От kirill111
К U235
Дата 20.01.2011 15:40:27
Рубрики WWII; Армия;

Re: Скорее всего...

>Видимо не было у итальянцев заводов, которые могли бы даже трешку освоиить.


Трёшка вееесьма непростой танк. Технологически во многом совершеннее более поздних.
От Роман Алымов
К kirill111 (20.01.2011 15:40:27)
Дата 20.01.2011 16:13:09

Технологически как раз не сложнее (+)

Доброе время суток!
>Трёшка вееесьма непростой танк. Технологически во многом совершеннее более поздних.
***** Я бы сказал, что трёшка (как и отчасти 4ка) просто намного более сбалансированный танк, более поздние технические чудеса типа гнутых башен Тигра - это уже мрак.
Другой вопрос, что немцы были вынуждены идти на такие извращения, с одной стороны столкнувшись с, в первую очередь, советскими танками и артиллерией, а с друой стороны ещё не осознав что пушной зверёк уже пришел и надо не делать неуязвимых монстров, а гнать дешевый расходный материал войны.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (20.01.2011 16:13:09)
Дата 20.01.2011 16:46:41

Re: Технологически как...

>***** Я бы сказал, что трёшка (как и отчасти 4ка) просто намного более сбалансированный танк, более поздние технические чудеса типа гнутых башен Тигра - это уже мрак.

А ничо, что в 3ках-4ках и пр. гнутых деталей тоже полно, в т.ч. в башнях?
Как и в наших танках типа КВ.
От vladvitkam
К RTY (20.01.2011 16:46:41)
Дата 20.01.2011 21:01:21

Re: зуб не дам, но на некторых трешках вроде и автоматические кробки передач был (-)
От RTY
К vladvitkam (20.01.2011 21:01:21)
Дата 20.01.2011 22:15:10

Не было. (-)
От Роман Алымов
К RTY (20.01.2011 16:46:41)
Дата 20.01.2011 16:50:25

Гнутая гнутой рознь (+)

Доброе время суток!
>А ничо, что в 3ках-4ках и пр. гнутых деталей тоже полно, в т.ч. в башнях?
**** Гнута бортовая деталь башни есть и на сварных башнях Т-34-76 (причём из более суровой брони чем на 3-4ках), но "подкова" из толстенного листа как на Тигре - это вершина сумрачного тевтонского гения.

>Как и в наших танках типа КВ.
***** КВ тоже тот ещё фрукт в плане несбалансированности и технологических извратов.

С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (20.01.2011 16:50:25)
Дата 20.01.2011 22:11:54

Re: Гнутая гнутой...


>**** Гнута бортовая деталь башни есть и на сварных башнях Т-34-76 (причём из более суровой брони чем на 3-4ках),
А пресс для этого вроде бы мы в Германии купили?
От Ктонибудь
К Паршев (20.01.2011 22:11:54)
Дата 21.01.2011 01:15:15

не вроде. а купили (-)
От Паршев
К Ктонибудь (21.01.2011 01:15:15)
Дата 21.01.2011 01:40:24

лапидарно (-)
От Ктонибудь
К Паршев (21.01.2011 01:40:24)
Дата 21.01.2011 01:48:15

но так и есть

это в мемуарах Микояна кстати
От RTY
К Роман Алымов (20.01.2011 16:50:25)
Дата 20.01.2011 17:08:12

Re: Гнутая гнутой...

>Доброе время суток!
>>А ничо, что в 3ках-4ках и пр. гнутых деталей тоже полно, в т.ч. в башнях?
>**** Гнута бортовая деталь башни есть и на сварных башнях Т-34-76 (причём из более суровой брони чем на 3-4ках), но "подкова" из толстенного листа как на Тигре - это вершина сумрачного тевтонского гения.

А еще на ранних 34-ках ничтоже сумняшеся гнули лобовую деталь целиком (45 мм). И это в отсталой Московии, да в 39 году. И штамповали "формочки" в военных 42-43, причем на немецком прессе :-).

Собственно, если есть возможность согнуть башню из листа (в промышленно развитой Германии 42г) - зачем ее варить из толстенных кусков (что само по себе сложная задача), получая ослабленные зоны в виде швов, загружая сварщиков и т.д..

>>Как и в наших танках типа КВ.
>***** КВ тоже тот ещё фрукт в плане несбалансированности и технологических извратов.

Каждый танк любой страны в бОльшей или меньшей степени - технический изврат.
И Тигр здесь, на мой взгляд, выделяется не настолько принципиально, как об этом принято говорить.

Про те же тройкочетверки можно вспомнить фрезерованные проточки в бортах башен под установку люков, или собираемую из микрокусочков попу 4-ки, уголки с углом не 90 градусов и т.д..
От Мелхиседек
К RTY (20.01.2011 17:08:12)
Дата 20.01.2011 17:41:30

Re: Гнутая гнутой...


>А еще на ранних 34-ках ничтоже сумняшеся гнули лобовую деталь целиком (45 мм). И это в отсталой Московии, да в 39 году. И штамповали "формочки" в военных 42-43, причем на немецком прессе :-).

бронегибочные прессы на ижорском заводе работали ещё при царе-батюшке, в частности 10.000-тонный легко гнул 12" броневые плиты
От Роман Алымов
К RTY (20.01.2011 17:08:12)
Дата 20.01.2011 17:30:55

Re: Гнутая гнутой...

Доброе время суток!
>А еще на ранних 34-ках ничтоже сумняшеся гнули лобовую деталь целиком (45 мм). И это в отсталой Московии, да в 39 году. И штамповали "формочки" в военных 42-43, причем на немецком прессе :-).
***** Это как раз результат отсталости, технологической - не могли сделать сварную деталь желаемой прочности и военной - не было понимания того, какие качества танка важны в первую очередь, а какие второстепенны. Потом освоили сварку с одной стороны (технология) и поняли что главное в танке - чтобы он был в нужное время в нужном месте (и ради этого можно мириться с пробитием носовой балки в случае попадания).


>Собственно, если есть возможность согнуть башню из листа (в промышленно развитой Германии 42г) - зачем ее варить из толстенных кусков (что само по себе сложная задача), получая ослабленные зоны в виде швов, загружая сварщиков и т.д..
****** Продолжая эту логику, можно башню и из цельного куска металла фрезеровать, не ослабляя сгибанием :) В том и отличие советской танковой школы от немецкой, что советская в ходе войны прогрессировала, создавая всё более и более приспособленные к реальным нуждам танки, а немецкая регрессировала, выдавая продукт всё более далёкий от реальных потребностей (хотя и знала о них, ибо клепала паралельно вполне себе актуальные самоходки).

>Каждый танк любой страны в бОльшей или меньшей степени - технический изврат.
>И Тигр здесь, на мой взгляд, выделяется не настолько принципиально, как об этом принято говорить.
*****Ну на мой ламерский взгляд "принято говорить" о Тигре только из-за его раскрученности - а так ничего особенного в нём нет. Странно только что немцы на четвёртый год войны родили такое чудо-юдо.
С уважением, Роман
От Anvar
К Роман Алымов (20.01.2011 17:30:55)
Дата 21.01.2011 07:53:13

Re: Гнутая гнутой...


>>Собственно, если есть возможность согнуть башню из листа (в промышленно развитой Германии 42г) - зачем ее варить из толстенных кусков (что само по себе сложная задача), получая ослабленные зоны в виде швов, загружая сварщиков и т.д..
>****** Продолжая эту логику, можно башню и из цельного куска металла фрезеровать, не ослабляя сгибанием :)

ИМХО Прессованное (кованое) самое прочное, фрезерованное будет хуже.
А насчет дешевизны, опять же ИМХО, кузнечно-прессовая технология действительно дороже сварной.
От Nachtwolf
К Anvar (21.01.2011 07:53:13)
Дата 24.01.2011 19:40:05

Спорно

>ИМХО Прессованное (кованое) самое прочное, фрезерованное будет хуже.
>А насчет дешевизны, опять же ИМХО, кузнечно-прессовая технология действительно дороже сварной.

После гибки остаются внутренние напряжения,снимать которые не самая простая задача (особенно, с учётом размеров деталей).
От Макаров Алексей
К Роман Алымов (20.01.2011 17:30:55)
Дата 20.01.2011 19:40:38

Re: Гнутая гнутой...

>***** Это как раз результат отсталости, технологической - не могли сделать сварную деталь желаемой прочности

Если касаться именно Т-34, то большое количество гнутых деталей обусловлено не технологической отсталостью, а тем, что машина изначально проектировалась без учета возможностей промышленности. Бронедетали проектировались на 183 заводе, а их изготовлением занимался Мариупольский завод, и при этом конструкторов 183 завода не сильно волновали проблемы Марзавода.
От RTY
К Роман Алымов (20.01.2011 17:30:55)
Дата 20.01.2011 18:08:25

Re: Гнутая гнутой...

>Доброе время суток!
>>А еще на ранних 34-ках ничтоже сумняшеся гнули лобовую деталь целиком (45 мм). И это в отсталой Московии, да в 39 году. И штамповали "формочки" в военных 42-43, причем на немецком прессе :-).
>***** Это как раз результат отсталости, технологической - не могли сделать сварную деталь желаемой прочности и военной - не было понимания того, какие качества танка важны в первую очередь, а какие второстепенны.

Немцы морды ранним 2-кам тоже гнули из-за технологической отсталости?

>Потом освоили сварку с одной стороны (технология)

Странно, да? Башню варить из кусочков сложной формы научились сразу. А балку варить - блин, ну никак :-))).

>что советская в ходе войны прогрессировала, создавая всё более и более приспособленные к реальным нуждам танки

Это про Т-34, толщина брони корпуса которого не увеличилась за годы ВОВ ни на миллиметр? Как там в мемуарах каких-то... "Мы ощущали себя голыми", или что-то в этом роде.

>(хотя и знала о них, ибо клепала паралельно вполне себе актуальные самоходки).

Это про Штуги-то? С надстройкой, собираемой из опять же тысячи кусочков :-).

>>Каждый танк любой страны в бОльшей или меньшей степени - технический изврат.
>>И Тигр здесь, на мой взгляд, выделяется не настолько принципиально, как об этом принято говорить.
>*****Ну на мой ламерский взгляд "принято говорить" о Тигре только из-за его раскрученности - а так ничего особенного в нём нет. Странно только что немцы на четвёртый год войны родили такое чудо-юдо.

Нет в этом ничего странного - ваяли танк качественного усиления, и доваяли. Такой, каким видели таковой танк.
От Роман Алымов
К RTY (20.01.2011 18:08:25)
Дата 20.01.2011 18:28:55

Re: Гнутая гнутой...

Доброе время суток!
>Немцы морды ранним 2-кам тоже гнули из-за технологической отсталости?
******Скорее из-за отсталости в понимании роли танка (по мере накопления опыта гнуть перестали, как и наши перестали гнуть лист 34ки). Хотя эо мои догадки - какова была немецкая мотивация, у меня данных нет.

>Странно, да? Башню варить из кусочков сложной формы научились сразу. А балку варить - блин, ну никак :-))).
****** Варить балку так, чтобы она не была ослабленной - как я понял Свирина, не научились до конца войны. Скорее забили на проблему, поняв что это не главное.

>Это про Т-34, толщина брони корпуса которого не увеличилась за годы ВОВ ни на миллиметр? Как там в мемуарах каких-то... "Мы ощущали себя голыми", или что-то в этом роде.
****** Толщина кожи пехотинца за годы войны тоже не увеличилась ни на миллиметр и как пробивалась любой пулей - так и продолжила пробиваться. Немцам, которых наматывали на гусеницы вошедшие в прорыв 34ки, вряд ли было сильно легче от того, что при встрече с Тиграми их экипажи чувствовали себя голыми. Совокупность характеристик обеспечило Т-34 (как и Шерманы) в нужных количествах в нужное время в нужном месте с достаточной эффективностью, немцы же эту задачу решить не смогли.

>Это про Штуги-то? С надстройкой, собираемой из опять же тысячи кусочков :-)
****** Про Штуги и про Хетцеры. Тысяча кусочков - скажем, преувеличение, не сильно там больше кусочков чем на Су-100.

>Нет в этом ничего странного - ваяли танк качественного усиления, и доваяли. Такой, каким видели таковой танк.
******* В том и проблема, что к ому моменту когда доваяли - нужно было не качественное усиление на острие удара, а массовое средство обороны, фактически высокомобильное ПТ орудие с защитой.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (20.01.2011 18:28:55)
Дата 20.01.2011 18:45:20

Re: Гнутая гнутой...

>Доброе время суток!
>>Немцы морды ранним 2-кам тоже гнули из-за технологической отсталости?
>******Скорее из-за отсталости в понимании роли танка (по мере накопления опыта гнуть перестали, как и наши перестали гнуть лист 34ки). Хотя эо мои догадки - какова была немецкая мотивация, у меня данных нет.

Мотивация тут одна - уменьшение веса, уменьшение ослабленных зон, упрощение технологии сборки.

>>Это про Т-34, толщина брони корпуса которого не увеличилась за годы ВОВ ни на миллиметр? Как там в мемуарах каких-то... "Мы ощущали себя голыми", или что-то в этом роде.
>****** Толщина кожи пехотинца за годы войны тоже не увеличилась ни на миллиметр и как пробивалась любой пулей - так и продолжила пробиваться. Немцам, которых наматывали на гусеницы вошедшие в прорыв 34ки, вряд ли было сильно легче от того, что при встрече с Тиграми их экипажи чувствовали себя голыми.

При встрече не только с техникой, а вообще любой артиллерией противника (ПТО в первую очередь).

>Совокупность характеристик обеспечило Т-34 (как и Шерманы) в нужных количествах в нужное время в нужном месте с достаточной эффективностью, немцы же эту задачу решить не смогли.

Не факт, что мы не могли того же результата (или лучше), пойдя по другому пути.
Не факт, что немцы вообще могли добиться другого результата, выбрав любой другой путь из возможных.

>>Это про Штуги-то? С надстройкой, собираемой из опять же тысячи кусочков :-)
>****** Про Штуги и про Хетцеры. Тысяча кусочков - скажем, преувеличение, не сильно там больше кусочков чем на Су-100.

Ну если раза в 2.5 - это не сильно больше - тогда да...

>>Нет в этом ничего странного - ваяли танк качественного усиления, и доваяли. Такой, каким видели таковой танк.
>******* В том и проблема, что к ому моменту когда доваяли - нужно было не качественное усиление на острие удара, а массовое средство обороны, фактически высокомобильное ПТ орудие с защитой.

Доваяли его к осени-42, когда Ленинград собирались брать. Тогда же вовсю брали (без Тигров) оборонительные обводы вокруг Сталинграда и пытались взять Сталинград. А в 43-м году была КД, где немцы тоже собирались таранить долговременную оборону, и на южном фасе вполне себе протаранили...
От Роман Алымов
К RTY (20.01.2011 18:45:20)
Дата 20.01.2011 19:25:04

Re: Гнутая гнутой...

Доброе время суток!
>Мотивация тут одна - уменьшение веса, уменьшение ослабленных зон, упрощение технологии сборки.
***** Это мотивация введения гнутого лба или отказа от него впоследствии?

>При встрече не только с техникой, а вообще любой артиллерией противника (ПТО в первую очередь).
****** Ну почему же, те же 37-мм пушки уже не входили в число этой "любой артиллерии" - немцы вынуждены были перейти на более тяжелые орудия, что уже немаловажно.

>Не факт, что мы не могли того же результата (или лучше), пойдя по другому пути.
>Не факт, что немцы вообще могли добиться другого результата, выбрав любой другой путь из возможных.
****** Собственно поэтому Гитлер и именуется авантюристом. Техника тут в общем-то вторична.

>Ну если раза в 2.5 - это не сильно больше - тогда да...
****** На чём основана эта оценка? Как оценить, скажем, технологическую сложность установки пушки в кардане как на Су в сравнении с установкой на тумбе как на Штугах? Или чем бронекорпус Хетцера сложнее бронекорпуса Су?

>Доваяли его к осени-42, когда Ленинград собирались брать.
*****Собственно есть мнение что уже с зимы 41го немцам стратегически "не светило" - война пошла не по их сценарию. Хотя сил у них ещё оставалось много и свой проигрыш они не осознавали.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (20.01.2011 19:25:04)
Дата 20.01.2011 22:13:25

Re: Гнутая гнутой...

>Доброе время суток!
>>Мотивация тут одна - уменьшение веса, уменьшение ослабленных зон, упрощение технологии сборки.
>***** Это мотивация введения гнутого лба или отказа от него впоследствии?

Введения. Не только лба.

>>При встрече не только с техникой, а вообще любой артиллерией противника (ПТО в первую очередь).
>****** Ну почему же, те же 37-мм пушки уже не входили в число этой "любой артиллерии" - немцы вынуждены были перейти на более тяжелые орудия, что уже немаловажно.

Ну и всё начиная с 50 мм 34-ку вполне себе брало.
А хоть 3-ку, хоть 4-ку в лоб уже 76-мм брало не очень (Тигра вообще не брало), Пантеру в лоб брало А-19.
В результате всего этого танковые атаки немцев отражать было сильно затруднительно.

>>Ну если раза в 2.5 - это не сильно больше - тогда да...
>****** На чём основана эта оценка? Как оценить, скажем, технологическую сложность установки пушки в кардане как на Су в сравнении с установкой на тумбе как на Штугах?

Гораздо интереснее сравнить конструкцию рубки Штуга и Ягды. Тумба и там и там, но у Ягды листов гораздо меньше. Тем не менее, вместо переработки Штуга с целью упрощения рубки, его продолжали клепать до последнего, еще и Штуг-4 начали делать.

>Или чем бронекорпус Хетцера сложнее бронекорпуса Су?

Насчет Хетцера можно почитать воспоминания ветерана, на ней воевавшего. Очень нелестно отзывается.

>>Доваяли его к осени-42, когда Ленинград собирались брать.
>*****Собственно есть мнение что уже с зимы 41го немцам стратегически "не светило" - война пошла не по их сценарию. Хотя сил у них ещё оставалось много и свой проигрыш они не осознавали.

Зимой-41/42 об этом еще никто не знал, да и Зимой-42/43 в общем тоже.
От Роман Алымов
К RTY (20.01.2011 22:13:25)
Дата 21.01.2011 15:09:35

Re: Гнутая гнутой...

Доброе время суток!

>Введения. Не только лба.
**** ну а мотивация отказа от гнутого лба?

>Ну и всё начиная с 50 мм 34-ку вполне себе брало.
>А хоть 3-ку, хоть 4-ку в лоб уже 76-мм брало не очень (Тигра вообще не брало), Пантеру в лоб брало А-19.
>В результате всего этого танковые атаки немцев отражать было сильно затруднительно.
****** Ну во-первых исключение из поражающих факторов удобных и высокомобильных 37мм орудий - уже большое дело. Во-вторых для того чтобы немецкая танковая атака состоялась - надо чтобы хотя бы были эти самые немецкие танки, и непонятно что было хуже - ограниченное число трудноуязвимых тяжелых машин или больее число более лёгких и маневренных, но хуже защищённых. Вполне возможно что при втором пути было бы хуже.


>Гораздо интереснее сравнить конструкцию рубки Штуга и Ягды. Тумба и там и там, но у Ягды листов гораздо меньше. Тем не менее, вместо переработки Штуга с целью упрощения рубки, его продолжали клепать до последнего, еще и Штуг-4 начали делать.
****** Возможно, немцев не напрягало количество листов - с ними и раскрой может быть рациональнее и обработка проще. Протяженность швов разве что больше.

>Насчет Хетцера можно почитать воспоминания ветерана, на ней воевавшего. Очень нелестно отзывается.
****** Если ветеран был мехводом - то неудивительно :)

>Зимой-41/42 об этом еще никто не знал, да и Зимой-42/43 в общем тоже.
*****Ну это опять-таки не факт. Сам по себе провал Барбароссы как средства быстрого устранения СССР с игрового поля уже означал, что дела пошли не так как надо.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (21.01.2011 15:09:35)
Дата 21.01.2011 20:24:20

Re: Гнутая гнутой...

>Доброе время суток!

>>Введения. Не только лба.
>**** ну а мотивация отказа от гнутого лба?

Вероятно, решили, что варить дешевле.

>>Ну и всё начиная с 50 мм 34-ку вполне себе брало.
>>А хоть 3-ку, хоть 4-ку в лоб уже 76-мм брало не очень (Тигра вообще не брало), Пантеру в лоб брало А-19.
>>В результате всего этого танковые атаки немцев отражать было сильно затруднительно.
>****** Ну во-первых исключение из поражающих факторов удобных и высокомобильных 37мм орудий - уже большое дело.

Это исключение состоялось уже в 39-м году вместе с решением о разработке танка с броней 45 мм. Дальше этого за всю войну не продвинулись.

>Во-вторых для того чтобы немецкая танковая атака состоялась - надо чтобы хотя бы были эти самые немецкие танки, и непонятно что было хуже - ограниченное число трудноуязвимых тяжелых машин или больее число более лёгких и маневренных, но хуже защищённых. Вполне возможно что при втором пути было бы хуже.

От того, какая лобовая броня на 3-ке или 4-ке, 50 или 80 мм, цена этого танка значительно не возрастает. А защищенность - возрастает существенно.

>>Гораздо интереснее сравнить конструкцию рубки Штуга и Ягды. Тумба и там и там, но у Ягды листов гораздо меньше. Тем не менее, вместо переработки Штуга с целью упрощения рубки, его продолжали клепать до последнего, еще и Штуг-4 начали делать.
>****** Возможно, немцев не напрягало количество листов - с ними и раскрой может быть рациональнее и обработка проще. Протяженность швов разве что больше.

Угу. В разы больше резать, в разы сложнее правильно сварить, в разы больше швов.
По мне, на массовом Штугаре по причине нетехнологичности "человекочасов" потеряли чуть ли не больше, чем на относительно малосерийных Тиграх.
От Claus
К RTY (21.01.2011 20:24:20)
Дата 24.01.2011 20:25:52

Re: Гнутая гнутой...

>>>Ну и всё начиная с 50 мм 34-ку вполне себе брало.

Вполне себе - это весьма растяжимое понятие. И вероятность поряжения в зависимости от калибра вполне разная была.

>>>А хоть 3-ку, хоть 4-ку в лоб уже 76-мм брало не очень
Если мы начинаем говорить о калибрах менее 76мм, то 57 ее брало даже лучше.

>(Тигра вообще не брало), Пантеру в лоб брало А-19.

>Это исключение состоялось уже в 39-м году вместе с решением о разработке танка с броней 45 мм. Дальше этого за всю войну не продвинулись.
Вообще то на Т-34-85 башню довели до 90мм.
От Белаш
К Роман Алымов (20.01.2011 16:13:09)
Дата 20.01.2011 16:16:09

Тигр они проектировали еще до нападения на СССР. (-)
От Роман Алымов
К Белаш (20.01.2011 16:16:09)
Дата 20.01.2011 16:52:03

Проектировали "тяжелый танк" (+)

Доброе время суток!
А то что получилось в результате проектирования - уже носит на себе следы влияния кампании против СССР (хотя это, конечо, не единственный фактор и к чему-то подобному немцы вынуждены бы были прийти в любом случае).
С уважением, Роман
От Пауль
К Роман Алымов (20.01.2011 16:52:03)
Дата 21.01.2011 00:46:04

Re: Проектировали "тяжелый...

>Доброе время суток!
> А то что получилось в результате проектирования - уже носит на себе следы влияния кампании против СССР (хотя это, конечо, не единственный фактор и к чему-то подобному немцы вынуждены бы были прийти в любом случае).

Основные требования к "Тигру" (60-100-мм броня, 88-мм пушка) были сформулированы Гитлером на совещании 26 мая 1941 года.

>С уважением, Роман
С уважением, Пауль.
От RTY
К kirill111 (20.01.2011 15:40:27)
Дата 20.01.2011 16:12:00

Re: Скорее всего...

>>Видимо не было у итальянцев заводов, которые могли бы даже трешку освоиить.
>

>Трёшка вееесьма непростой танк. Технологически во многом совершеннее более поздних.

Если не секрет, в чем он совершеннее более поздних, и каких именно?