К Паршев
Дата 17.01.2011 08:49:41
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

а откуда данные про две волны венгерского переселения?

Вроде как они сначала торчали между Днестром и Днепром (Лебедия), где законтачили с греками, помогали им против болгар, в связи с чем и (или) под давлением печенегов, ушли на территорию современной Румынии (Ателькуза), а уже оттуда, через Трансильванию, основав первую столицу (Эстергом), ушли в Паннонию.
И все одной волной.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (17.01.2011 08:49:41)
Дата 17.01.2011 09:09:45

из попытки осмысления понятий "белые" и "черные" угры

>Вроде как они сначала торчали между Днестром и Днепром (Лебедия),

это не Лебедия, а Этелькёз. Положение Леведии - предмет споров, но очевидно, что эта территория находилась восточнее Этелькёз.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (17.01.2011 09:09:45)
Дата 17.01.2011 09:19:33

а это не могло быть внутренним делением?

т.е. фратрии как у родственных мадьярам хантов и манси.
Белые - лесовики финны, черные - степняки угры.
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (17.01.2011 09:19:33)
Дата 18.01.2011 00:21:40

скорее географическое

Белые - восточная часть орды, а черные - западная (или наоборот). Вполне реальное деление, ввиду того простого факта, что тюрки составляли вполне приличную часть орды "семи племен", а такое цветовое деление по сторонам света было присуще всем алтайским народностям с незапамятных времен.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Михаил Денисов (17.01.2011 09:19:33)
Дата 17.01.2011 09:38:57

Re: а это...

>т.е. фратрии как у родственных мадьярам хантов и манси.
>Белые - лесовики финны, черные - степняки угры.

Во внутреннем устройстве мадьяр такого деления вроде бы не просматривается. Скорее всего дело в том, что угры - это экзоэтноним, перенесенный на мадьяр славянами, поэтому и понадобилось отличить более ранних угров/оногуров времен царя Ираклия от более поздних, сокрушивших Великую Моравию. Интересно, что в латинских источниках, описывающих ситуацию 11-го века тоже всречается упоминание о Белой и Черной Венгриях, при этом под черной понимается Трансильвания.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (17.01.2011 09:38:57)
Дата 17.01.2011 09:45:33

оногуры - это же вроде как одно из болгарских племен, времен переселения


за Дунай?
От Сибиряк
К Михаил Денисов (17.01.2011 09:45:33)
Дата 17.01.2011 10:38:55

Re: оногуры -...


>за Дунай?

ну это как бы основная версия происхождения названия венгров - перенос древнего имени оногур через славянское посредство (онгре -> оугре) на мадьяр. Такой перенос имени совсем не обязательно связан с этническим родством и мог быть осуществлен по названию области Оногория, занятой на определенном этапе мадьярами.
Вообще есть полезный обзор по теме у Шушарина "Ранний этап этнической истории венгров". На рутрекере книга есть.