От Дмитрий Козырев
К xab
Дата 25.01.2011 09:16:32
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: БМП-3 -...

>>>Тогда с какой стати только ленивый не пытался
>>
>>Страны "большой 7-ки" лидеры по лени?
>
>У стран "большой 7-ки" задача поддержать своего производителя, а не Российского.

Удачные конструкции воспроизводятся "своими производителями".
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (25.01.2011 09:16:32)
Дата 25.01.2011 15:29:19

Re: БМП-3 -...


>Удачные конструкции воспроизводятся "своими производителями".

В свое время одна из фирм 7-ки, патрия вроде запатентовала аналогичную БМП-3ной башню, правда там не 100 мм, а 120 вроде. Схему публиковал.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (25.01.2011 15:29:19)
Дата 25.01.2011 17:08:47

О! (с)
От Danilmaster
К Дмитрий Козырев (25.01.2011 09:16:32)
Дата 25.01.2011 14:27:28

Re: БМП-3 -...

Приветствую!

>Удачные конструкции воспроизводятся "своими производителями".

AMOS. На спаривание с 30мм Ап решили не заморачиваться...
С уважением, Danilmaster
От Иван Уфимцев
К Danilmaster (25.01.2011 14:27:28)
Дата 25.01.2011 15:28:57

ет. (с)

Доброго времени суток.

>AMOS.

Это семейство есть аналон наших 120мм цветуёчков. Из которых только НОНА добралась до серии (по различным причинам).

Причина появления 100мм (вместо 120мм) пушки сначала на лёгком танке, а потом на БРМ и БМП в исходной статье как раз и не раскрыта. Так вот,эта причина таки да, была актуальна в начале 80-х, но уже лет 10 (десять) как актуальность свою потеряла.

> На спаривание с 30мм Ап решили не заморачиваться...

Дык, нафига попу гармонь, если есть колокола?

Пушек от 25 до 50мм у них на любой вкус в количестве, причём в большинстве парами. Разве шо всяческие аристократы ещё свою 40мм дуру на 57мм (как минимум "обычный", хотя телескоп в стиле 50х330 туда так и просится) не перестволили.

Это у нас сначала долго и нудно вопили "мы делаем единый калибр 30х165, он сразу для всего", а в результате родили 3 (три) несовместимых семейства выстрелов близкой геометрии.
Семейство 2А42/2А72 -- отдельная пестня.

Лично мне в своём исходном варианте БО для БМП/БМД третьего поколения нравится куда больше, чем пошедшее в серию. Даже во временном варианте, с 30мм пушкой вместо 45мм на вынесенной установке (плюс "двуствольная" ПУ ПТУР, а точнее "тактических унифицированных ракет").

120мм орудие в каждую БМП можно впихнуть особых усилий вместо сотки, благо пресловутый НСВ-2 не действует, но оно ИМХО там совершенно лишнее, равно как и сотка. Нужнее уменьшить масу плавающей БМ и, как следствие, обьём. И не пытаться впихнуть невпихуемое.



--
CU, Ivan
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (25.01.2011 15:28:57)
Дата 25.01.2011 16:02:11

Re: ет.


> Причина появления 100мм (вместо 120мм) пушки сначала на лёгком танке, а потом на БРМ и БМП в исходной статье как раз и не раскрыта. Так вот,эта причина таки да, была актуальна в начале 80-х, но уже лет 10 (десять) как актуальность свою потеряла.


Какие доказательства что онга "актуальность свою потеряла"? Смахивает на простое пустословие.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (25.01.2011 16:02:11)
Дата 25.01.2011 17:08:04

Каюсь, с прямым углом перепутал.

Доброго времени суток.

>Какие доказательства что онга "актуальность свою потеряла"?

Доказательство называется "ДОВСЕ", он же "Договор об обычных вооружённых силах в Европе"

Смысл соблюдать ДОВСЕ потерялся ещё в 1991г, возможность прекратить соблюдать появилась в начале 00х, документально оформлена в 2007г.

> Смахивает на простое пустословие.

См. выше.
ДОВСЕ -- единственная разумная причина установки на БРМ и лёгкий танк 100мм гаубицы (а так же лёгкой 90 ли 95мм пушки) вместо 120мм.

Упреждая вопрос об уменьшении БК первой очереди. В карусель помещается минимум 32 выстрела. С некоторыми ухищрениями больше.
Это если мы смотрим "100 vs 120".

Актуальность малокалиберных ПТУРов по сравнению с средне- и крупнокалиберными -- это уж вам доказывать. А то "смахивает на простое пустословие"(с).

Аналогично, необходимость таскать минимум лишние 2..3 тоны груза и соответственно 2..3 кубометра обьёма каждой БМП. Тоже желательно если не доказать то хотя бы обосновать.

--
CU, Ivan
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (25.01.2011 17:08:04)
Дата 25.01.2011 17:29:49

Re: Каюсь, с...


> Смысл соблюдать ДОВСЕ потерялся ещё в 1991г, возможность прекратить соблюдать появилась в начале 00х, документально оформлена в 2007г.

Чем не актуальна 100 мм пушка этого типа?

> ДОВСЕ -- единственная разумная причина установки на БРМ и лёгкий танк 100мм гаубицы (а так же лёгкой 90 ли 95мм пушки) вместо 120мм.

какие у вас доказательства, что это единственная причина?

> Упреждая вопрос об уменьшении БК первой очереди. В карусель помещается минимум 32 выстрела. С некоторыми ухищрениями больше.
>Это если мы смотрим "100 vs 120".

Какую карусель 100 или 120? Какие у них габариты?

> Актуальность малокалиберных ПТУРов по сравнению с средне- и крупнокалиберными -- это уж вам доказывать. А то "смахивает на простое пустословие"(с).

На данную тему есть публикации
Аркадий Шипунов - академик РАН Вячеслав Дудка - кандидат технических наук
Сергей Березин - доктор технических наук Лариса Осипова - кандидат технических наук. МОДЕРНИЗАЦИЯ БОЕКОМПЛЕКТА БМП-З. ж-л. Воен. парад.


> Аналогично, необходимость таскать минимум лишние 2..3 тоны груза и соответственно 2..3 кубометра обьёма каждой БМП. Тоже желательно если не доказать то хотя бы обосновать.

В начале докажите почему 2-3 тонны. Приведите массу, в реальности -
2,85-3,25 у бережка
3,60-3,98 у бахча-у
где разница в 2-3 тонны?
то же про 2..3 кубометра докажите.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (25.01.2011 17:29:49)
Дата 25.01.2011 21:22:50

Виноват, с прямым углом перепутал.

Доброго времени суток.

>> Смысл соблюдать ДОВСЕ потерялся ещё в 1991г, возможность прекратить соблюдать появилась в начале 00х, документально оформлена в 2007г.
>Чем не актуальна 100 мм пушка этого типа?

Калибром.

>> ДОВСЕ -- единственная разумная причина установки на БРМ и лёгкий танк 100мм гаубицы (а так же лёгкой 90 ли 95мм пушки) вместо 120мм.
>
>какие у вас доказательства, что это единственная причина?

Это единственная разумная причина. Больше разумных причин мне придумать не удалось. Неразумных причин придумать можно множество, благо у того же КБП опыт богатый (вспоминаем например опупею с 73мм семейством).

>> Упреждая вопрос об уменьшении БК первой очереди. В карусель помещается минимум 32 выстрела. С некоторыми ухищрениями больше.
>>Это если мы смотрим "100 vs 120".
>
>Какую карусель

Любую. Хоть горизонтальную двухслойную (кстати, там 44 выстрела без малейшего напряга, при некоторых усилиях 48), хоть вертикальную (точнее, с вертикальным расположением унитаров) на 32 120мм выстрела.

> 100 или 120?

КБПшные 100мм (Бахча с "блином" и Бахча-У с вертикальными выстрелами) и несколько вариантов (минимум три) под 120мм выстрелы. Более альтернативные варианты пока не рассматриваем, хотя они тоже никуда не делись.

> Какие у них габариты?

Наружный диаметр загруженной карусели меньше чем расстояние между бортами. Наружный диаметр незагруженной карусели меньше чем диаметр подбашенного отверстия в свету. Все конструктивные решения серийные или готовы к серии к 1981г.
Этого более чем достаточно, а остальное уже не важно.

>> Актуальность малокалиберных ПТУРов по сравнению с средне- и крупнокалиберными -- это уж вам доказывать. А то "смахивает на простое пустословие"(с).

> Аркадий Шипунов - академик РАН
> Вячеслав Дудка - кандидат технических наук
> Сергей Березин - доктор технических наук
> Лариса Осипова - кандидат технических наук.
> МОДЕРНИЗАЦИЯ БОЕКОМПЛЕКТА БМП-З. ж-л. Воен. парад.

Это заинтересованные лица, причём шипуновские уши сильно торчат много где и много кто был бы не против за них подержаться.

Так что кроме указания несколько левоватой библиографии из одного пункта неплохо было бы привести цитаты, (пускай даже из упомянутой статьи) показывающие преимущество малокалиберного ПТРК перед средне- и крупнокалиберными.

Далее. Необходимо показать преимущества 100мм орудия с крайне ограниченной номенклатурой боеприпасов перед 120мм орудием, номенклатура боеприпасов для которого с трудом поддаётся перечислению.

nb: история любит повторяться. В данном случае тов. Шипунов очень напоминает своего в некотором роде коллегу, А.Н. Туполева.

>> Аналогично, необходимость таскать минимум лишние 2..3 тоны груза и соответственно 2..3 кубометра объёма каждой БМП. Тоже желательно если не доказать то хотя бы обосновать.

>В начале докажите почему 2-3 тонны. Приведите массу, в реальности -
>2,85-3,25 у бережка
>3,60-3,98 у бахча-у
>где разница в 2-3 тонны?

Во-первых, Бережок перетяжелён. Самим фактом наличия немелкой башни.
Во-вторых, считать надо вместе с БК.
Третье. Сранивать надо как минимум с украинским Парусом или его аналогом. Вот две тонны и вылазят. Далее. Заменить странную приспособу на полноценное БО с вынесенной установкой, которое должно весить около тонны (грубо говоря НППУ-28 плюс ПТРК, плюс СУО, плюс ещё чуть-чуть брони), вот три и получим. БО с 45мм пушкой грубо говоря полторы тонны.

Что делать с освободившимися массой и обьёмом -- вариантов множество. В первую очередь исчезает необходимость распихивать ДО вокруг БО. Остальное "по вкусу".

>то же про 2..3 кубометра докажите.

Может мне ещё и закон Архимеда доказать? Извените. (с) Я его разве шо сформулировать или максимум растолковать могу.

"Якщо тiло вперте в воду виринаэ на свободу, вага випертой води равна вазi тiла."

Обьёмная плотность воды составляет приблизительно 1т/м^3.
Мы ведь по-прежнему плавающие среднюю и лёгкую (АКА десантную) БМП рассматриваем?

--
CU, Ivan
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (25.01.2011 21:22:50)
Дата 26.01.2011 12:02:43

очередной конструктор БМП


> Калибром.

Ерунда. Введение в состав боекомплекта БМП выстрелов «Аркан» позволяет успешно бороться с большинством современных танков. Ракета 9М117М1-З «Аркан» надежно поражает танки, составляющие основу парка наиболее развитых стран.


> Это единственная разумная причина. Больше разумных причин мне придумать не удалось. Неразумных причин придумать можно множество, благо у того же КБП опыт богатый (вспоминаем например опупею с 73мм семейством).

Да нет, вы все путаете, это не разумная причина, а ваши догадки.


> Любую. Хоть горизонтальную двухслойную (кстати, там 44 выстрела без малейшего напряга, при некоторых усилиях 48), хоть вертикальную (точнее, с вертикальным расположением унитаров) на 32 120мм выстрела.

да объясните пр окакую карусель какой бмп вы говорите.


> КБПшные 100мм (Бахча с "блином" и Бахча-У с вертикальными выстрелами) и несколько вариантов (минимум три) под 120мм выстрелы. Более альтернативные варианты пока не рассматриваем, хотя они тоже никуда не делись.

Назовите конкретно о чем говорите.


> Наружный диаметр загруженной карусели меньше чем расстояние между бортами. Наружный диаметр незагруженной карусели меньше чем диаметр подбашенного отверстия в свету. Все конструктивные решения серийные или готовы к серии к 1981г.

см. выше.


>>> Актуальность малокалиберных ПТУРов по сравнению с средне- и крупнокалиберными -- это уж вам доказывать. А то "смахивает на простое пустословие"(с).

актуальность доказана, ракеты производят серийно и закупают за рубежом. Между прочим по старым ценам ок 30 000 у.е. за штуку.


> Это заинтересованные лица, причём шипуновские уши сильно торчат много где и много кто был бы не против за них подержаться.

А вы кто?

> Так что кроме указания несколько левоватой библиографии из одного пункта неплохо было бы привести цитаты, (пускай даже из упомянутой статьи) показывающие преимущество малокалиберного ПТРК перед средне- и крупнокалиберными.

есть в сети эта статья, какие проблемы?

> Далее. Необходимо показать преимущества 100мм орудия с крайне ограниченной номенклатурой боеприпасов перед 120мм орудием, номенклатура боеприпасов для которого с трудом поддаётся перечислению.

для задач БМП-3 100 мм ОПУ хватает по полной програме, есть превосходство над любой зарубежной БМП, а если уж кому-т отуда хочется впихвиать что-токрупнее то это их личные фантазии.
Из аналогов отечественных есть 120 мм 2С31 "Вена" - полюбопытвуйте какой там размер боевого отделения и какое там заряжание.


> Во-первых, Бережок перетяжелён. Самим фактом наличия немелкой башни.

Там башня как на БМП-2, вы предлагаете без башни? Что-то беседа с вами переходит уже из реальной плоскости в сферу ваших фантазий. Меня это мало интересует.

> Во-вторых, считать надо вместе с БК.

Там цифры указаны.

> Третье. Сранивать надо как минимум с украинским Парусом или его аналогом.

Чего вдруг?

> Вот две тонны и вылазят. Далее. Заменить странную приспособу на полноценное БО с вынесенной установкой, которое должно весить около тонны (грубо говоря НППУ-28 плюс ПТРК, плюс СУО, плюс ещё чуть-чуть брони), вот три и получим. БО с 45мм пушкой грубо говоря полторы тонны.

В общем я был прав, начались фантазии. Обсудим когда в РФ появится "парус".

> Что делать с освободившимися массой и обьёмом -- вариантов множество. В первую очередь исчезает необходимость распихивать ДО вокруг БО. Остальное "по вкусу".

Я вижу вам виднее как нужно делать БМП. Раз так то вы должны быть в курсе ZBD04/WZ502.


> Может мне ещё и закон Архимеда доказать? Извените. (с) Я его разве шо сформулировать или максимум растолковать могу.

Нет, только свои цифры которыми разбрасываетесь, с массой вы уже ошиблись, теперь жду подтверждение про объем.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (26.01.2011 12:02:43)
Дата 26.01.2011 12:40:02

Кроме голословных утверждений и киданий банановышкурками по-прежнему ничего нет.

"Слив засчитан" (с).
От xab
К Иван Уфимцев (25.01.2011 15:28:57)
Дата 25.01.2011 15:39:21

Re: ет.

> Пушек от 25 до 50мм у них на любой вкус в количестве, причём в большинстве парами. Разве шо всяческие аристократы ещё свою 40мм дуру на 57мм (как минимум "обычный", хотя телескоп в стиле 50х330 туда так и просится) не перестволили.

Интересно увидеть этот список

С уважением XAB.
От Иван Уфимцев
К xab (25.01.2011 15:39:21)
Дата 25.01.2011 17:35:17

Весь список и мне интересно увидеть.

Доброго времени суток.

>> Пушек от 25 до 50мм у них на любой вкус в количестве,
>Интересно увидеть этот список

А ещё лучше пощупать руками.
Начиная с Rh-503.

--
CU, Ivan
От xab
К Иван Уфимцев (25.01.2011 17:35:17)
Дата 26.01.2011 08:25:35

Re: Весь список...

>Доброго времени суток.

>>> Пушек от 25 до 50мм у них на любой вкус в количестве,
>>Интересно увидеть этот список
>
>А ещё лучше пощупать руками.
>Начиная с Rh-503.

Весом 500кг ( провда не понятно, что в него включенно ) против 115 у 2а72.
Продолжим.

>--
> CU, Ivan
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К Danilmaster (25.01.2011 14:27:28)
Дата 25.01.2011 14:42:48

Re: БМП-3 -...

>Приветствую!

>>Удачные конструкции воспроизводятся "своими производителями".
>
>AMOS. На спаривание с 30мм Ап решили не заморачиваться...

Здрасьте. Потому и "решили", что БМП CV-90 вооружена 40 мм пушкой (гораздо более подходящей для задач мпо, замечу). А AMOS это САО на ее базе. НОНА ихняя.
От xab
К Дмитрий Козырев (25.01.2011 14:42:48)
Дата 25.01.2011 15:11:56

Re: БМП-3 -...

>Здрасьте. Потому и "решили", что БМП CV-90 вооружена 40 мм пушкой (гораздо более подходящей для задач мпо, замечу).

Это 70-ти летнее условноавтоматическое старье, которое тянут, только потому, что ничего другого нет и от которого другие заказчики отказались, заменив на этой же машине на более вменяемый маузер, более подходящая?

С уважением XAB.
От Иван Уфимцев
К xab (25.01.2011 15:11:56)
Дата 25.01.2011 15:31:29

Да.

Доброго времени суток.

>Это 70-ти летнее условноавтоматическое старье,

Даже оно более подходящее.
Насчёт "условноавтоматичености" -- 2А42/2А72 ничем не лучше.

--
CU, Ivan
От xab
К Иван Уфимцев (25.01.2011 15:31:29)
Дата 25.01.2011 16:07:30

Re: Да.

>Доброго времени суток.

>>Это 70-ти летнее условноавтоматическое старье,
>
> Даже оно более подходящее.
>Насчёт "условноавтоматичености" -- 2А42/2А72 ничем не лучше.

Ну привет, сравнили.
Пушку с почти ручным заряжанием с полноценным автоматом.

С уважением XAB.
От Иван Уфимцев
К xab (25.01.2011 16:07:30)
Дата 25.01.2011 17:26:18

Не путайте тёплое с мягким, ...

Доброго времени суток.

>Ну привет, сравнили.
>Пушку с почти ручным заряжанием с полноценным автоматом.

... а пушку с системой боепитания.

40мм Бофорс Л-70 бывает и с обойменным заряжанием, и с магазинным, и с селективным питанием с ручной сменой кассет, и с селективным питанием с механизированной сменой кассет, и с двойным ленточным питанием. Может ещё чего придумают. В общем, "по вкусу".

На пресловутой CV-90 кассетное селективное питание с механизированной укладкой кассет. Переставляются они тоже не ручками.

--
CU, Ivan
От xab
К Иван Уфимцев (25.01.2011 17:26:18)
Дата 26.01.2011 08:24:18

Re: Не путайте

> На пресловутой CV-90 кассетное селективное питание с механизированной укладкой кассет. Переставляются они тоже не ручками.

Покажите где это написанно.
Мне встречалось только про ручное пополнение.

С уважением XAB.