От Cat
К Сибиряк
Дата 19.01.2011 14:58:11
Рубрики Прочее; Современность;

Re: ага, русское...



>Все-таки немцы превосходят любых славян в некоторых делах .

==Угу, а уж как швейцарцы превосходят...
От Андрей Платонов
К Cat (19.01.2011 14:58:11)
Дата 20.01.2011 12:28:52

Re: ага, русское...

>>Все-таки немцы превосходят любых славян в некоторых делах .
>==Угу, а уж как швейцарцы превосходят...

Так и там русские швейцарцев переплюнули.
От Сибиряк
К Cat (19.01.2011 14:58:11)
Дата 20.01.2011 08:35:33

Re: ага, русское...



>>Все-таки немцы превосходят любых славян в некоторых делах .
>
>==Угу, а уж как швейцарцы превосходят...

в принятии решения может ошибиться и немец, но вот оттягивание принятия решения до крайней точки - это очень по-русски. На КДП находились двое опытных старших офицеров, каждый из которых прекрасно понимал, что посадка невозмжна. Но чтобы принять решение и дать команду об уходе на запасной без оглядки на Москву и пр., для этого по-видимому нужен немножко немецкий характер.
От Colder
К Сибиряк (20.01.2011 08:35:33)
Дата 20.01.2011 09:03:51

Возражу

Сразу оговорюсь, мнение не мое, а бывшего пилота. Цитирую:
...условия для пробного захода были, понимаешь - БЫЛИ.
и запретить пшекам его сделать РП не мог, он мог только предложить уйти сразу на запасной аэродром, что и было сделано. Но пшеки решили все таки пойти на пробный, почему ясно из переговоров внутри кабины. КВС явно боялся негативной реакции президента. А так есть вариант, что тот же Власик, убедившись, что пилот сделал все что мог, потом замолвит за него словечко.
Пробный заход выполняется по приборам до высоты принятия решения (ВПР), далее КВС, не установив визуальный контакт с землей, должен был прекратить снижение и сообщить диспетчеру об уходе на запасной аэродром.
В случае принятия решения садиться, КВС сообщает об этом экипажу и диспетчеру. И только после этого получает разрешение на посадку.
До этого посадка не разрешена. Повторяю для танкистов - НЕ РАЗРЕШЕНА.
Ничего этого КВС борта 101 не выполнил, он тянул с решением.
Власик молчал, у него видно под действием алкоголя чуство опасности притупилось. КВС нервничал и тянул, надеясь, что или Власик отдаст команду уходить (и он тогда будет не виноват), или он землю увидет.
При этом КВС также не выполнил ряд обязательных при заходе на посадку действий. Все это посекундно описано в отчете МАК.
Конец цитаты.
ЗЫ: Под Власиком надо понимать, конечно же, Бласика :)
От Сибиряк
К Colder (20.01.2011 09:03:51)
Дата 20.01.2011 09:40:53

Re: Возражу

аэродром может быть закрыт по погодным условиям - боковой ветер, низкая облачность, низкая видимость и пр. Собственно оснований для этого закрытия, по-видимому, и добивался РП в разговоре с метео, и в общем-то их получил.
От Олег...
К Сибиряк (20.01.2011 09:40:53)
Дата 20.01.2011 23:27:16

А ещё РП должен был им запретить разбиватиься, тогда бы точно не разбились бы... (-)
От Митрофанище
К Олег... (20.01.2011 23:27:16)
Дата 20.01.2011 23:30:20

Л.Валенса дал совет - "стрелять, чтобы отпугнуть" (-)
От Ardan
К Сибиряк (20.01.2011 09:40:53)
Дата 20.01.2011 09:59:44

Дайте номер пункта в нормативных документах ИКАО

По какому пункту правил ИКАО аэропорт должен быть закрыт по погодным условиям? Дайте, плиз, точную ссылку. А то пока Ваши слова ничем не подкреплены.
От Пехота
К Ardan (20.01.2011 09:59:44)
Дата 20.01.2011 11:34:20

Re: Дайте номер...

Салам алейкум, аксакалы!
>По какому пункту правил ИКАО аэропорт должен быть закрыт по погодным условиям? Дайте, плиз, точную ссылку. А то пока Ваши слова ничем не подкреплены.

Ещё цитата из отчёта:
"Согласно записи радиопереговоров "экипаж-диспетчер", в 10:23 экипаж рейса PLF 101 вышел на связь с руководителем полётов аэродрома Смоленск "Северный", который передал экипажу метеоусловия аэродрома (туман, видимость 400 м), условия для приёма отсутствуют. Экипаж подтвердил получение информации. При первой связи экипаж не доложил свое ренение об используемой системе захода, что могло означать, при отсутствии метеоусловий для посадки, что экипаж будет осуществлять заход с использованием своих бортовых средств. Радиолокатор экипаж не заказывал.
Поскольку полет выполнялся как международный, руководитель полетов в соответствии с АИП РФ разрешил экипажу, по его запросу, снижение ко второму развороту до эшелона 1500 м для захода с курсом 259 градусов.
Вся ответственность за безопасность полета, захода и действия при заходе хуже установленного минимума целиком и полностью ложится на экипаж, поскольку он предупрежден, что условий для посадки нет.
Это положение относится к правилам выполнения международных полетов. В государственной авиации Российской Федерации полеты (заходы и посадки) на усмотрение КВС не выполняются. Указание РП для КВС государственной авиации Российской Федерации является обязательным. В дальнейшем ГРП осуществляла информирование экипажа о положении ВС, используя данные имеющихся РТС."


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ardan
К Пехота (20.01.2011 11:34:20)
Дата 20.01.2011 11:55:55

Да я это читал

Я задал вопрос Сибиряку потому, что он, фактически, обвиняет российские наземные службы в том, что они чего-то там не сделали из того что вроде как должны были сделать. Я ему и намекнул, что он голословен, и пусть предъявит подтверждение своим словам в правилах. Если предъявит - я с ним соглашусь без вопросов. Если нет - тогда он занимается голословными обвинениями в адрес реальных людей, даже не удосужившись изучить тему.
От Сибиряк
К Ardan (20.01.2011 11:55:55)
Дата 20.01.2011 12:27:54

Re: Да я...

>Если нет - тогда он занимается голословными обвинениями в адрес реальных людей, даже не удосужившись изучить тему.

да я в общем-то и не обвиняю, не мое это дело. Руководителю полетов вообще можно только посочувствовать, что оказался замешан в таком странном действе. Если российские службы действительно не властны над тем, где садиться президенту Польши, то что же тут поделать?
От Ardan
К Сибиряк (20.01.2011 12:27:54)
Дата 20.01.2011 12:46:33

Re: Да я...

>да я в общем-то и не обвиняю, не мое это дело. Руководителю полетов вообще можно только посочувствовать, что оказался замешан в таком странном действе. Если российские службы действительно не властны над тем, где садиться президенту Польши, то что же тут поделать?

То есть Вы отказываетесь от своих слов, написанных выше?
"аэродром может быть закрыт по погодным условиям - боковой ветер, низкая облачность, низкая видимость и пр. Собственно оснований для этого закрытия, по-видимому, и добивался РП в разговоре с метео, и в общем-то их получил."

"... может быть закрыт..."
Либо приведите пункт из правил, по которому он действительно мог быть закрыт в обозначенных условиях, либо Ваши слова не соответствуют действительности.
От Сибиряк
К Ardan (20.01.2011 12:46:33)
Дата 20.01.2011 13:48:44

Re: Да я...

>"аэродром может быть закрыт по погодным условиям - боковой ветер, низкая облачность, низкая видимость и пр. Собственно оснований для этого закрытия, по-видимому, и добивался РП в разговоре с метео, и в общем-то их получил."

>"... может быть закрыт..."
>Либо приведите пункт из правил, по которому он действительно мог быть закрыт в обозначенных условиях, либо Ваши слова не соответствуют действительности.

Воздушный кодекс РФ

Статья 50. Обслуживание воздушных судов на аэродромах и в аэропортах

2. Аэродромы и аэропорты могут быть закрыты для приема и отправки воздушных судов в связи с техническими или метеорологическими условиями, угрожающими безопасности полетов воздушных судов, или в соответствии с решениями Правительства Российской Федерации.

так что необходимые правовые основания для обеспечения безопаснотсти полетов у нас имеются.
От Ardan
К Сибиряк (20.01.2011 13:48:44)
Дата 20.01.2011 15:02:37

А теперь перечислите эти условия

>Воздушный кодекс РФ

>Статья 50. Обслуживание воздушных судов на аэродромах и в аэропортах

>2. Аэродромы и аэропорты могут быть закрыты для приема и отправки воздушных судов в связи с техническими или метеорологическими условиями, угрожающими безопасности полетов воздушных судов, или в соответствии с решениями Правительства Российской Федерации.

Очень хорошо. А теперь, прошу Вас развернуть определение "технические или метеорологические условия, угрожающие безопасности полетов воздушных судов" со ссылкой на соответствующий регламентирующий документ.

Впрочем, ладно, не буду дальше Вас пытать, сделаю эту работу за Вас. Итак, читаем ФАП-128, п. 3.117:
----
К опасным для полетов метеорологическим явлениям относятся:
на аэродроме вылета и посадки - гроза, град, сильная болтанка, сильный сдвиг ветра, гололед, сильное обледенение, смерч, ураган, сильная пыльная буря, вулканический пепел или осадки в виде дождя ухудшающие метеорологическую видимость до величины менее 800 м;
по маршруту полета - гроза, град, сильное обледенение, сильная болтанка, вулканический пепел.
----
(смотреть, например, тут: http://base.garant.ru/196235/)

Покажите мне, где в данном перечне слово "туман"?
Еще вопросы есть?
От Сибиряк
К Ardan (20.01.2011 15:02:37)
Дата 21.01.2011 07:37:15

Re: А теперь...

вообще логичнее обратиться к документам, которыми руководствуется Смоленск-Северный в своей работе, как предложили и польские товарищи в своих комментариях
От Митрофанище
К Сибиряк (21.01.2011 07:37:15)
Дата 21.01.2011 07:41:09

Re: А теперь...

>вообще логичнее обратиться к документам, которыми руководствуется Смоленск-Северный в своей работе, как предложили и польские товарищи в своих комментариях

Зачем хвататься за воздух?
Или Вы полагаете, что на "Смоленск-Северном" действуют другие правила, отличающиеся от правил остальных аэродромов страны?
От Сибиряк
К Митрофанище (21.01.2011 07:41:09)
Дата 21.01.2011 08:13:38

кстати вот еще пунктик из АИП РФ

AD 1. ВВЕДЕНИЕ К АЭРОДРОМАМ. AD 1. AERODROMES − INTRODUCTION .
AD 1.1 ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ АЭРОДРОМОВ. AD 1.1 AERODROMES AVAILABILITY.
1. ОБЩИЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ
ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ
АЭРОДРОМЫ И ИХ СРЕДСТВА.

e) авиадиспетчерская служба аэродрома оставля-
ет за собой право, в случае необходимости, запрещать
взлет и посадку воздушных судов, но подобное право
не может рассматриваться как ответственность за
принятое командиром экипажа решение или контроль
его правильности.

это касается и аэродромов, выделенных для обслуживания международных воздушных сообщений.

От Митрофанище
К Сибиряк (21.01.2011 08:13:38)
Дата 21.01.2011 10:44:03

Re: кстати вот...

>AD 1. ВВЕДЕНИЕ К АЭРОДРОМАМ. AD 1. AERODROMES − INTRODUCTION .
>AD 1.1 ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ АЭРОДРОМОВ. AD 1.1 AERODROMES AVAILABILITY.
>1. ОБЩИЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ
>ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ
>АЭРОДРОМЫ И ИХ СРЕДСТВА.

>e) авиадиспетчерская служба аэродрома оставля-
>ет за собой право, в случае необходимости, запрещать
>взлет и посадку воздушных судов, но подобное право
>не может рассматриваться как ответственность за
>принятое командиром экипажа решение или контроль
>его правильности.

>это касается и аэродромов, выделенных для обслуживания международных воздушных сообщений.

Ну зачем по пунктам вырывать?
Дальше прочесть - слабо?
Знаете, есть авиафорум, там Вам всё в целом объяснят.
Со всеми правилами, и со всеми исключениями из них.



С уважением.
От Сибиряк
К Митрофанище (21.01.2011 10:44:03)
Дата 21.01.2011 11:10:47

Re: кстати вот...

Давайте уточним, о чем ведется спор. Если я правильно понял, здесь была представлена (рядом участников) точка зрения, что у российской стороны отсутствовали какие-либо правовые основания предотвратить (и вообще влиять на) опасную попытку борта 101 совершить посадку на аэродроме Смоленск-Северный. Я привел здесь общие положения, которые показывают, что у российской стороны (вплоть до Правительства РФ) есть как право закрыть аэродром для приема самолетов (Воздушный кодекс), так и у диспечерской службы аэродрома есть право запретить посадку (ИАП РФ). Это очень общие положения и никакие международные нормы и договоры их не отменяют (есть международный договор запрещающий закрыть Смоленск-Северный? - да он и так закрыт без специального разрешения!). Вот собственно и все. То, что российская сторона этими правами не воспользовалась, не налагает на нее никакой ответственности за действия КВС, как ясно сказано в соответсвующем пункте ИАП РФ.
От Митрофанище
К Сибиряк (21.01.2011 11:10:47)
Дата 21.01.2011 11:20:00

Re: кстати вот...

Ну, если так, тогда ещё один вариант (повторю пост)
Re: Л.Валенса дал совет - "стрелять, чтобы отпугнуть"

>...Вот собственно и все. То, что российская сторона этими правами не воспользовалась, не налагает на нее никакой ответственности за действия КВС, ... .

Согласны?
От Сибиряк
К Митрофанище (21.01.2011 11:20:00)
Дата 21.01.2011 11:24:15

Re: кстати вот...


>>...Вот собственно и все. То, что российская сторона этими правами не воспользовалась, не налагает на нее никакой ответственности за действия КВС, ... .
>
>Согласны?

слушайте, ну это уже иезуитство какое-то! Ну это же мои собственные слова!
От Митрофанище
К Сибиряк (21.01.2011 11:24:15)
Дата 21.01.2011 11:48:28

Re: кстати вот...


>>>...Вот собственно и все. То, что российская сторона этими правами не воспользовалась, не налагает на нее никакой ответственности за действия КВС, ... .
>>
>>Согласны?
>
>слушайте, ну это уже иезуитство какое-то! Ну это же мои собственные слова!

Естественно, я и не скрывал это, цвет остался. И, что, от того, что я их привёл, они смысл потеряли?
От Сибиряк
К Митрофанище (21.01.2011 07:41:09)
Дата 21.01.2011 07:55:55

Re: А теперь...

>Зачем хвататься за воздух?
>Или Вы полагаете, что на "Смоленск-Северном" действуют другие правила, отличающиеся от правил остальных аэродромов страны?

ну вот же выше привели из отчета МАК:

"Поскольку полет выполнялся как международный, руководитель полетов в соответствии с АИП РФ разрешил экипажу, по его запросу, снижение ко второму развороту до эшелона 1500 м для захода с курсом 259 градусов.
Вся ответственность за безопасность полета, захода и действия при заходе хуже установленного минимума целиком и полностью ложится на экипаж, поскольку он предупрежден, что условий для посадки нет.
Это положение относится к правилам выполнения международных полетов. В государственной авиации Российской Федерации полеты (заходы и посадки) на усмотрение КВС не выполняются. Указание РП для КВС государственной авиации Российской Федерации является обязательным."

Отсюда (и из расшифровок разговоров на КДП) вполне ясно, как избежать происшествий в будущем - не нужно заставлять военный аэродром и военного РП один день в году работать по чужим правилам.
От Ardan
К Сибиряк (21.01.2011 07:55:55)
Дата 21.01.2011 09:55:23

Ну так я от Вас поэтому и попросил соответствующий пункт ИКАО

Воздушный Кодекс РФ я тоже читал и про приоритет международных соглашений над локальными правилами в курсе. Как я выше показал, даже по внутренним правилам РФ аэродром закрывать не могли. Рыться в нормах ИКАО мне некогда. Утверждение о том, что РП мог закрыть аэродром - Ваше. Вот Вы и доказывайте его правдивость. Пока доказательств от Вас я, к сожалению, не увидел.
От Пехота
К Ardan (20.01.2011 11:55:55)
Дата 20.01.2011 12:26:37

А стр 163?

Салам алейкум, аксакалы!
>Я задал вопрос Сибиряку потому, что он, фактически, обвиняет российские наземные службы в том, что они чего-то там не сделали из того что вроде как должны были сделать. Я ему и намекнул, что он голословен, и пусть предъявит подтверждение своим словам в правилах. Если предъявит - я с ним соглашусь без вопросов. Если нет - тогда он занимается голословными обвинениями в адрес реальных людей, даже не удосужившись изучить тему.

Там прямым текстом сказано было, что РП в процессе подготовки к приёму борта "накачали": "командиры иностранных воздушных судов... принимают самостоятельное решение о возможности взлета... и посадки"
и сослались на АИП РФ.
И, что самое характерное (мда) поляки по таким же правилам летают. "Всё чудесатее и чудесатее" (с)
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ardan
К Пехота (20.01.2011 12:26:37)
Дата 20.01.2011 12:42:17

Я не о взлете и посадке

>Там прямым текстом сказано было, что РП в процессе подготовки к приёму борта "накачали": "командиры иностранных воздушных судов... принимают самостоятельное решение о возможности взлета... и посадки"

Я задал вопрос вполне конкретно - о закрытии аэропорта/аэродрома. По какому пункту правил ИКАО руководитель полетами (или кто-то другой, не принципиально) ДОЛЖЕН БЫЛ закрыть для сто первого борта аэродром? Если оказывается, что закрывать он и не должен был, то все разговоры о том, что он чего-то там не сделал - бессмысленны. И вины в этом случае на наземной службе нет вообще никакой.
От Сибиряк
К Ardan (20.01.2011 09:59:44)
Дата 20.01.2011 10:16:52

аэропорт? А где там аэропорт? (-)
От Ardan
К Сибиряк (20.01.2011 10:16:52)
Дата 20.01.2011 10:30:43

Хорошо, не "аэропорт", а "аэродром". Ссылку на номер пукнта приведите (-)
От Anvar
К Сибиряк (20.01.2011 08:35:33)
Дата 20.01.2011 08:47:43

Re: ага, русское...

>> На КДП находились двое опытных старших офицеров, каждый из которых прекрасно понимал, что >>посадка невозмжна.

Ну так уж на глобус натягивать не надо
От Сибиряк
К Anvar (20.01.2011 08:47:43)
Дата 20.01.2011 09:14:09

Re: ага, русское...

>>> На КДП находились двое опытных старших офицеров, каждый из которых прекрасно понимал, что >>посадка невозмжна.
>
>Ну так уж на глобус натягивать не надо

а я и не натягиваю:

10:24:11 РП Надо его угонять
10:24:13 Красн. Ты подскажи, у нас условий нет, видимость...

10:37:32 Красн. Оно еще хуже стало, глянь Паш.
10:37:35 Красн. Он не зайдет
От Anvar
К Сибиряк (20.01.2011 09:14:09)
Дата 20.01.2011 09:34:30

Re: ага, русское...

>>>> На КДП находились двое опытных старших офицеров, каждый из которых прекрасно понимал, что >>посадка невозмжна.
>>
>>Ну так уж на глобус натягивать не надо
>
>а я и не натягиваю:

>10:24:11 РП Надо его угонять
>10:24:13 Красн. Ты подскажи, у нас условий нет, видимость...

>10:37:32 Красн. Оно еще хуже стало, глянь Паш.
>10:37:35 Красн. Он не зайдет

А что остановились то? Я тоже умею "вырывать" цитаты.

10:38:17 Красн. Вот он появился, вот глиссада.
10:38:26 Красн. Не, не нормально, нормально
От Пехота
К Anvar (20.01.2011 09:34:30)
Дата 20.01.2011 10:31:00

Re: ага, русское...

Салам алейкум, аксакалы!
>>10:24:11 РП Надо его угонять
>>10:24:13 Красн. Ты подскажи, у нас условий нет, видимость...
>
>>10:37:32 Красн. Оно еще хуже стало, глянь Паш.
>>10:37:35 Красн. Он не зайдет


>10:38:17 Красн. Вот он появился, вот глиссада.
>10:38:26 Красн. Не, не нормально, нормально

Правильно ли я понимаю, что отдельно рассматривается заход и отдельно посадка?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Сибиряк
К Anvar (20.01.2011 09:34:30)
Дата 20.01.2011 10:25:13

Re: ага, русское...

>>>>> На КДП находились двое опытных старших офицеров, каждый из которых прекрасно понимал, что >>посадка невозмжна.
>>>
>>>Ну так уж на глобус натягивать не надо
>>
>>а я и не натягиваю:
>
>>10:24:11 РП Надо его угонять
>>10:24:13 Красн. Ты подскажи, у нас условий нет, видимость...
>
>>10:37:32 Красн. Оно еще хуже стало, глянь Паш.
>>10:37:35 Красн. Он не зайдет
>
>А что остановились то? Я тоже умею "вырывать" цитаты.

да умеете! причем блестяще :)

10:37:42 Красн. Ты главное дай ему на 2-й круг, значит на 2-й круг и всё, а там дальше, сам принял решение, пусть сам и решает...

>10:38:17 Красн. Вот он появился, вот глиссада.
>10:38:26 Красн. Не, не нормально, нормально
От xab
К Cat (19.01.2011 14:58:11)
Дата 19.01.2011 22:04:05

Трагедия над Баденским озером? (-)