От Манлихер
К Гегемон
Дата 18.01.2011 14:33:27
Рубрики 11-19 век;

На "право" как юридическую систему или на право подданых делать чего хотят?

Моё почтение
>Плевал государь Иван Васильевич по прозванию Грозный на право.

Вы понятия не путаете?

Кстати, как Вы полагаете, пресловутые английские бароны которые были vs Безземельного - они свою Хартию продвигали ради права как юр.системы или заради своих прав действовать с как можно меньшими ограничениями?

>>Владимир
>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (18.01.2011 14:33:27)
Дата 18.01.2011 14:43:47

Нет, право, как систему прав подданных.

Привет!

>>Плевал государь Иван Васильевич по прозванию Грозный на право.
>
>Вы понятия не путаете?

Средневековье это эпоха взаимных прав, а не одних обязанностей низших, как при Абсолютизме.

>Кстати, как Вы полагаете, пресловутые английские бароны которые были vs Безземельного - они свою Хартию продвигали ради права как юр.системы или заради своих прав действовать с как можно меньшими ограничениями?

Как второе, естественно. Другое дело, что в Западной Европе отношение к Правам и Грамотам даже у королей было совсем другое, чем у нас.
Поэтому там хранить каую-нибудь Грамоту от Карла Великого имело смысл, а у нас все несудебные грамоты предыдущих князей 9т.т. бояркие права) теряли свою силу при вступлении нового.

Владимир
От Манлихер
К Iva (18.01.2011 14:43:47)
Дата 18.01.2011 15:00:57

Я все же не понял - был ли ИВГ, по Вашему мнению, согласен с наличием у(+)

Моё почтение
>Привет!

...подданых правосубъектности или нет?

>>>Плевал государь Иван Васильевич по прозванию Грозный на право.
>>
>>Вы понятия не путаете?
>
>Средневековье это эпоха взаимных прав, а не одних обязанностей низших, как при Абсолютизме.

Ну так, если мне не изменяет мой склероз, при ИВГ никакого абсолютизма вроде как не было. Или таки изменяет?

>>Кстати, как Вы полагаете, пресловутые английские бароны которые были vs Безземельного - они свою Хартию продвигали ради права как юр.системы или заради своих прав действовать с как можно меньшими ограничениями?
>
>Как второе, естественно. Другое дело, что в Западной Европе отношение к Правам и Грамотам даже у королей было совсем другое, чем у нас.
>Поэтому там хранить каую-нибудь Грамоту от Карла Великого имело смысл, а у нас все несудебные грамоты предыдущих князей 9т.т. бояркие права) теряли свою силу при вступлении нового.

Ну, с тем, что у бриттов правовые традиции глыбже и прочнее, чем у нас, спорить глупо. Но разве это означает, что у нас их не было вообще?

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (18.01.2011 15:00:57)
Дата 18.01.2011 15:08:43

Re: Я все...

Привет!

>...подданых правосубъектности или нет?

По отношение друг к другу - да, по отношению к нему, скорее всего, - нет.

>>Средневековье это эпоха взаимных прав, а не одних обязанностей низших, как при Абсолютизме.
>
>Ну так, если мне не изменяет мой склероз, при ИВГ никакого абсолютизма вроде как не было. Или таки изменяет?

Не было, но он пытался его установить.

>>Как второе, естественно. Другое дело, что в Западной Европе отношение к Правам и Грамотам даже у королей было совсем другое, чем у нас.
>>Поэтому там хранить каую-нибудь Грамоту от Карла Великого имело смысл, а у нас все несудебные грамоты предыдущих князей 9т.т. бояркие права) теряли свою силу при вступлении нового.
>
>Ну, с тем, что у бриттов правовые традиции глыбже и прочнее, чем у нас, спорить глупо. Но разве это означает, что у нас их не было вообще?

Вообще были. И как раз кризис правления ИГ - это пересмотр и слом существовавших правовых традиций удельного времени.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (18.01.2011 15:08:43)
Дата 18.01.2011 15:13:19

кризис правления ИГ - это когда по вашему?

А слом социальных структур вообще-то произошел при Иване 3-м, Грозный просто физически довел дело сначала до конца, а потом до абсурда.
Полный же отказ от феодальных структур - это вообще Петр 1-й, кстати.
От Iva
К Михаил Денисов (18.01.2011 15:13:19)
Дата 18.01.2011 15:19:58

Re: кризис правления...

Привет!

кризис - практически все его царствование, особенно с конца 60-х.

>А слом социальных структур вообще-то произошел при Иване 3-м, Грозный просто физически довел дело сначала до конца, а потом до абсурда.
>Полный же отказ от феодальных структур - это вообще Петр 1-й, кстати.

В целом согласен. Только при Иване Третьем процесс начался, а не произошел.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (18.01.2011 15:19:58)
Дата 18.01.2011 15:26:18

Re: кризис правления...

День добрый
>Привет!

>кризис - практически все его царствование, особенно с конца 60-х.
-----------
тогда глубже...какой кризис имеется ввиду? военный, социальный или экономический? И вообще, что есть кризис по вашему? Социальные эксперименты времен ИГ выродились в кризис в смуту и то, без голодных лет, его бы скорее всего не было. Военные поражения выросли не из за социальных перемен, а из за стратегических просчетов в планировании. Экономического кризиса при ИГ не было.
Так о чем вы?


>>А слом социальных структур вообще-то произошел при Иване 3-м, Грозный просто физически довел дело сначала до конца, а потом до абсурда.
>>Полный же отказ от феодальных структур - это вообще Петр 1-й, кстати.
>
>В целом согласен. Только при Иване Третьем процесс начался, а не произошел.
--------
дэ юре произошел. Во первых смотри Судебник, во вторых - последнее формально независимое княжество было уничтожено именно при И3, т.е. Пермское.


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (18.01.2011 15:26:18)
Дата 18.01.2011 15:36:24

Re: кризис правления...

Привет!

>тогда глубже...какой кризис имеется ввиду? военный, социальный или экономический?

Все вместе.
Социальная и государственная перестроийка из Удела в Государство. Плюс, скорее всего нефедов прав, и все отягащается мальтузианской демографией, т.е. кризисом экономическим. Плюс. учитывая, что "верхние" сословия лучше питаются м, соответсвенно, размножаются - "нехватка" доходов государства для удовлетворения их запросов на поддержание уровня жизни, как у отцов.

>И вообще, что есть кризис по вашему? Социальные эксперименты времен ИГ выродились в кризис в смуту и то, без голодных лет, его бы скорее всего не было.

А вот голоные годы - следствие аграрной "перенаселенки".

>Военные поражения выросли не из за социальных перемен, а из за стратегических просчетов в планировании. Экономического кризиса при ИГ не было.
>Так о чем вы?




>дэ юре произошел. Во первых смотри Судебник, во вторых - последнее формально независимое княжество было уничтожено именно при И3, т.е. Пермское.

Так это слом старых госструктур, а социальные еще жили. Удельные княжата, удельные права и т.д.
Не помню где у Скрынникова анализировался переход от государства Удела, к Государству. Окончательно в сознании - после Смуты.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (18.01.2011 15:36:24)
Дата 18.01.2011 15:48:58

Re: кризис правления...

День добрый
>
>Все вместе.
>Социальная и государственная перестроийка из Удела в Государство.
----
При Иване 3-м, особенно после "подавления бунта братьев".

Плюс, скорее всего нефедов прав, и все отягащается мальтузианской демографией, т.е. кризисом экономическим. Плюс. учитывая, что "верхние" сословия лучше питаются м, соответсвенно, размножаются - "нехватка" доходов государства для удовлетворения их запросов на поддержание уровня жизни, как у отцов.
-----------
нехватка доходов определялась не сооветствием между потребностью в служилом и податном сословиях..по просту - Россия тогда была очень мало населенная страна с очень отсталой системой хозяйствования. А войска требовалось много. Плюс постоянные потери населения от набегов. Так что не стоит множить сущности, все просто и банально.

>>И вообще, что есть кризис по вашему? Социальные эксперименты времен ИГ выродились в кризис в смуту и то, без голодных лет, его бы скорее всего не было.
>
>А вот голоные годы - следствие аграрной "перенаселенки".
----------
они следствие плохой погоды в первую очередь.


>>дэ юре произошел. Во первых смотри Судебник, во вторых - последнее формально независимое княжество было уничтожено именно при И3, т.е. Пермское.
>
>Так это слом старых госструктур, а социальные еще жили. Удельные княжата, удельные права и т.д.
-----------
служилые они уже были, служилые.

Денисов