От Bogun
К Рядовой-К
Дата 23.01.2011 21:52:58
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: В российских...

>>>... в 1-е пдо (дшо) взвода. Вместо расчёта ПКП. Правда, что характерно, гранатомётчик вооружён не АКСУ, а полноценным АК74М.
>>
>>Господи, да штож такое. Сто лет прошло уже, а все никак не доходит, что пулемет - главное.
>
>Мне российские ОШСы ВДВешные ОШСы вообще не нравятся. Как и советские. На 15 спешиваемых пехотинцах, включая комвзвода, приходится 2 пулемёта ПКП и 1 РПГ-7.

Так а чего ожидать при наличии трех БМД-1/-2 во взводе с их небольшой десантовместимостью? Это и приводит к перманентному латанию тришкиного кафтана - поиску золотого сечения для вооружения этих 15 бойцов.
Если уж нет денег на новую технику, то можно было пересадить часть десантных рот на БТР-Д (обеспечив полноценное десантное отделение с расчетами пулеметов и РПГ), а роты на БМД-2 использовать как ГПЗ, для прикрытия флангов, огневой поддержки рот на БТР-Д.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (23.01.2011 21:52:58)
Дата 24.01.2011 14:01:38

Re: В российских...

>Если уж нет денег на новую технику, то можно было пересадить часть десантных рот на БТР-Д (обеспечив полноценное десантное отделение с расчетами пулеметов и РПГ), а роты на БМД-2 использовать как ГПЗ, для прикрытия флангов, огневой поддержки рот на БТР-Д.

И чем это один пулемет лучше 30мм пушки и ПТРК в отделении?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением XAB.
От Bogun
К xab (24.01.2011 14:01:38)
Дата 24.01.2011 17:16:42

Re: В российских...

>>Если уж нет денег на новую технику, то можно было пересадить часть десантных рот на БТР-Д (обеспечив полноценное десантное отделение с расчетами пулеметов и РПГ), а роты на БМД-2 использовать как ГПЗ, для прикрытия флангов, огневой поддержки рот на БТР-Д.
>
>И чем это один пулемет лучше 30мм пушки и ПТРК в отделении?

А как броня, ПТРК и 30-мм помогли 6-й пдр под Улус-Кертом?
Далеко не всегда десантники имеют возможность использовать свою БМД.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (24.01.2011 17:16:42)
Дата 25.01.2011 08:32:55

Re: В российских...

>>>Если уж нет денег на новую технику, то можно было пересадить часть десантных рот на БТР-Д (обеспечив полноценное десантное отделение с расчетами пулеметов и РПГ), а роты на БМД-2 использовать как ГПЗ, для прикрытия флангов, огневой поддержки рот на БТР-Д.
>>
>>И чем это один пулемет лучше 30мм пушки и ПТРК в отделении?
>

>А как броня, ПТРК и 30-мм помогли 6-й пдр под Улус-Кертом?

1. А что пяток лишних пулеметов там исправил бы ситуацию?
2. Не типичное применение ВДВ - они решали задачи горно стрелковых подразделений
3. Именно наличие брони и тяжелого оружия у федералов заставило боевиков забратся в горы.

Где логика в вашем предложении отказатся от 30мм орудия и ПТУР?

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (25.01.2011 08:32:55)
Дата 25.01.2011 09:02:57

Re: В российских...

>>>>Если уж нет денег на новую технику, то можно было пересадить часть десантных рот на БТР-Д (обеспечив полноценное десантное отделение с расчетами пулеметов и РПГ), а роты на БМД-2 использовать как ГПЗ, для прикрытия флангов, огневой поддержки рот на БТР-Д.
>>>
>>>И чем это один пулемет лучше 30мм пушки и ПТРК в отделении?
>>
>
>>А как броня, ПТРК и 30-мм помогли 6-й пдр под Улус-Кертом?
>
>1. А что пяток лишних пулеметов там исправил бы ситуацию?
Вы не внимательно читали меня. Переход на БТР-Д позволяет не просто иметь в трех взводах роты 9 (а не 5) расчетов пулеметов и 9 расчетов РПГ, но и увеличвает общее число бойцов во взводе с 21 до 30-39, в том числе в спешивоемой части с 15 до 27-36. Как думаете, помогло бы 6-й роте наличие у нее удвоенного количества бойцов?
>2. Не типичное применение ВДВ - они решали задачи горно стрелковых подразделений
И много в 2000-м этих горных стрелков было у России? Да и сейчас они в товарных количествах есть только в ЮВО. А ВДВ мобильный резерв, который перебрасывается на угрожаемые направления в первую очередь. Вон в высокогорную Киргизию в 2010 перебросили отнюдь не горных стрелков.

>3. Именно наличие брони и тяжелого оружия у федералов заставило боевиков забратся в горы.
А брони мотострелков и танкистов для этого не хватает? И еще, боевики были загнаны не только в горы, но и Грозный. И напомню, что после первой неудачной попытки войти в город на броне именно спешенные десантники вышли к ЖД вокзалу. И Вам не кажется, что легче это делать ротами в 100 человек, чем в 50?

>Где логика в вашем предложении отказатся от 30мм орудия и ПТУР?
Если бы Вы читали внимательнее, то и вопросом этим не задавались.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (25.01.2011 09:02:57)
Дата 25.01.2011 10:31:27

Re: В российских...

>>>>>Если уж нет денег на новую технику, то можно было пересадить часть десантных рот на БТР-Д (обеспечив полноценное десантное отделение с расчетами пулеметов и РПГ), а роты на БМД-2 использовать как ГПЗ, для прикрытия флангов, огневой поддержки рот на БТР-Д.
>>>>
>>>>И чем это один пулемет лучше 30мм пушки и ПТРК в отделении?
>>>
>>
>>>А как броня, ПТРК и 30-мм помогли 6-й пдр под Улус-Кертом?
>>
>>1. А что пяток лишних пулеметов там исправил бы ситуацию?
>Вы не внимательно читали меня. Переход на БТР-Д позволяет не просто иметь в трех взводах роты 9 (а не 5) расчетов пулеметов и 9 расчетов РПГ, но и увеличвает общее число бойцов во взводе с 21 до 30-39, в том числе в спешивоемой части с 15 до 27-36. Как думаете, помогло бы 6-й роте наличие у нее удвоенного количества бойцов?

Нет не помогло бы.
Общая численость ЛС ВС остается без изменений. С ростом численности ЛС в подразделении уменьшается количество подразделений. Для решения данной задачи пришлось бы выделить не роту а два взвода.

>>2. Не типичное применение ВДВ - они решали задачи горно стрелковых подразделений
>И много в 2000-м этих горных стрелков было у России? Да и сейчас они в товарных количествах есть только в ЮВО. А ВДВ мобильный резерв, который перебрасывается на угрожаемые направления в первую очередь. Вон в высокогорную Киргизию в 2010 перебросили отнюдь не горных стрелков.

Отсутствие горно стрелковых частей не причина ослаблять огневые возможности ВДВ в целях решения не свойственных задач.
Кроме того в Киргизии, впрочем как и в Чечне основные БД вокруг населенных пунктов и наличие БМД неоспаримое преимущество.

>>3. Именно наличие брони и тяжелого оружия у федералов заставило боевиков забратся в горы.
>А брони мотострелков и танкистов для этого не хватает? И еще, боевики были загнаны не только в горы, но и Грозный. И напомню, что после первой неудачной попытки войти в город на броне именно спешенные десантники вышли к ЖД вокзалу. И Вам не кажется, что легче это делать ротами в 100 человек, чем в 50?

По вашей логике СВ нужно вообще отказатся от брони и вдвое увеличить численность ЛС.
Для доказательство своих тезисов привлекаете частные случаи, напрочь игнорируя практику и статистику использования БМД/БМП.

>>Где логика в вашем предложении отказатся от 30мм орудия и ПТУР?
>Если бы Вы читали внимательнее, то и вопросом этим не задавались.

Ни прикаком внимательном прочтении логи в отказе от мощного вооружения для решения частных задач, выпадающих из общей практики не просматривается.

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (25.01.2011 10:31:27)
Дата 25.01.2011 11:29:39

Re: В российских...

>>>>>>Если уж нет денег на новую технику, то можно было пересадить часть десантных рот на БТР-Д (обеспечив полноценное десантное отделение с расчетами пулеметов и РПГ), а роты на БМД-2 использовать как ГПЗ, для прикрытия флангов, огневой поддержки рот на БТР-Д.
>>>>>
>>>>>И чем это один пулемет лучше 30мм пушки и ПТРК в отделении?
>>>>
>>>
>>>>А как броня, ПТРК и 30-мм помогли 6-й пдр под Улус-Кертом?
>>>
>>>1. А что пяток лишних пулеметов там исправил бы ситуацию?
>>Вы не внимательно читали меня. Переход на БТР-Д позволяет не просто иметь в трех взводах роты 9 (а не 5) расчетов пулеметов и 9 расчетов РПГ, но и увеличвает общее число бойцов во взводе с 21 до 30-39, в том числе в спешивоемой части с 15 до 27-36. Как думаете, помогло бы 6-й роте наличие у нее удвоенного количества бойцов?
>
>Нет не помогло бы.
>Общая численость ЛС ВС остается без изменений. С ростом численности ЛС в подразделении уменьшается количество подразделений. Для решения данной задачи пришлось бы выделить не роту а два взвода.

С чего бы это? Выше я уже указал, что перевод части взводов на усиленные штаты в масштабах ВДВ даст общий прирост их численности всего процентов 5.

>>>2. Не типичное применение ВДВ - они решали задачи горно стрелковых подразделений
>>И много в 2000-м этих горных стрелков было у России? Да и сейчас они в товарных количествах есть только в ЮВО. А ВДВ мобильный резерв, который перебрасывается на угрожаемые направления в первую очередь. Вон в высокогорную Киргизию в 2010 перебросили отнюдь не горных стрелков.
>
>Отсутствие горно стрелковых частей не причина ослаблять огневые возможности ВДВ в целях решения не свойственных задач.
Это не ослабление вообще. А изменение свойств, потому как там, где надо будет десанту спешиваться такое реформирование дает существенный рост, а не ослабление.
>Кроме того в Киргизии, впрочем как и в Чечне основные БД вокруг населенных пунктов и наличие БМД неоспаримое преимущество.
Здрасте, как раз в городе БМД показали себя плохо. Почитайте про использование бронетехники в Грозном. Даже от использования более мощных БМП-2 в городе совместно с танками отказались и свели их роль к транспортерам боеприпасов, эвакуаторам раненных и средствам усиления блокпостов. Так вот для этих задач и БТР-Д вполне сгодится. В уличных боях основными средствами являются пехотинец и танк. Так вот Вы предлагаете решать боевые задачи в городе малочисленными десантными взводами по 15 пехотинцев в цепи, а не по 27-36.

>>>3. Именно наличие брони и тяжелого оружия у федералов заставило боевиков забратся в горы.
>>А брони мотострелков и танкистов для этого не хватает? И еще, боевики были загнаны не только в горы, но и Грозный. И напомню, что после первой неудачной попытки войти в город на броне именно спешенные десантники вышли к ЖД вокзалу. И Вам не кажется, что легче это делать ротами в 100 человек, чем в 50?
>
>По вашей логике СВ нужно вообще отказатся от брони и вдвое увеличить численность ЛС.
По моей логике, ВДВ должны быть универсальны, а не вырождаться в легкую бронекавалерию, что мы сейчас имеем на примере российских батальонов на БМД-2.

>Для доказательство своих тезисов привлекаете частные случаи, напрочь игнорируя практику и статистику использования БМД/БМП.

И что у Вас за статистика по БМД? Вообще, есть только один именно частный пример использования ВДВ на БМД - 888, и то ввиду отсутствия на направлениях их действий противника в сколь-нибудь товарных количествах, а будь у Зугдиди, Сенаки или Поти хоть по одному регулярному пехотному батальону с парой резервных, то десантники так бы и топтались под ними пока не подтянулась большая часть их батальонов, а еще лучше мотострелки со своими многочисленными взводами, танками и САУ.

>>>Где логика в вашем предложении отказатся от 30мм орудия и ПТУР?
>>Если бы Вы читали внимательнее, то и вопросом этим не задавались.
>
>Ни прикаком внимательном прочтении логи в отказе от мощного вооружения для решения частных задач, выпадающих из общей практики не просматривается.
Отказ от мощного вооружения, которое далеко не всегда вообще может быть задействовано в обмен на численность пехоты, которая дает эффект в большинстве вариантов применения ВДВ.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От bstu
К Bogun (25.01.2011 11:29:39)
Дата 25.01.2011 12:20:21

Re: В российских...

>И что у Вас за статистика по БМД? Вообще, есть только один именно частный пример использования ВДВ на БМД - 888, и то ввиду отсутствия на направлениях их действий противника в сколь-нибудь товарных количествах, а будь у Зугдиди, Сенаки или Поти хоть по одному регулярному пехотному батальону с парой резервных, то десантники так бы и топтались под ними пока не подтянулась большая часть их батальонов, а еще лучше мотострелки со своими многочисленными взводами, танками и САУ.

Я Вам советую ознакомиться с действиями десантников в первую чеченскую в районах Аргуна и Гудермеса. Чтобы понимать, как можно использовать данный род войск.
От Bogun
К bstu (25.01.2011 12:20:21)
Дата 25.01.2011 12:59:44

Re: В российских...

>>И что у Вас за статистика по БМД? Вообще, есть только один именно частный пример использования ВДВ на БМД - 888, и то ввиду отсутствия на направлениях их действий противника в сколь-нибудь товарных количествах, а будь у Зугдиди, Сенаки или Поти хоть по одному регулярному пехотному батальону с парой резервных, то десантники так бы и топтались под ними пока не подтянулась большая часть их батальонов, а еще лучше мотострелки со своими многочисленными взводами, танками и САУ.
>
>Я Вам советую ознакомиться с действиями десантников в первую чеченскую в районах Аргуна и Гудермеса. Чтобы понимать, как можно использовать данный род войск.

И что? Мой контраргумент Грозный и Улус-Керт. Тем более, что в районе Аргуна и Гудермеса десантники были отнюдь не одиноки.
Т.е., если Вы считаете, что ВДВ должно быть бронекавалерийским придатком СВ, т.е. играть узкую вспомогательную роль, то да.
А я считаю, что ВДВ должны быть способны решать широкий круг задач самостоятельно или решать их до подхода сухопутных войск. Так вот для этого случая нынешние взводы по 15 пехотинцев совершенно не достаточны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (25.01.2011 12:59:44)
Дата 25.01.2011 13:27:57

Re: В российских...

>А я считаю, что ВДВ должны быть способны решать широкий круг задач самостоятельно или решать их до подхода сухопутных войск. Так вот для этого случая нынешние взводы по 15 пехотинцев совершенно не достаточны.

Вы полагаете, что изъятие 30мм АП и ПТРК, при сохранении общей численности рода войск поможет в решении широкого круга задач самостоятельно?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением XAB.
От Bogun
К xab (25.01.2011 13:27:57)
Дата 25.01.2011 13:35:51

Re: В российских...

>>А я считаю, что ВДВ должны быть способны решать широкий круг задач самостоятельно или решать их до подхода сухопутных войск. Так вот для этого случая нынешние взводы по 15 пехотинцев совершенно не достаточны.
>
>Вы полагаете, что изъятие 30мм АП и ПТРК, при сохранении общей численности рода войск поможет в решении широкого круга задач самостоятельно?

Я полагаю, что удвоение численности пехотинцев во взводе и роте при минимальном увеличении численности рода войск (5%)/при сохранинии количесвта взводов/рот/батальонов в ВДВ позволит им решать более широкий круг задач, чем наличие в каждом отделении БМД-2 вместо БТР-Д.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (25.01.2011 13:35:51)
Дата 25.01.2011 14:19:41

Re: В российских...

>>>А я считаю, что ВДВ должны быть способны решать широкий круг задач самостоятельно или решать их до подхода сухопутных войск. Так вот для этого случая нынешние взводы по 15 пехотинцев совершенно не достаточны.
>>
>>Вы полагаете, что изъятие 30мм АП и ПТРК, при сохранении общей численности рода войск поможет в решении широкого круга задач самостоятельно?
>
>Я полагаю, что удвоение численности пехотинцев во взводе и роте при минимальном увеличении численности рода войск (5%)/при сохранинии количесвта взводов/рот/батальонов в ВДВ позволит им решать более широкий круг задач, чем наличие в каждом отделении БМД-2 вместо БТР-Д.

Ваша позиция понятна, но агуметированно оспорить её в рамках имеющихся у меня знаний и времени не имею возможности.

Однако позволю себе изменить несколько условия, поскольку БМД-2 является морально устаревшей, а как бы перспективной является БМД-4, что вы скажете в этом случае?

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (25.01.2011 14:19:41)
Дата 25.01.2011 14:42:57

Re: В российских...

>>>>А я считаю, что ВДВ должны быть способны решать широкий круг задач самостоятельно или решать их до подхода сухопутных войск. Так вот для этого случая нынешние взводы по 15 пехотинцев совершенно не достаточны.
>>>
>>>Вы полагаете, что изъятие 30мм АП и ПТРК, при сохранении общей численности рода войск поможет в решении широкого круга задач самостоятельно?
>>
>>Я полагаю, что удвоение численности пехотинцев во взводе и роте при минимальном увеличении численности рода войск (5%)/при сохранинии количесвта взводов/рот/батальонов в ВДВ позволит им решать более широкий круг задач, чем наличие в каждом отделении БМД-2 вместо БТР-Д.
>
>Ваша позиция понятна, но агуметированно оспорить её в рамках имеющихся у меня знаний и времени не имею возможности.

>Однако позволю себе изменить несколько условия, поскольку БМД-2 является морально устаревшей, а как бы перспективной является БМД-4, что вы скажете в этом случае?

Так против БМД-4 я ничего не имею. "лучше быть богатым и здоровы, чем бедным и больным". Но пока БМД-4 крайне редка в ВДВ. А основной боевой машиной остается БМД-2. Потому мой тезис об их частичной замене на БТР-Д - это предложение по расширению возможностей ВДВ наличными средствами.
Тем не менее десантовместимость БМД-4 также не высока, но при этом благодаря своему вооружению ее огневая мощ существенно выше, чем у БМД-2. Потому в ходе перевооружения можно уменьшить количество БМД в ротах без сокращения огневой мощи подразделения. А часть взводов пересадить на БТР-МД. Что позволит при сохранении огневой мощи на уровне старых рот значительно увеличить количество спешиваемой пехоты (чем расширяются их возвожности). Или оставить в батальоне одну роту на БМД-4 (возможно, несколько усиленного состава по сравнению с нынешней на БМД-2), а две перевооружить на БТР-МД/БТР-Д.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От bstu
К Bogun (25.01.2011 12:59:44)
Дата 25.01.2011 13:06:41

Re: В российских...

>>>И что у Вас за статистика по БМД? Вообще, есть только один именно частный пример использования ВДВ на БМД - 888, и то ввиду отсутствия на направлениях их действий противника в сколь-нибудь товарных количествах, а будь у Зугдиди, Сенаки или Поти хоть по одному регулярному пехотному батальону с парой резервных, то десантники так бы и топтались под ними пока не подтянулась большая часть их батальонов, а еще лучше мотострелки со своими многочисленными взводами, танками и САУ.
>>
>>Я Вам советую ознакомиться с действиями десантников в первую чеченскую в районах Аргуна и Гудермеса. Чтобы понимать, как можно использовать данный род войск.
>
>И что? Мой контраргумент Грозный и Улус-Керт. Тем более, что в районе Аргуна и Гудермеса десантники были отнюдь не одиноки.

Это не аргумент. Тем более, я писал о том, что вам не мешало бы ознакомиться с более широким спектром информации, а не рассказывать тут про "один частный пример".

>Т.е., если Вы считаете, что ВДВ должно быть бронекавалерийским придатком СВ, т.е. играть узкую вспомогательную роль, то да.
>А я считаю, что ВДВ должны быть способны решать широкий круг задач самостоятельно или решать их до подхода сухопутных войск. Так вот для этого случая нынешние взводы по 15 пехотинцев совершенно не достаточны.

Интересненько :) И насколько сузился сегодня круг задач ВДВ, по сравнению, например, с 88-м годом? По-моему, он расширился, нет? :)
От Bogun
К bstu (25.01.2011 13:06:41)
Дата 25.01.2011 13:18:12

Re: В российских...

>>>>И что у Вас за статистика по БМД? Вообще, есть только один именно частный пример использования ВДВ на БМД - 888, и то ввиду отсутствия на направлениях их действий противника в сколь-нибудь товарных количествах, а будь у Зугдиди, Сенаки или Поти хоть по одному регулярному пехотному батальону с парой резервных, то десантники так бы и топтались под ними пока не подтянулась большая часть их батальонов, а еще лучше мотострелки со своими многочисленными взводами, танками и САУ.
>>>
>>>Я Вам советую ознакомиться с действиями десантников в первую чеченскую в районах Аргуна и Гудермеса. Чтобы понимать, как можно использовать данный род войск.
>>
>>И что? Мой контраргумент Грозный и Улус-Керт. Тем более, что в районе Аргуна и Гудермеса десантники были отнюдь не одиноки.
>
>Это не аргумент. Тем более, я писал о том, что вам не мешало бы ознакомиться с более широким спектром информации, а не рассказывать тут про "один частный пример".
С этими событиями я и так знаком, но Вы не заметили, что я писал про вспомогательную роль ВДВ в этих операциях, так как там была куча мотострелдков, танкистов и артиллеристов СВ, морпехи, ввшники, спецназовцы.
А вот в 888 на Абхазском направлении десантники действовали фактически самостоятельно, потому это реально пример успешных самостоятельных действий на БМД. Ввиду отсутствия противника...


>>Т.е., если Вы считаете, что ВДВ должно быть бронекавалерийским придатком СВ, т.е. играть узкую вспомогательную роль, то да.
>>А я считаю, что ВДВ должны быть способны решать широкий круг задач самостоятельно или решать их до подхода сухопутных войск. Так вот для этого случая нынешние взводы по 15 пехотинцев совершенно не достаточны.
>
>Интересненько :) И насколько сузился сегодня круг задач ВДВ, по сравнению, например, с 88-м годом? По-моему, он расширился, нет? :)

Вот именно, расширился, а их структура не отвечает этому кругу задач. О чем и речь.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От bstu
К Bogun (25.01.2011 13:18:12)
Дата 25.01.2011 13:22:58

Re: В российских...

>С этими событиями я и так знаком, но Вы не заметили, что я писал про вспомогательную роль ВДВ в этих операциях, так как там была куча мотострелдков, танкистов и артиллеристов СВ, морпехи, ввшники, спецназовцы.

Вспомогательная, ну-ну :) Ладно, замнем для ясности. Я все-равно не буду здесь что-то рассказывать, а источников не знаю.

>>Интересненько :) И насколько сузился сегодня круг задач ВДВ, по сравнению, например, с 88-м годом? По-моему, он расширился, нет? :)
>
>Вот именно, расширился, а их структура не отвечает этому кругу задач. О чем и речь.

Скажем так. ВДВ образца 2010 года имеют более низкую боеспособность, чем эти же войска в 98-м, 95-м, 93-м.... И не за счет расширения круга задач.
От Bogun
К bstu (25.01.2011 13:22:58)
Дата 25.01.2011 13:33:02

Re: В российских...

>>С этими событиями я и так знаком, но Вы не заметили, что я писал про вспомогательную роль ВДВ в этих операциях, так как там была куча мотострелдков, танкистов и артиллеристов СВ, морпехи, ввшники, спецназовцы.
>
>Вспомогательная, ну-ну :) Ладно, замнем для ясности. Я все-равно не буду здесь что-то рассказывать, а источников не знаю.

Классический источник - доклад СКВО.
Для взятия Аргуна привлекались: три пдп (76-й, 104-й и 106-й дивизий) и один пдб (56-й бригады), 74-я омсбр, два мсп (129-й и 506-й), 133-й отб, 165-й пмп, 8-я, 21-я и 22-я ОБРОН ВВ при поддержке 10 артдивизионов (2 реактивных).
Для Гудермеса: три полка ВДВ от тех же дивизий, 74 и 131-я омсбр, 129-й и 276-й мсп, 165-й пмп, 21-я и 22-я ОБРОН ВВ.
Как видите десантники были в меньшинстве, а в плане тяжелого вооружения еще большу уступали сухопутчикам.
Потому я и говорю о вспомогательной роли ВДВ в этих операциях. Вот если бы они самостоятельно взяли Гудермес лихим кавалерийским наскоком на своих БМД, тогда Ваш пример можно было принять.

>>>Интересненько :) И насколько сузился сегодня круг задач ВДВ, по сравнению, например, с 88-м годом? По-моему, он расширился, нет? :)
>>
>>Вот именно, расширился, а их структура не отвечает этому кругу задач. О чем и речь.
>
>Скажем так. ВДВ образца 2010 года имеют более низкую боеспособность, чем эти же войска в 98-м, 95-м, 93-м.... И не за счет расширения круга задач.

Расширение круга задач поднимает вопрос неадекватности структуры подразделений ВДВ для их решения.
Давайте закрепим тезисы: Вы согласны что ВДВ должны быть способны самостоятельно решать широкой круг задач в нынешних условиях?
Вы согласны, что 15 пехотинцев во взводе мало для боя в городе, зеленке, горах?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От bstu
К Bogun (25.01.2011 13:33:02)
Дата 25.01.2011 14:02:55

Re: В российских...

>Вот если бы они самостоятельно взяли Гудермес лихим кавалерийским наскоком на своих БМД, тогда Ваш пример можно было принять.

Вы в своем уме, предлагать брать укрепленный город силами ВДВ???? Ну что за детсад. Кстати, иногда "самостоятельность задач" и количество (хотя 3 полка сложно назвать меньшинством) не кореллируют. У ВВ в этих операциях были свои самостоятельные задачи, как и у МСП, артиллерии и ВДВ. Так вот, в этих задачах применялись силы с существующей структурой на БМД. Применялись эффективно.

>Расширение круга задач поднимает вопрос неадекватности структуры подразделений ВДВ для их решения.
>Давайте закрепим тезисы: Вы согласны что ВДВ должны быть способны самостоятельно решать широкой круг задач в нынешних условиях?
>Вы согласны, что 15 пехотинцев во взводе мало для боя в городе, зеленке, горах?

Я согласен только с одним тезисом: цель оправдывает средства. Если есть сформулированные задачи у ВДВ, то под них и необходимо формировать структуру. А пока я вижу только следующее: МО носится с ВДВ, как с писаной торбой - ни выбросить ни реформировать нельзя, т.к. останемся без единственных профессиональных мобильных войск широкого назначения! Именно поэтому, до завершения реформы армии, ИМХО было принято решение не трогать ВДВ.

Возвращаясь, кстати, назад: пока ВДВ использовались полками, они были эффективны. Переход на БТГ при полковой структуре - это диверсия.
От Bogun
К bstu (25.01.2011 14:02:55)
Дата 25.01.2011 14:12:18

Re: В российских...

>>Вот если бы они самостоятельно взяли Гудермес лихим кавалерийским наскоком на своих БМД, тогда Ваш пример можно было принять.
>
>Вы в своем уме, предлагать брать укрепленный город силами ВДВ???? Ну что за детсад.
Т.е. Вы хотите сказать, что три полка ВДВ вообще не способны взять небольшой райцентр с гарнизоном из ополченцев?

>Кстати, иногда "самостоятельность задач" и количество (хотя 3 полка сложно назвать меньшинством) не кореллируют. У ВВ в этих операциях были свои самостоятельные задачи, как и у МСП, артиллерии и ВДВ. Так вот, в этих задачах применялись силы с существующей структурой на БМД. Применялись эффективно.
По сравнению с другими видами и родами войск три полка это именно меньшинство - до 30% частей группировки (и это без учета того, что у сухопутчиков полки поболее десантных).
Вам встречный вопрос. Сколько полков ВДВ в тех условиях понадобилось бы для взятия Гудермеса без поддержки сухопутчиков, морпехов, ввшников и спецназа ГРУ?

>>Расширение круга задач поднимает вопрос неадекватности структуры подразделений ВДВ для их решения.
>>Давайте закрепим тезисы: Вы согласны что ВДВ должны быть способны самостоятельно решать широкой круг задач в нынешних условиях?
>>Вы согласны, что 15 пехотинцев во взводе мало для боя в городе, зеленке, горах?
>
>Я согласен только с одним тезисом: цель оправдывает средства. Если есть сформулированные задачи у ВДВ, то под них и необходимо формировать структуру. А пока я вижу только следующее: МО носится с ВДВ, как с писаной торбой - ни выбросить ни реформировать нельзя, т.к. останемся без единственных профессиональных мобильных войск широкого назначения! Именно поэтому, до завершения реформы армии, ИМХО было принято решение не трогать ВДВ.

Как это не трогать? А перевод их с контрактников на срочников? Очень даже радикальный реформаторский шаг, реально обваливший их боеспособность на данном этапе (т.е. до окончания реформирования СВ и иже с ними).
По поводу задач. На мой взгляд их сейчас две основные: 1. оперативное наращивание группировки (на территории России) на угрожаемом направлении с помощью авиаперевозок;
2. действия в качестве экспедиционных сил.
Вот отсуда и надо танцевать с их структурой. А нынешняя бронекавалерия, называемая ВДВ, уж очень узкозаточенна.

>Возвращаясь, кстати, назад: пока ВДВ использовались полками, они были эффективны. Переход на БТГ при полковой структуре - это диверсия.

Вопрос в количестве этих БТГ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От bstu
К Bogun (25.01.2011 14:12:18)
Дата 25.01.2011 14:47:37

Re: В российских...

Извините, но у меня складывается ощущение, что вы очень далеки от армии, поэтому дискуссию продолжать не хочу - слишком многие вещи придется объяснять.
От Рядовой-К
К Bogun (23.01.2011 21:52:58)
Дата 23.01.2011 22:13:51

Re: В российских...

>Так а чего ожидать при наличии трех БМД-1/-2 во взводе с их небольшой десантовместимостью? Это и приводит к перманентному латанию тришкиного кафтана - поиску золотого сечения для вооружения этих 15 бойцов.
>Если уж нет денег на новую технику, то можно было пересадить часть десантных рот на БТР-Д (обеспечив полноценное десантное отделение с расчетами пулеметов и РПГ), а роты на БМД-2 использовать как ГПЗ, для прикрытия флангов, огневой поддержки рот на БТР-Д.

Я уже давно "рисую" альтернативы ОШС. И тут, камнем преткновения" становиться итоговая численность тактического соединения. Вот было в советской вдд 7900 чел. Нужно иметь 9 боевых батов в 3-х полках. Но надо ещё иметь соответствующие подразделения - артиллерийские, сапёрные, разведывательные, зенитные, тылового обеспечения, десантного обеспечения... Вот и получалось, что на батальон более 320 чел. не остаётся. Зато есть ДОЛЖНОСТИ :))
Сократили дивизию до 2-х полков - но приходится оставлять, фактически, такой же дивизионный комплект как и на 3-х полковую.
Если "зреть в корень", то трёхбатальонный состав полков надо урезать до двухбатальонного при той же общей численности полка (1600 ч.).
А ещё лучше - порезать дивизионные части и подразделения - часть из 2600 раскидать на усиление батальонов - главной реальной силы.
http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К Рядовой-К (23.01.2011 22:13:51)
Дата 24.01.2011 16:31:55

А какие альтернативы?

Привет всем.

Ведь лимит числености вполне обосновывался количеством качественного л/с и процентом ресурсов, выделяемых на ВДВ. А количество дивизий обосновывалось оператиными расчетами.

>Я уже давно "рисую" альтернативы ОШС. И тут, камнем преткновения" становиться итоговая численность тактического соединения. Вот было в советской вдд 7900 чел. Нужно иметь 9 боевых батов в 3-х полках. Но надо ещё иметь соответствующие подразделения - артиллерийские, сапёрные, разведывательные, зенитные, тылового обеспечения, десантного обеспечения... Вот и получалось, что на батальон более 320 чел. не остаётся. Зато есть ДОЛЖНОСТИ :))
>Сократили дивизию до 2-х полков - но приходится оставлять, фактически, такой же дивизионный комплект как и на 3-х полковую.
Единственный разумный вариант - переход на систему, похожую на американскую. Когда в дивизии существуют управления дивизии и бригад(полков) и отдельно от них боевые батальоны и подразделения обеспечения.
Но боюсь, что для СССР это было слишком революционно.

>Если "зреть в корень", то трёхбатальонный состав полков надо урезать до двухбатальонного при той же общей численности полка (1600 ч.).
Что совой об пень, что пнем об сову. Все равно будет сокращение боевых подразделений и потеря гибкости, за счет перехода на бинарную организацию.

>А ещё лучше - порезать дивизионные части и подразделения - часть из 2600 раскидать на усиление батальонов - главной реальной силы.
Это означает фактически раздробить дивизию на бригады. У меня есть сомнения, что гипотетические бригады смогут выполнять задачи, оправдывающие существование
ВДВ СССР как отдельного рода войск. Они для этого просто слабы.

Рабочий.
От Рядовой-К
К Рабочий (24.01.2011 16:31:55)
Дата 27.01.2011 21:37:52

Re: А какие...

>Привет всем.

>Ведь лимит числености вполне обосновывался количеством качественного л/с и процентом ресурсов, выделяемых на ВДВ. А количество дивизий обосновывалось оператиными расчетами.

Я подозреваю, что обоснованность количества ВДД умозрительная, а не "оперативно-расчётная".

>Единственный разумный вариант - переход на систему, похожую на американскую. Когда в дивизии существуют управления дивизии и бригад(полков) и отдельно от них боевые батальоны и подразделения обеспечения.
>Но боюсь, что для СССР это было слишком революционно.

В СССР была "полковая" тактика - вы же в курсе :))

>>Если "зреть в корень", то трёхбатальонный состав полков надо урезать до двухбатальонного при той же общей численности полка (1600 ч.).
>Что совой об пень, что пнем об сову. Все равно будет сокращение боевых подразделений и потеря гибкости, за счет перехода на бинарную организацию.

Да - полумера. Но, всё-таки, лучше иметь два батальона нормальной численности (450 чел.) чем три заниженной (по 320). Ибо есть глубокие сомнения в способности малых батальонов решать возлагаемые на них задачи.

>>А ещё лучше - порезать дивизионные части и подразделения - часть из 2600 раскидать на усиление батальонов - главной реальной силы.
>Это означает фактически раздробить дивизию на бригады. У меня есть сомнения, что гипотетические бригады смогут выполнять задачи, оправдывающие существование
>ВДВ СССР как отдельного рода войск. Они для этого просто слабы.

Уверяю вас, что если ражделить 27000 чел. л/с ВДВ (остальные 3000 - учебки и вспомогательные) на 5 бригад по 5000 чел. то будет куда больше толку чем от 4 дивизий по 6000 + 1 бригада в 2500.

>Рабочий.
 http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (23.01.2011 22:13:51)
Дата 24.01.2011 16:19:06

Re: В российских...

>Я уже давно "рисую" альтернативы ОШС.

На своем форуме? Ссылку не подкинешь?
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (24.01.2011 16:19:06)
Дата 27.01.2011 21:25:09

Re: В российских...

>>Я уже давно "рисую" альтернативы ОШС.
>
>На своем форуме? Ссылку не подкинешь?

Нет.:) Там ДОФИГИЩА :)
http://www.ryadovoy.ru
От lagr
К Рядовой-К (23.01.2011 22:13:51)
Дата 24.01.2011 09:56:29

Re: В российских...

>А ещё лучше - порезать дивизионные части и подразделения - часть из 2600 раскидать на усиление батальонов - главной реальной силы.
А почему вы решили что главная уд. сила - батальоны, а не полки?
От Рядовой-К
К lagr (24.01.2011 09:56:29)
Дата 27.01.2011 21:20:17

Ну а что ж ещё!

>>А ещё лучше - порезать дивизионные части и подразделения - часть из 2600 раскидать на усиление батальонов - главной реальной силы.
>А почему вы решили что главная уд. сила - батальоны, а не полки?
Именно батальоны и являются основой боевой мощи что полка, что бригады, что дивизии. :))))

http://www.ryadovoy.ru
От bstu
К lagr (24.01.2011 09:56:29)
Дата 24.01.2011 11:06:19

Re: В российских...

>>А ещё лучше - порезать дивизионные части и подразделения - часть из 2600 раскидать на усиление батальонов - главной реальной силы.
>А почему вы решили что главная уд. сила - батальоны, а не полки?

А это тянется с начала 90-х, когда армию начали реформировать. Было просто не собрать л/с больше, чем на батальон... До 91 года летали полками, вот и не было проблем с управлением.
От lagr
К bstu (24.01.2011 11:06:19)
Дата 24.01.2011 11:33:04

Re: В российских...

>А это тянется с начала 90-х, когда армию начали реформировать. Было просто не собрать л/с больше, чем на батальон... До 91 года летали полками, вот и не было проблем с управлением.
Ну сейчас к этому возвращаются судя по учениям.
От bstu
К lagr (24.01.2011 11:33:04)
Дата 24.01.2011 11:56:27

Re: В российских...

>>А это тянется с начала 90-х, когда армию начали реформировать. Было просто не собрать л/с больше, чем на батальон... До 91 года летали полками, вот и не было проблем с управлением.
>Ну сейчас к этому возвращаются судя по учениям.

Раньше еще не было проблем с транспортировкой полка. Сейчас-то батальон перевезти - со всей ВТА борта собирают...
От lagr
К bstu (24.01.2011 11:56:27)
Дата 24.01.2011 12:00:08

Re: В российских...

>Раньше еще не было проблем с транспортировкой полка. Сейчас-то батальон перевезти - со всей ВТА борта собирают...
 Ну полк Ил-76 на учения без особых проблем собрали практически не использовав гражданский ресурс (использование было чисто номинальное). Потому это не такая уж проблема особенно с учетом того что ВТА уделяют много внимания.
От bstu
К lagr (24.01.2011 12:00:08)
Дата 24.01.2011 13:07:02

Re: В российских...

>>Раньше еще не было проблем с транспортировкой полка. Сейчас-то батальон перевезти - со всей ВТА борта собирают...
> Ну полк Ил-76 на учения без особых проблем собрали практически не использовав гражданский ресурс (использование было чисто номинальное). Потому это не такая уж проблема особенно с учетом того что ВТА уделяют много внимания.

Я очень сомневаюсь, что полк ВТА собрали без проблем. Да факт того, что пришлось его собирать, говорит о плачевном состоянии в этой сфере.
ВТА вообще внимания не уделяют, кстати. Через 3-5 лет останемся мы вообще с крохами. Даже нового транспортника пока не удосужились спроектировать.
От lagr
К bstu (24.01.2011 13:07:02)
Дата 24.01.2011 13:26:01

Re: В российских...


>ВТА вообще внимания не уделяют, кстати. Через 3-5 лет останемся мы вообще с крохами. Даже нового транспортника пока не удосужились спроектировать.
Новый это какой?
Ил-76 с модернизацией всех устраивает.

А так у меня другая информация типа:
"Помимо Ту-204СМ пермские двигатели будут устанавливаться на новый военно-транспортный самолет Ил-476, который является глубокой высокотехнологичной модернизацией Ил-76. В качестве силовой установки самолета будут применяться 4 двигателя ПС-90А-76. "Основным заказчиком Ил-476 является Министерство обороны России. Государственная программа вооружений РФ на 2011-2020 годы предусматривает закупку оборонным ведомством свыше 50 таких самолетов", - рассказал Михаил Дическул."
От bstu
К lagr (24.01.2011 13:26:01)
Дата 24.01.2011 14:09:57

Re: В российских...


>>ВТА вообще внимания не уделяют, кстати. Через 3-5 лет останемся мы вообще с крохами. Даже нового транспортника пока не удосужились спроектировать.
>Новый это какой?
>Ил-76 с модернизацией всех устраивает.

>А так у меня другая информация типа:
>"Помимо Ту-204СМ пермские двигатели будут устанавливаться на новый военно-транспортный самолет Ил-476, который является глубокой высокотехнологичной модернизацией Ил-76. В качестве силовой установки самолета будут применяться 4 двигателя ПС-90А-76. "Основным заказчиком Ил-476 является Министерство обороны России. Государственная программа вооружений РФ на 2011-2020 годы предусматривает закупку оборонным ведомством свыше 50 таких самолетов", - рассказал Михаил Дическул."

Вы отличайте декларации от реальности. Кто и где 76-е делать будет? А другие транспортники? Ил-112 похоронили. В итоге будем Ан-148 в транспортном варианте иметь (в лучшем случае) или вообще останемся только с 76-ми...
От lagr
К bstu (24.01.2011 14:09:57)
Дата 24.01.2011 14:20:36

Re: В российских...


>Вы отличайте декларации от реальности. Кто и где 76-е делать будет?
Отличаю. Потому смотрю заявления дошедшие до производственников.
Начальник завода по производству двигателей собирается делать их в количестве на 50 машин Ил-76. Где их будут делать нейтрально. Можно в Ташкенте можно в РФ.

>А другие транспортники? Ил-112 похоронили. В итоге будем Ан-148 в транспортном варианте иметь (в лучшем случае) или вообще останемся только с 76-ми...
Ибо они не нужны в общем то при наличии Ил-76.
От bstu
К lagr (24.01.2011 14:20:36)
Дата 24.01.2011 14:28:59

Re: В российских...


>>Вы отличайте декларации от реальности. Кто и где 76-е делать будет?
>Отличаю. Потому смотрю заявления дошедшие до производственников.
>Начальник завода по производству двигателей собирается делать их в количестве на 50 машин Ил-76. Где их будут делать нейтрально. Можно в Ташкенте можно в РФ.

Ну-ну, в Ташкенте... :)

>>А другие транспортники? Ил-112 похоронили. В итоге будем Ан-148 в транспортном варианте иметь (в лучшем случае) или вообще останемся только с 76-ми...
>Ибо они не нужны в общем то при наличии Ил-76.

Мда... Ладно, ВТА в этой теме офтопик.
От Bogun
К Рядовой-К (23.01.2011 22:13:51)
Дата 23.01.2011 22:38:26

Re: В российских...

>>Так а чего ожидать при наличии трех БМД-1/-2 во взводе с их небольшой десантовместимостью? Это и приводит к перманентному латанию тришкиного кафтана - поиску золотого сечения для вооружения этих 15 бойцов.
>>Если уж нет денег на новую технику, то можно было пересадить часть десантных рот на БТР-Д (обеспечив полноценное десантное отделение с расчетами пулеметов и РПГ), а роты на БМД-2 использовать как ГПЗ, для прикрытия флангов, огневой поддержки рот на БТР-Д.
>
>Я уже давно "рисую" альтернативы ОШС. И тут, камнем преткновения" становиться итоговая численность тактического соединения. Вот было в советской вдд 7900 чел. Нужно иметь 9 боевых батов в 3-х полках. Но надо ещё иметь соответствующие подразделения - артиллерийские, сапёрные, разведывательные, зенитные, тылового обеспечения, десантного обеспечения... Вот и получалось, что на батальон более 320 чел. не остаётся. Зато есть ДОЛЖНОСТИ :))
>Сократили дивизию до 2-х полков - но приходится оставлять, фактически, такой же дивизионный комплект как и на 3-х полковую.
>Если "зреть в корень", то трёхбатальонный состав полков надо урезать до двухбатальонного при той же общей численности полка (1600 ч.).
>А ещё лучше - порезать дивизионные части и подразделения - часть из 2600 раскидать на усиление батальонов - главной реальной силы.
> http://www.ryadovoy.ru

А почему Вы считаете, что численность дивизии нельзя увеличить? Вон ОМСБр нового облика заметно превышают таковые до реформы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (23.01.2011 22:38:26)
Дата 23.01.2011 23:49:15

Re: В российских...


>А почему Вы считаете, что численность дивизии нельзя увеличить? Вон ОМСБр нового облика заметно превышают таковые до реформы.

Да я вообще за бригады в ВДВ :))))
А численность дивизии нельзя увеличивать исходя из лимита л/с на ВДВ в целом. Вот есть лимит на 32 000 а хотим 4,5 дивизии + вспомогательные. Раскидывайте л/с и всё тут.


http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К Рядовой-К (23.01.2011 23:49:15)
Дата 24.01.2011 16:10:48

Re: В российских...

Привет всем.

>>А почему Вы считаете, что численность дивизии нельзя увеличить? Вон ОМСБр нового облика заметно превышают таковые до реформы.
>
>Да я вообще за бригады в ВДВ :))))
Ну может после того как все устаканится в СВ и ВДВ переформируют в бригады.

>А численность дивизии нельзя увеличивать исходя из лимита л/с на ВДВ в целом. Вот есть лимит на 32 000 а хотим 4,5 дивизии + вспомогательные. Раскидывайте л/с и всё тут.
Это ведь лимит нынешнего времени?
Есть какие-нибудь обоснования необходимости 4,5 дивизий? Тем более, что десантно-штурмовые части - практически мотопехота. Только танков у них нет.

Рабочий.
От mes
К Рядовой-К (23.01.2011 23:49:15)
Дата 24.01.2011 09:40:54

Лимит?

>А численность дивизии нельзя увеличивать исходя из лимита л/с на ВДВ в целом. Вот есть лимит на 32 000

Что за лимит и зачем он нужен?
От Bogun
К Рядовой-К (23.01.2011 23:49:15)
Дата 23.01.2011 23:58:10

Re: В российских...


>>А почему Вы считаете, что численность дивизии нельзя увеличить? Вон ОМСБр нового облика заметно превышают таковые до реформы.
>
>Да я вообще за бригады в ВДВ :))))
>А численность дивизии нельзя увеличивать исходя из лимита л/с на ВДВ в целом. Вот есть лимит на 32 000 а хотим 4,5 дивизии + вспомогательные. Раскидывайте л/с и всё тут.

Пускаем 106-ю под нож, как и собирались и проблема решается.
Или все-таки чуть увеличить лимит/сократить подразделения обеспечения (если там еще есть кого сокращать) и выкроить необходимые ресурсы. Все-таки потребности не столь и велики. Если по две роты из трех в батальоне перевооружить на БТР-Д с увеличение численности взвода с 21-22 до 30 человек, то на 27 батальонах это даст прироста всего 1500 человек. С доптыловиками может выйти до 2 тыс.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (23.01.2011 23:58:10)
Дата 24.01.2011 00:23:27

Это вы мне говорите? :)

>Пускаем 106-ю под нож, как и собирались и проблема решается.
>Или все-таки чуть увеличить лимит/сократить подразделения обеспечения (если там еще есть кого сокращать) и выкроить необходимые ресурсы. Все-таки потребности не столь и велики. Если по две роты из трех в батальоне перевооружить на БТР-Д с увеличение численности взвода с 21-22 до 30 человек, то на 27 батальонах это даст прироста всего 1500 человек. С доптыловиками может выйти до 2 тыс.

Вообще-то, и 32000 в ВДВ вполне предостаточно для организации 5-6 качественных многочисленных и высоко боеспособных бригад. Чего для РФ вполне достаточно. Тем более что есть ещё три десантных бригады в СВ.
http://www.ryadovoy.ru
От Митрофанище
К Рядовой-К (24.01.2011 00:23:27)
Дата 24.01.2011 10:08:33

Тут такое дело

...
>Вообще-то, и 32000 в ВДВ вполне предостаточно для организации 5-6 качественных многочисленных и высоко боеспособных бригад. Чего для РФ вполне достаточно. Тем более что есть ещё три десантных бригады в СВ.


Только для поддержки дискуссии - а надо ли в РФ 5-6 ПД (ВД, ДШ) бригад?
Нет, я не против того, что бы л/с этих соединений совершил 3 (или по желанию и более) прыжков.
Зачем эти П и В? Для оформления права купаться в фонтане 1 день в году?