От Валерий Мухин
К All
Дата 29.08.2000 18:07:05
Рубрики Танки;

Игорю Куртукову. Re: А еще точнее

>Вообще, то что правильная тактика асимметрична это азы. Камень-ножницы-бумага. Или иначе говоря применяй свою силу против слабости противника.

После непродолжительной пытки Исаев сознался, что концепция танка-истребителя, как противотанкового средства имела в СССР место. Теперь Ваша очередь.
Опять же можно подумать, что Вы ни когда не слышали о танках-истребителях в ВМВ. Т-34-57 например.
А что касается асимметрии, то борьба танков против танков отнюдь ее не исключает.
T-V vs Т-34, это симметрия или асимметрия?
Леопард-2 vs Т-80U, это симметрия или асимметрия?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (29.08.2000 18:07:05)
Дата 30.08.2000 09:39:53

Об ассиметричности тактик.

>>Вообще, то что правильная тактика асимметрична это азы.
>
>Опять же можно подумать, что Вы ни когда не слышали о танках-истребителях в ВМВ. Т-34-57 например.

Заметьте - речь идет не о танке вообще, а о специализированной модели танка. В качестве контр примера можно привести напр. КВ-2, не имеющего в БК ББ снарядов. Можно привести Pz.IV (А-F) с явно невысокими ПТ свойствами орудия.

>А что касается асимметрии, то борьба танков против танков отнюдь ее не исключает.
>T-V vs Т-34, это симметрия или асимметрия?
>Леопард-2 vs Т-80U, это симметрия или асимметрия?

Опять пойдем на контр примеры. ПТ САУ времен ВМВ - это что? ПТРК эпохи ТМВ - симметрия?

C уважением, Валерий Мухин.
От Игорь Куртуков
К Капитан (30.08.2000 09:39:53)
Дата 30.08.2000 17:37:45

Re: Об ассиметричности тактик.

Асимметричность тема вобще интересная. :-)

Асимметричность возможна не всегда. Более того, зачастую ситуация вынужденно симметризуется.

Например - в эпоху парусных флотов (XVII-XIX вв.) единственным средством поражения противника была артиллерия (экзотику типа брандеров и т.п. опускаем). Ситуация симметрична. Это привело в конечном итоге к появлению класса линейных кораблей, предназначенных в первую очередь для боя с себе подобными, и вынужденно симметричным методам ведения боя. Иного способа вывести из строя линкор, кроме как артиллерийским огнем не было, а наибольшую артпроизводительность имели опять же линкоры.

Танки изначально были ассиметричным ответом пулемету (если точнее то всей системе позиционной войны). И борьба с ними изначально велась в асимметричном ключе. Однако с ростом бронирования танков асимметричные методы постепенно сошли на нет (проблема маневра и защиты средств ПТО), и танки становятся все больше и больше заточенными в первую очередь именно под борьбу с себе подобными. Например существенно уменьшается количество пулеметов, доля фугасных выстрелов в боекомплекте. И назревает очередной тактический тупик.

С уважением, Игорь Куртуков
От Kosta
К Игорь Куртуков (30.08.2000 17:37:45)
Дата 30.08.2000 18:31:20

Re: А вертолеты?



>Однако с ростом бронирования танков асимметричные методы постепенно сошли на нет (проблема маневра и защиты средств ПТО),

А противотанковые вертолеты нельзя считать ассиметричным ответом? Или тактическое ЯО?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Kosta (30.08.2000 18:31:20)
Дата 30.08.2000 18:45:20

Re: А вертолеты?

>А противотанковые вертолеты нельзя считать ассиметричным ответом? Или тактическое ЯО?

Вертолеты (и ПТУР) - скорее всего можно. Я просто остановился в своем рассмотрении в 50-х годах.

С уважением, Игорь Куртуков
От Валерий Мухин
К Капитан (30.08.2000 09:39:53)
Дата 30.08.2000 11:40:13

Ты споришь со мной или в поддержку выступаешь? (+)

А то не совсем понятно что ты хотел сказать.

>>Опять же можно подумать, что Вы ни когда не слышали о танках-истребителях в ВМВ. Т-34-57 например.
>Заметьте - речь идет не о танке вообще, а о специализированной модели танка.

Ежу заметно.

>В качестве контр примера можно привести напр. КВ-2, не имеющего в БК ББ снарядов.

Это «контрпример» о чем? О том, что бывают не противотанковые танки? А кто утверждал обратное?

>Опять пойдем на контр примеры. ПТ САУ времен ВМВ - это что? ПТРК эпохи ТМВ - симметрия?

Опять же не понятно, что ты хотел сказать. Что танковая асимметрия не исключает асимметрию танк-ПТРК или танк-ПТСАУ?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (30.08.2000 11:40:13)
Дата 30.08.2000 11:59:20

Отстаиваю свою точку зрения... (+)

... которая в бОльшей степени коррелирует с т-з Алексея и Игоря, нежели с твоей.


>>>Т-34-57 например.
>>Заметьте - речь идет не о танке вообще, а о специализированной модели танка.
>

>>КВ-2, не имеющего в БК ББ снарядов.
>
>Это «контрпример» о чем? О том, что бывают не противотанковые танки? А кто утверждал обратное?

Конпримера о том, что бывают танки
(извините за каламбур :)
"противотанковые"
"не противотанковые"

"просто-танки" - коих большинство.


>>Опять пойдем на контр примеры. ПТ САУ времен ВМВ - это что? ПТРК эпохи ТМВ - симметрия?
>
>Опять же не понятно, что ты хотел сказать. Что танковая асимметрия не исключает асимметрию танк-ПТРК или танк-ПТСАУ?

И это демонстрирует, что танк не рассматривается в качестве "основного ПТ средства"

Понимаете Валерий, "борьба танков с танками" имеет глубокий смысл не в тактическом (бой танков), а в оперативном смысле (бой танковых соединений)
Ибо танковые соединения обладают равным уровнем подвижности и в состоянии эффективно противодействовать друг другу в условиях маневренной войны.

При этом не исключая встречи на поле боя собственно боевых машин (танков) обращаю внимание на то, что в условиях войн 20 века. Самой уязвимой точкой армии стало не ее боевое ядро, а тыл, коммуникации, управление. Поэтому стало возможно, не боем, но маневром нанести поражение противнику. И для этого (в первую очередь!) предназначенные танковые соединения.

С уважением
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Капитан (30.08.2000 11:59:20)
Дата 30.08.2000 12:10:44

Re: Отстаиваю свою точку зрения... (+)

>... которая в бОльшей степени коррелирует с т-з Алексея и Игоря, нежели с твоей.

Ага, «корреляция», это куда они туда и ты? Т.е. ни какой самостоятельности?

>Конпримера о том, что бывают танки
>(извините за каламбур :)
>"противотанковые"
>"не противотанковые"
>"просто-танки" - коих большинство.
>И это демонстрирует, что танк не рассматривается в качестве "основного ПТ средства"

Мне, наверное, не постичь логику ваших корреляций.

>Понимаете Валерий, "борьба танков с танками" имеет глубокий смысл не в тактическом (бой танков), а в оперативном смысле (бой танковых соединений)

Все я понимаю. Вот только, к сожалению, мои собеседники не способны говорить на выбранную тему. Ну, причем тут «глубокий смысл», когда обсуждается возможность боя «танк-танк» и особенности танков созданных для этой цели.

>Ибо танковые соединения обладают равным уровнем подвижности и в состоянии эффективно противодействовать друг другу в условиях маневренной войны.

>И для этого (в первую очередь!) предназначенные танковые соединения.

Мы про что говорим? При танки или танковые соединения?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (30.08.2000 12:10:44)
Дата 30.08.2000 12:17:52

Re: Отстаиваю свою точку зрения... (+)

>Ага, «корреляция», это куда они туда и ты? Т.е. ни какой самостоятельности?

А тебе не странно, что твои "убеждения" оспариваются четырьмя оппонентами?

>
>Мне, наверное, не постичь логику ваших корреляций.

Я вижу.

>>Понимаете Валерий, "борьба танков с танками" имеет глубокий смысл не в тактическом (бой танков), а в оперативном смысле (бой танковых соединений)
>
>Все я понимаю. Вот только, к сожалению, мои собеседники не способны говорить на выбранную тему.

Не собеседники - а ты сам, и тебе неоднократно на это указывается. Ты уводишь дискуссию от выбраной (тобой же!) темы.

> обсуждается возможность боя «танк-танк» и особенности танков созданных для этой цели.

Этот бой нетипичен также как и бой "пехотинец-пехотинец" или "орудие-орудие."

>>И для этого (в первую очередь!) предназначенные танковые соединения.
>
>Мы про что говорим? При танки или танковые соединения?

Танки не существуют обособленно, а входят в состав воединений в качестве материальной части, также как пехотинцы входят в качестве личного состава.
А индивидуальные столкновения - это ринг - Олимпийские игры.

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (30.08.2000 12:17:52)
Дата 31.08.2000 00:55:38

Re: Отстаиваю свою точку зрения... (+)

>Этот бой нетипичен также как и бой "пехотинец-пехотинец" или "орудие-орудие."

Ну совсем до ручки договорились. :-(

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (31.08.2000 00:55:38)
Дата 31.08.2000 02:04:11

Re: Отстаиваю свою точку зрения... (+)

>>Этот бой нетипичен также как и бой "пехотинец-пехотинец" или "орудие-орудие."
>
>Ну совсем до ручки договорились. :-(

А Вы как обычно до конца не дочитали и ничего не поняли... :-(

Цитирую то что Вы не прочли:

Танки не существуют обособленно, а входят в состав воединений в качестве материальной части, также как пехотинцы входят в качестве личного состава.
А индивидуальные столкновения - это ринг - Олимпийские игры.

Теперь понятнее? Те же орудия ведут огонь обычно батареями и дивизионами, например. И пехотинцы чаще всего воюют как минимум батальоном. И при обязательной поддержке других родов войск.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (31.08.2000 02:04:11)
Дата 31.08.2000 11:21:29

Re: Отстаиваю свою точку зрения... (+)

>Теперь понятнее? Те же орудия ведут огонь обычно батареями и дивизионами, например. И пехотинцы чаще всего воюют как минимум батальоном. И при обязательной поддержке других родов войск.

Ага. Ну, Вы бы так сразу и сказали, что это Вы опять пытаетесь прописные истины в качестве аргумента втюхать.
Кто утверждал, что танки действуют только в рамках рыцарских поединков и без поддержки других родов войск? Назовите фамилию!

ЗЫ. За юбку извиняться будем? Или мне Ваш глазик в дебиторскую задолженность записать?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (31.08.2000 11:21:29)
Дата 31.08.2000 21:55:14

Re: Отстаиваю свою точку зрения... (+)

>Ага. Ну, Вы бы так сразу и сказали, что это Вы опять пытаетесь прописные истины в качестве аргумента втюхать.

Вы не демонстрируете понимания прописных истин. Приходится Вам втюхивать.

>ЗЫ. За юбку извиняться будем?

А Вы за юбку обиделись, а за Дилетанта нет? :-) Может обрисуте в чем оскорбительно для Вас мое высказывание? Намерения Вас обидеть не было, я просто высказал свои впечатления от наблюдения за Вашим поведенеим.

> Или мне Ваш глазик в дебиторскую задолженность записать?

Можете рублик вместо глазика. Как угодно.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (29.08.2000 18:07:05)
Дата 29.08.2000 18:28:42

Re: Игорю Куртукову. Re: А еще точнее

>После непродолжительной пытки Исаев сознался, что концепция танка-истребителя, как противотанкового средства имела в СССР место. Теперь Ваша очередь.

И что? Я тебе сказал ровно то, что написал только что Игорь. Концепция танка-истребителя при пулеметных эквивалентна нескольким бронебойным снарядам в БК пушечного танка, это реализация опции механизированного соединения по отражению атак танков противника.

>Опять же можно подумать, что Вы ни когда не слышали о танках-истребителях в ВМВ. Т-34-57 например.

См. выше. То же самое, что подкалиберные снаряды в БК Т-34-76.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (29.08.2000 18:07:05)
Дата 29.08.2000 18:18:02

И еще точнее

>После непродолжительной пытки Исаев сознался, что концепция танка-истребителя, как противотанкового средства имела в СССР место. Теперь Ваша очередь.

Сознаюсь! :-) И концепция плавающего танка имела место. Тоже сознаюсь. :-)

И что? Когда танки рассматривались как основа построения ПТО? А?

Танки истребители, например, (БТ-2) входили в состав мехбригад вооруженных пулеметными Т-26, чтобы ЗАЩИЩАТЬ ИХ от атак пушечных танков врага, а не строить ПТО.

>А что касается асимметрии, то борьба танков против танков отнюдь ее не исключает.

Не исключает, не возражаю.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (29.08.2000 18:18:02)
Дата 29.08.2000 18:39:52

А да! Чуть не забыл (+)

Вы я гляжу, откалываете тот же прикол, что и Исаев.

>Танки истребители, например, (БТ-2) входили в состав мехбригад вооруженных пулеметными Т-26, чтобы ЗАЩИЩАТЬ ИХ от атак пушечных танков врага, а не строить ПТО.

А те самые пресловутые «пушечные танки врага» чем занимаются, когда атакуют пулеметные танки?
Как называются их действия? Подсказать? Борьба танков с танками.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (29.08.2000 18:39:52)
Дата 29.08.2000 18:46:07

Re: А да! Чуть не забыл (+)

>А те самые пресловутые «пушечные танки врага» чем занимаются, когда атакуют пулеметные танки?
>Как называются их действия? Подсказать? Борьба танков с танками.

Не являющаяся основной задачей. Когда ведут бой два танковых подразделения возможны поединки танков с танками, соответственно возможность наших атакующих танков противостоять констратакующим танкам противника. Но чтобы говорить слово "основное" никакого повода нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (29.08.2000 18:46:07)
Дата 29.08.2000 21:01:37

Верификация русского языка (+)

А какой антоним у слова основной?
Ты уверен, что знаешь его?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (29.08.2000 21:01:37)
Дата 29.08.2000 22:45:59

Антонимы

>А какой антоним у слова основной?

Антонимов несколько. Например - "неосновной". Еще можно предложить такие антонимы как "вспомогательный", "запасной", "второстепенный" и т.д.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (29.08.2000 22:45:59)
Дата 30.08.2000 00:38:13

Re: Антонимы

>Например - "неосновной".

Что-то мне подсказывает, что слова с приставкой «не-» не совсем то, что надо.

>Еще можно предложить такие антонимы как "вспомогательный", "запасной", "второстепенный" и т.д.

Очень хорошо.
Итак предлагается определить почему танки-истребители сопровождающие пулеметные пехотные танки и «пушечные танки врага» их атакующие являются "вспомогательными", "запасными" или "второстепенными" ПТС.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (30.08.2000 00:38:13)
Дата 30.08.2000 00:52:25

Re: Антонимы

> почему танки-истребители сопровождающие пулеметные пехотные танки и «пушечные танки врага» их атакующие являются "вспомогательными", "запасными" или "второстепенными" ПТС.

Потому, что основным ПТС до конца Второй мировой считалась артиллерия. Так уж случилось. Все остальные ПТС считались неосновными, вспомогательными и второстепенными.

Что касается танков "вообще", то они к противотанковым средствам не относились. Хотя некоторые типы танков на протяжении непродолжительных промежутков времени в эту категорию попадали.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (30.08.2000 00:52:25)
Дата 30.08.2000 03:34:10

Re: Антонимы

>Потому, что основным ПТС до конца Второй мировой считалась артиллерия.

Т.е. наличие нескольких основных ПТС по Вашему мнению не возможно?

>Все остальные ПТС считались неосновными, вспомогательными и второстепенными.

Хорошо запомним. Игорь Куртуков и Алексей Исаев относят танки-истребители, и самолеты-штурмовики к вспомогательным ПТС и ставят их в одну категорию, что и бутылку с бензином и коробок спичек. С следующий раз буду делать при слове «основной» оговорку специально для вас. Типа, основные ПТС (которые АИиИК относят в вспомогательным и запасным).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (30.08.2000 03:34:10)
Дата 30.08.2000 05:30:16

Валерий, как не стыдно.

>>Потому, что основным ПТС до конца Второй мировой считалась артиллерия.
>
>Т.е. наличие нескольких основных ПТС по Вашему мнению не возможно?

Как это следует из моей фразы, что Вы ставите "т.е."? Наличие нескольких "основных ПТС" теоретически возможно. Однако, в довоенное и военное время основным ПТС считалась только артиллерия.

Почитайте что-нибудь об организации противотанковой обороны по воззрениям тех лет. Чтобы ереси поменьше нести.

>Хорошо запомним. Игорь Куртуков и Алексей Исаев относят танки-истребители, и самолеты-штурмовики к вспомогательным ПТС и ставят их в одну категорию, что и бутылку с бензином и коробок спичек.

Валерий, как не стыдно! Я этого не только прямо не говорил, но это даже никак не следует из моих слов. Вы ведете себя просто как Дилетант в юбке.

> С следующий раз буду делать при слове «основной» оговорку специально для вас.

Лучше просто приробретите привычку выражать мысль точно.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (30.08.2000 05:30:16)
Дата 30.08.2000 12:12:43

Re: Валерий, как не стыдно.

>Вы ведете себя просто как Дилетант в юбке.

А за "юбку" можно в глазик получить!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (30.08.2000 12:12:43)
Дата 30.08.2000 17:15:07

Я так и знал, что по остальным вопросам возражений не будет :-) (-)
От М.Свирин
К Валерий Мухин (30.08.2000 03:34:10)
Дата 30.08.2000 04:10:14

О ПТС

Привет, господа!
>>Потому, что основным ПТС до конца Второй мировой считалась артиллерия.

>Т.е. наличие нескольких основных ПТС по Вашему мнению не возможно?

А это как? В Советской армии основным ПТС всю войну считалась ИМЕННО и ТОЛЬКО артиллерия (не пушка, а именно артиллерия), причем именно противотанковая, или приравненная к ней (дивизионная, поставленная в ПТО). Не надо все упрощать. Например, гаубичная АРТИЛЛЕРИЯ - НЕ ОСНОВНОЕ ПТС, полковая - тоже. Но в 1943 г. были примеры, когда полковая артиллерия составляла костяк ИПТАДнов, составлявших основу ПТО в то время.

>Хорошо запомним. Игорь Куртуков и Алексей Исаев относят танки-истребители, и самолеты-штурмовики к вспомогательным ПТС и ставят их в одну категорию, что и бутылку с бензином и коробок спичек. С следующий раз буду делать при слове «основной» оговорку специально для вас. Типа, основные ПТС (которые АИиИК относят в вспомогательным и запасным).

Танк-истребитель, действительно ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ ПТ средство, так как предназначался ПРЕИМУЩЕСТВЕННО для усиления танковых ТАНКОВЫХ частей и соединений при организации их обороны от нападений вражеских танков.
Кстати, самолеты-штурмовики НИКОГДА не считались ПТС. Прошу прощения. Это универсальное средство поля боя. Навроде той же дивизионной артиллерии. Их основное назначение - борьба со скоплениями живой силы. Уничтожение танков у них на почетном третьем месте.

А бутылку с бензином не след приравнивать к танкам, штурмовикам и т.д. Это - РУЧНОЙ противотанковый БОЕПРИПАС, сродни бронебойному снаряду, противотанковой мине и т.д. который сам по себе не является ПТ СРЕДСТВОМ. Средством тут является БОЕЦ - ИСТРЕБИТЕЛЬ ТАНКОВ, ВООРУЖЕННЫЙ БУТЫЛКОЙ КС, ПТ гранатой и т.д. И ПТР сам по себе - тоже не средство.

Это, извиняюсь, тоже не мое мнение. Таки есть классификаторы, каковые можно читать.

Всего доброго,
М.С.

PS Пора вводить рубрику "ликбез для продвинутых"
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (29.08.2000 18:39:52)
Дата 29.08.2000 18:46:06

Re: А да! Чуть не забыл (+)

>Вы я гляжу, откалываете тот же прикол, что и Исаев.

А Вы тем же чем дилетант?

>А те самые пресловутые «пушечные танки врага» чем занимаются, когда атакуют пулеметные танки?
>Как называются их действия? Подсказать? Борьба танков с танками.

Вы вот это не читали?

А в чем его нужно убеждать? Что "панки с тапками не воюют"? Так этот тезис по-моему всерьез никто не отстаивает. Танк - машина универсальная, и возможность боевого столкновения с танками противника предусматривалась в боевых уставах наверное всех стран.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (29.08.2000 18:18:02)
Дата 29.08.2000 18:30:39

Re: И еще точнее

>Сознаюсь! :-)
>Не исключает, не возражаю.

Ну слава богу! А что сначала отпирались?

>И что? Когда танки рассматривались как основа построения ПТО? А?

Б! А кто и когда писал, что танки основа ПТО?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (29.08.2000 18:30:39)
Дата 29.08.2000 18:39:56

Re: И еще точнее

>>И что? Когда танки рассматривались как основа построения ПТО? А?

А кто автор слов: "Периоды когда танки рассматривались как основные противотанковые средства (и до ВМВ, и после нее) значительно больше, чем отрезок времени когда такое использование не
рекомендовалось."
Для недогадливых даю ссылку:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/17950.htm

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (29.08.2000 18:39:56)
Дата 29.08.2000 18:43:10

А! Я понял! Исаев не знает разницы между ПТО и ПТС. (-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (29.08.2000 18:30:39)
Дата 29.08.2000 18:38:19

Re: И еще точнее

>Ну слава богу! А что сначала отпирались?

Я отпирался? Когда? Или Вы уже совсем как дилетант начинаете мне приписывать слова мной не произнесенные?

>>И что? Когда танки рассматривались как основа построения ПТО? А?
>
>Б! А кто и когда писал, что танки основа ПТО?

Вы.

Периоды когда танки рассматривались как основные противотанковые средства (и до ВМВ, и после нее) значительно больше, чем отрезок времени когда такое использование не рекомендовалось.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (29.08.2000 18:18:02)
Дата 29.08.2000 18:25:17

Re: И еще точнее

>Танки истребители, например, (БТ-2) входили в состав мехбригад вооруженных пулеметными Т-26, чтобы ЗАЩИЩАТЬ ИХ от атак пушечных танков врага, а не строить ПТО.

Я именно это Валере вчера всю дорогу от клуба до моего дома объяснял. Как я вижу, не справился. :-(

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (29.08.2000 18:25:17)
Дата 29.08.2000 18:35:07

Re: И еще точнее

>>Танки истребители, например, (БТ-2) входили в состав мехбригад вооруженных пулеметными Т-26, чтобы ЗАЩИЩАТЬ ИХ от атак пушечных танков врага, а не строить ПТО.
>Я именно это Валере вчера всю дорогу от клуба до моего дома объяснял. Как я вижу, не справился. :-(

Разве?
А мне показалось, что Исаев, всю дорогу извивался, как уж на сковородке пытаясь доказать, что задача борьбы с танками у танка истребителя не основная.
Ссылался он при этом, почему-то, на состав боекомплекта Т-34-76. И только в лифте из него удалось выбить признание, что задачей конкретного танка-истребителя – борьба с танками.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (29.08.2000 18:35:07)
Дата 29.08.2000 18:36:54

Re: И еще точнее

> И только в лифте из него удалось выбить признание, что задачей конкретного танка-истребителя – борьба с танками.

При одном танке-истребителе на N пулеметных это то же самое, что несколько бронебойных снарядов в БК пушечного.
Но танки никогда не были основой ПТО.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (29.08.2000 18:36:54)
Дата 29.08.2000 19:05:33

ИЛ-2 - ПТС? Если да, то почему он не основа ПТО?

Привет!
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (29.08.2000 19:05:33)
Дата 29.08.2000 19:06:41

Re: ИЛ-2 - ПТС? Если да, то почему он не основа ПТО?

Кто-нибудь утверждал что Ил-2 ОСНОВНОЕ противотанковое средство Красной армии?
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (29.08.2000 19:06:41)
Дата 29.08.2000 19:39:17

Re: ИЛ-2 - ПТС? Если да, то почему он не основа ПТО?

Привет!
>Кто-нибудь утверждал что Ил-2 ОСНОВНОЕ противотанковое средство Красной армии?

Кто-нибудь утверждал что БТ-2 ОСНОВНОЕ противотанковое средство Красной армии?

:))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (29.08.2000 19:39:17)
Дата 29.08.2000 19:43:56

Re: ИЛ-2 - ПТС? Если да, то почему он не основа ПТО?

>>Кто-нибудь утверждал что Ил-2 ОСНОВНОЕ противотанковое средство Красной армии?
>
>Кто-нибудь утверждал что БТ-2 ОСНОВНОЕ противотанковое средство Красной армии?

В.Мухин:

"Периоды когда танки рассматривались как основные противотанковые средства (и до ВМВ, и после нее) значительно больше, чем отрезок времени когда такое использование не рекомендовалось."
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (29.08.2000 19:43:56)
Дата 29.08.2000 20:05:45

Re: ИЛ-2 - ПТС? Если да, то почему он не основа ПТО?

Привет!

>>>Кто-нибудь утверждал что Ил-2 ОСНОВНОЕ противотанковое средство Красной армии?
>>
>>Кто-нибудь утверждал что БТ-2 ОСНОВНОЕ противотанковое средство Красной армии?
>
>В.Мухин:

>"Периоды когда танки рассматривались как основные противотанковые средства (и до ВМВ, и после нее) значительно больше, чем отрезок времени когда такое использование не рекомендовалось."

Есть понятия "основное противотанковое средство", "основное пехотное противотанковое средство", "основное воздушное противотанковое средство", "основное оборонительное противотанковое средство".

Почему бы и не рассматривать танк как основное ПТО, если как ПТО он может быть в обороне, в наступлении, может быть срочно переброшен к месту прорыва вражеских танков.

Т.е. основное средство противотанковой ОБОРОНЫ, например сорокапятка, но она хороша только в обороне и только на данном участке. Танк в этом смысле УНИВЕРСАЛЬНЕЕ, поэтому его можно считать основным противотанковым средством, НО не основой статичной ПТО.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (29.08.2000 20:05:45)
Дата 29.08.2000 22:07:09

Есть таких понятий?

>Есть понятия "основное противотанковое средство", "основное пехотное противотанковое средство", "основное воздушное противотанковое средство", "основное оборонительное противотанковое средство".

Кто применяет перечисленные понятия? И где?

> Почему бы и не рассматривать танк как основное ПТО

Рассматривайте как хотите. До конца Второй мировой его никто так не рассматривал, но Вам я запретить не могу.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (29.08.2000 18:36:54)
Дата 29.08.2000 18:41:16

Re: И еще точнее

>Но танки никогда не были основой ПТО.

Что тут скажешь? Типичный исаевский прием –увести разговор в сторону.
Я хоть раз сказал слово ПТО?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (29.08.2000 18:41:16)
Дата 29.08.2000 18:43:22

Re: И еще точнее

>>Но танки никогда не были основой ПТО.
>
>Что тут скажешь? Типичный исаевский прием –увести разговор в сторону.
>Я хоть раз сказал слово ПТО?

"Периоды когда танки рассматривались как основные противотанковые средства (и до
ВМВ, и после нее) значительно больше, чем отрезок времени когда такое использование не рекомендовалось."

ПТО это ПротивоТанковая Оборона. ПТО состоит из противотанковых средств.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (29.08.2000 18:43:22)
Дата 29.08.2000 18:51:21

Re: И еще точнее

>ПТО это ПротивоТанковая Оборона. ПТО состоит из противотанковых средств.

Во блин! То, что танк-истребитель это ПТС не означает автоматически, что ПТО строится из танков-истребителей.
Вопросы есть?
Аналогично, то, что бутылка с бензином и коробок спичек являются ПТС, не означает, что ПТО строится на основе бутылок.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (29.08.2000 18:51:21)
Дата 29.08.2000 19:10:19

Re: И еще точнее

>Во блин! То, что танк-истребитель это ПТС не означает автоматически, что ПТО строится из танков-истребителей.
>Вопросы есть?

Есть. Вы сказали что до ВМВ были периоды когда танки рассматривались как ОСНОВНОЕ ПТС.

Что по Вашему ОСНОВНОЕ ПТС? И что составляет основу ПТО как не ОСНОВНОЕ ПТС?

Т.е. если бы Вы сделали утверждение, что до ВМВ НЕКОТОРЫЕ СПЕЦИАЛЬНЫЕ типы танков рассматривались как ПТС, это было бы верно. Но Вы взялись утверждать что до ВМВ бывало что ТАНКИ рассматривались как ОСНОВНОЕ ПТС. Что совершенная ересь.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (29.08.2000 18:51:21)
Дата 29.08.2000 19:07:18

Re: И еще точнее

>>ПТО это ПротивоТанковая Оборона. ПТО состоит из противотанковых средств.
>
>Во блин! То, что танк-истребитель это ПТС не означает автоматически, что ПТО строится из танков-истребителей.
>Вопросы есть?

Есть. Если танк у нас "основные
противотанковые средства", то что есть неосновные? Противотанковые пушки? Тогда получается что основа ПТО это основное ПТС т.е. танк. Вопросы?

>Аналогично, то, что бутылка с бензином и коробок спичек являются ПТС, не означает, что ПТО строится на основе бутылок.

А бутылки это "основные противотанковые средства"? Или все же неосновные?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (29.08.2000 19:07:18)
Дата 29.08.2000 19:39:25

Как бы Вам ребята ответить, что бы Вы не обиделись (+)

Наводящие вопросы:
1. У пулеметных пехотных танков свои танки-истребители это ОСНОВНЫЕ ПТС или нет?
2. «Пушечные танки врага» атакующие пулеметные пехотные танки это ОСНОВНЫЕ ПТС или нет?
3. Имеют эти танки какое-нибудь отношение к ПТО?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (29.08.2000 19:39:25)
Дата 30.08.2000 12:07:58

Чтобы такое сказать, чтобы до тебя дошло

>Наводящие вопросы:
>1. У пулеметных пехотных танков свои танки-истребители это ОСНОВНЫЕ ПТС или нет?

А танки у нас сами по себе воюют? Или органиазционными структурами? Так вот, в организационной структуре танки-истребители неосновное ПТС, основное, как и во всей армии, в подразделениях тактического и оперативного уровней, это артиллерия.

>2. «Пушечные танки врага» атакующие пулеметные пехотные танки это ОСНОВНЫЕ ПТС или нет?

Нет. Основные это артиллерия.

>3. Имеют эти танки какое-нибудь отношение к ПТО?

"Эти" это танки-истребители?
Имеют. Как и бутылки с зажигательной смесью, например.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.08.2000 12:07:58)
Дата 30.08.2000 12:18:22

Очень интересно. (+)

>А танки у нас сами по себе воюют? Или органиазционными структурами? Так вот, в организационной структуре танки-истребители неосновное ПТС, основное, как и во всей армии, в подразделениях тактического и оперативного уровней, это артиллерия.
>>2. «Пушечные танки врага» атакующие пулеметные пехотные танки это ОСНОВНЫЕ ПТС или нет?
>Нет. Основные это артиллерия.

Итак, наши пулеметные танки пошли в атаку при поддержке танков-истребителей и были контратакованы «пушечным танками врага».
Товарищ Исаев!
Осуществите отражение контратаки при помощи ваших основных ПТС!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.08.2000 12:18:22)
Дата 30.08.2000 12:34:23

Re: Очень интересно. (+)

>Итак, наши пулеметные танки пошли в атаку при поддержке танков-истребителей и были контратакованы «пушечным танками врага».
>Товарищ Исаев!
>Осуществите отражение контратаки при помощи ваших основных ПТС!

А они сами по себе пошли, свиньей аки рыцари? Или пошли как организационная структура, котора может организовать отражение контратаки с использованием противотанковой артиллерии. См., например, отчет командира 43 тд, отчет ком. 15 МК. Или учебник тактики глянь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.08.2000 12:34:23)
Дата 30.08.2000 15:25:34

Re: Очень интересно. (+)

>См., например, отчет командира 43 тд, отчет ком. 15 МК. Или учебник тактики глянь.

Если я гляну, так опять выяснится, что ты пропустил мимо ушей целые куски текста как с темпом наступления 200 км в сутки.
Ну, ничего, сейчас подбашенные страсти поутихнут ты и за это получишь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.08.2000 15:25:34)
Дата 30.08.2000 15:42:00

Re: Очень интересно. (+)

>Если я гляну, так опять выяснится, что ты пропустил мимо ушей целые куски текста как с темпом наступления 200 км в сутки.

И максимально возможным на практике 120 км? :-)
В общем ты прочитай и разберись, а не ищи цифры вырванные из контекста.

>Ну, ничего, сейчас подбашенные страсти поутихнут ты и за это получишь.

А ты не отвлекайся, ты читай. Я тебе то-о-олстую книжку дал. Когда разберешься, тогда и поговорим. А пока учиться, учиться и учиться.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. А Богданыч на выбранной тобой лично 202 странице Ледокола таки врет. Причем в первом же абзаце. :-(
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.08.2000 15:42:00)
Дата 30.08.2000 16:01:57

Re: Очень интересно. (+)

>>Если я гляну, так опять выяснится, что ты пропустил мимо ушей целые куски текста как с темпом наступления 200 км в сутки.
>И максимально возможным на практике 120 км? :-)

Ну скажем так, НЕКОТОРЫЕ, самые умные сомневались в широко распространенной цифре 200 км в сутки.

>В общем ты прочитай и разберись, а не ищи цифры вырванные из контекста.

Леша у тебя понятия контекста очень странное. Если глава посвящена возможности достижения скорости 120 км в сутки и использованию при этом боевых машин со скоростью 100-150 км/ч (!!!!!), то что есть контекст?

>А пока учиться, учиться и учиться.

Вот учитель на мою голову свалился. Ну ни чего Чобиток с тобой разберется. :-)

>P.S. А Богданыч на выбранной тобой лично 202 странице Ледокола таки врет. Причем в первом же абзаце. :-(

Ждем-с.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.08.2000 16:01:57)
Дата 30.08.2000 16:14:38

Re: Очень интересно. (+)

>Ну скажем так, НЕКОТОРЫЕ, самые умные сомневались в широко распространенной цифре 200 км в сутки.

Поскольку прочитали про практическое ограничение 120 км и прочитали статью целиком. :-)

>>В общем ты прочитай и разберись, а не ищи цифры вырванные из контекста.
>
>Леша у тебя понятия контекста очень странное. Если глава посвящена возможности достижения скорости 120 км в сутки и использованию при этом боевых машин со скоростью 100-150 км/ч (!!!!!), то что есть контекст?

Ты читай, а не цифры в тексте выискивай.

>>P.S. А Богданыч на выбранной тобой лично 202 странице Ледокола таки врет. Причем в первом же абзаце. :-(
>
>Ждем-с.

Угу, народ в 18:00 уйдет, я достану книжку и процитирую.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.08.2000 16:14:38)
Дата 30.08.2000 16:42:47

Re: Очень интересно. (+)

>Поскольку прочитали про практическое ограничение 120 км и прочитали статью целиком. :-)

Хе-хе. Ты на свой счет не бери. Я не о читателях говорю, а о писателях.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.08.2000 16:42:47)
Дата 30.08.2000 16:58:12

Re: Очень интересно. (+)

>Хе-хе. Ты на свой счет не бери. Я не о читателях говорю, а о писателях.

Которые про ограничение написали? Привели 200 км и указали, насколько реальна эта цифра?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.08.2000 16:58:12)
Дата 30.08.2000 17:16:49

Re: Очень интересно. (+)

200 не с потолка взялась. Другие писатели написали.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.08.2000 17:16:49)
Дата 30.08.2000 17:25:30

Re: Очень интересно. (+)

>200 не с потолка взялась. Другие писатели написали.

А наши теориетики поправили зарубежных коллег. :-) И зачем, кстати, для 200 или 120 км/сутки 70 км/ч скорости?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Валерий Мухин (30.08.2000 12:18:22)
Дата 30.08.2000 12:25:19

Re: Очень интересно. (+)


>Итак, наши пулеметные танки пошли в атаку при поддержке танков-истребителей и были контратакованы «пушечным танками врага».
>Товарищ Исаев!
>Осуществите отражение контратаки при помощи ваших основных ПТС!


Валерий - ты оказался в одних трусах посредине пустыни. Тебя не озадачил вопрос как это произошло?

Поскольку ситуация надумана, то не могу указать кто именно из командиров совершил ошибку, но
1. танки пошли в атаку явно не сцелью уничтожить танки противника?

2. танки противника контратаковали видимо потому, что других ПТ средств небыло?

Фантазии к чему?
Да и вообще - нужны примеры как немцы в Африке поступали в аналогичных ситуациях? именно "основным средством" - артиллерией

С уважением
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (29.08.2000 19:39:25)
Дата 29.08.2000 19:46:56

Re: Как бы Вам ребята ответить, что бы Вы не обиделись (+)

>1. У пулеметных пехотных танков свои танки-истребители это ОСНОВНЫЕ ПТС или нет?

Нет.

>2. «Пушечные танки врага» атакующие пулеметные пехотные танки это ОСНОВНЫЕ ПТС или нет?

Нет.

>3. Имеют эти танки какое-нибудь отношение к ПТО?

Иногда.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (29.08.2000 19:46:56)
Дата 29.08.2000 20:07:38

Уу-аа-уу!!!

>>1. У пулеметных пехотных танков свои танки-истребители это ОСНОВНЫЕ ПТС или нет?
>Нет.

А кто у них ОСНОВНЫЕ ПТС?
А танк-истребитель это кто?

>>2. «Пушечные танки врага» атакующие пулеметные пехотные танки это ОСНОВНЫЕ ПТС или нет?
>Нет.

Аналогично.

>>3. Имеют эти танки какое-нибудь отношение к ПТО?
>Иногда.

В остальное время нет?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (29.08.2000 20:07:38)
Дата 29.08.2000 22:09:18

Wow

>>>1. У пулеметных пехотных танков свои танки-истребители это ОСНОВНЫЕ ПТС или нет?
>>Нет.
>
>А кто у них ОСНОВНЫЕ ПТС?

У кого у "них"? Ответьте корректно на этот вопрос и Вы все поймете :-)

>А танк-истребитель это кто?

Это танк-истребитель. Написано ведь. Что Вы не понимаете?

>>>3. Имеют эти танки какое-нибудь отношение к ПТО?
>>Иногда.
>
>В остальное время нет?

В остальное время - нет.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (29.08.2000 18:43:22)
Дата 29.08.2000 18:48:42

Re: И еще точнее

Привет!

>"Периоды когда танки рассматривались как основные противотанковые средства (и до
>ВМВ, и после нее) значительно больше, чем отрезок времени когда такое использование не рекомендовалось."

>ПТО это ПротивоТанковая Оборона. ПТО состоит из противотанковых средств.

А из чего состоит противотанковое нападение?

Вот тебе Мухин и говорит, что он ничего про ПТО не говорил :)))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/