От bstu
К Bogun
Дата 25.01.2011 12:20:21
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: В российских...

>И что у Вас за статистика по БМД? Вообще, есть только один именно частный пример использования ВДВ на БМД - 888, и то ввиду отсутствия на направлениях их действий противника в сколь-нибудь товарных количествах, а будь у Зугдиди, Сенаки или Поти хоть по одному регулярному пехотному батальону с парой резервных, то десантники так бы и топтались под ними пока не подтянулась большая часть их батальонов, а еще лучше мотострелки со своими многочисленными взводами, танками и САУ.

Я Вам советую ознакомиться с действиями десантников в первую чеченскую в районах Аргуна и Гудермеса. Чтобы понимать, как можно использовать данный род войск.
От Bogun
К bstu (25.01.2011 12:20:21)
Дата 25.01.2011 12:59:44

Re: В российских...

>>И что у Вас за статистика по БМД? Вообще, есть только один именно частный пример использования ВДВ на БМД - 888, и то ввиду отсутствия на направлениях их действий противника в сколь-нибудь товарных количествах, а будь у Зугдиди, Сенаки или Поти хоть по одному регулярному пехотному батальону с парой резервных, то десантники так бы и топтались под ними пока не подтянулась большая часть их батальонов, а еще лучше мотострелки со своими многочисленными взводами, танками и САУ.
>
>Я Вам советую ознакомиться с действиями десантников в первую чеченскую в районах Аргуна и Гудермеса. Чтобы понимать, как можно использовать данный род войск.

И что? Мой контраргумент Грозный и Улус-Керт. Тем более, что в районе Аргуна и Гудермеса десантники были отнюдь не одиноки.
Т.е., если Вы считаете, что ВДВ должно быть бронекавалерийским придатком СВ, т.е. играть узкую вспомогательную роль, то да.
А я считаю, что ВДВ должны быть способны решать широкий круг задач самостоятельно или решать их до подхода сухопутных войск. Так вот для этого случая нынешние взводы по 15 пехотинцев совершенно не достаточны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (25.01.2011 12:59:44)
Дата 25.01.2011 13:27:57

Re: В российских...

>А я считаю, что ВДВ должны быть способны решать широкий круг задач самостоятельно или решать их до подхода сухопутных войск. Так вот для этого случая нынешние взводы по 15 пехотинцев совершенно не достаточны.

Вы полагаете, что изъятие 30мм АП и ПТРК, при сохранении общей численности рода войск поможет в решении широкого круга задач самостоятельно?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением XAB.
От Bogun
К xab (25.01.2011 13:27:57)
Дата 25.01.2011 13:35:51

Re: В российских...

>>А я считаю, что ВДВ должны быть способны решать широкий круг задач самостоятельно или решать их до подхода сухопутных войск. Так вот для этого случая нынешние взводы по 15 пехотинцев совершенно не достаточны.
>
>Вы полагаете, что изъятие 30мм АП и ПТРК, при сохранении общей численности рода войск поможет в решении широкого круга задач самостоятельно?

Я полагаю, что удвоение численности пехотинцев во взводе и роте при минимальном увеличении численности рода войск (5%)/при сохранинии количесвта взводов/рот/батальонов в ВДВ позволит им решать более широкий круг задач, чем наличие в каждом отделении БМД-2 вместо БТР-Д.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (25.01.2011 13:35:51)
Дата 25.01.2011 14:19:41

Re: В российских...

>>>А я считаю, что ВДВ должны быть способны решать широкий круг задач самостоятельно или решать их до подхода сухопутных войск. Так вот для этого случая нынешние взводы по 15 пехотинцев совершенно не достаточны.
>>
>>Вы полагаете, что изъятие 30мм АП и ПТРК, при сохранении общей численности рода войск поможет в решении широкого круга задач самостоятельно?
>
>Я полагаю, что удвоение численности пехотинцев во взводе и роте при минимальном увеличении численности рода войск (5%)/при сохранинии количесвта взводов/рот/батальонов в ВДВ позволит им решать более широкий круг задач, чем наличие в каждом отделении БМД-2 вместо БТР-Д.

Ваша позиция понятна, но агуметированно оспорить её в рамках имеющихся у меня знаний и времени не имею возможности.

Однако позволю себе изменить несколько условия, поскольку БМД-2 является морально устаревшей, а как бы перспективной является БМД-4, что вы скажете в этом случае?

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (25.01.2011 14:19:41)
Дата 25.01.2011 14:42:57

Re: В российских...

>>>>А я считаю, что ВДВ должны быть способны решать широкий круг задач самостоятельно или решать их до подхода сухопутных войск. Так вот для этого случая нынешние взводы по 15 пехотинцев совершенно не достаточны.
>>>
>>>Вы полагаете, что изъятие 30мм АП и ПТРК, при сохранении общей численности рода войск поможет в решении широкого круга задач самостоятельно?
>>
>>Я полагаю, что удвоение численности пехотинцев во взводе и роте при минимальном увеличении численности рода войск (5%)/при сохранинии количесвта взводов/рот/батальонов в ВДВ позволит им решать более широкий круг задач, чем наличие в каждом отделении БМД-2 вместо БТР-Д.
>
>Ваша позиция понятна, но агуметированно оспорить её в рамках имеющихся у меня знаний и времени не имею возможности.

>Однако позволю себе изменить несколько условия, поскольку БМД-2 является морально устаревшей, а как бы перспективной является БМД-4, что вы скажете в этом случае?

Так против БМД-4 я ничего не имею. "лучше быть богатым и здоровы, чем бедным и больным". Но пока БМД-4 крайне редка в ВДВ. А основной боевой машиной остается БМД-2. Потому мой тезис об их частичной замене на БТР-Д - это предложение по расширению возможностей ВДВ наличными средствами.
Тем не менее десантовместимость БМД-4 также не высока, но при этом благодаря своему вооружению ее огневая мощ существенно выше, чем у БМД-2. Потому в ходе перевооружения можно уменьшить количество БМД в ротах без сокращения огневой мощи подразделения. А часть взводов пересадить на БТР-МД. Что позволит при сохранении огневой мощи на уровне старых рот значительно увеличить количество спешиваемой пехоты (чем расширяются их возвожности). Или оставить в батальоне одну роту на БМД-4 (возможно, несколько усиленного состава по сравнению с нынешней на БМД-2), а две перевооружить на БТР-МД/БТР-Д.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От bstu
К Bogun (25.01.2011 12:59:44)
Дата 25.01.2011 13:06:41

Re: В российских...

>>>И что у Вас за статистика по БМД? Вообще, есть только один именно частный пример использования ВДВ на БМД - 888, и то ввиду отсутствия на направлениях их действий противника в сколь-нибудь товарных количествах, а будь у Зугдиди, Сенаки или Поти хоть по одному регулярному пехотному батальону с парой резервных, то десантники так бы и топтались под ними пока не подтянулась большая часть их батальонов, а еще лучше мотострелки со своими многочисленными взводами, танками и САУ.
>>
>>Я Вам советую ознакомиться с действиями десантников в первую чеченскую в районах Аргуна и Гудермеса. Чтобы понимать, как можно использовать данный род войск.
>
>И что? Мой контраргумент Грозный и Улус-Керт. Тем более, что в районе Аргуна и Гудермеса десантники были отнюдь не одиноки.

Это не аргумент. Тем более, я писал о том, что вам не мешало бы ознакомиться с более широким спектром информации, а не рассказывать тут про "один частный пример".

>Т.е., если Вы считаете, что ВДВ должно быть бронекавалерийским придатком СВ, т.е. играть узкую вспомогательную роль, то да.
>А я считаю, что ВДВ должны быть способны решать широкий круг задач самостоятельно или решать их до подхода сухопутных войск. Так вот для этого случая нынешние взводы по 15 пехотинцев совершенно не достаточны.

Интересненько :) И насколько сузился сегодня круг задач ВДВ, по сравнению, например, с 88-м годом? По-моему, он расширился, нет? :)
От Bogun
К bstu (25.01.2011 13:06:41)
Дата 25.01.2011 13:18:12

Re: В российских...

>>>>И что у Вас за статистика по БМД? Вообще, есть только один именно частный пример использования ВДВ на БМД - 888, и то ввиду отсутствия на направлениях их действий противника в сколь-нибудь товарных количествах, а будь у Зугдиди, Сенаки или Поти хоть по одному регулярному пехотному батальону с парой резервных, то десантники так бы и топтались под ними пока не подтянулась большая часть их батальонов, а еще лучше мотострелки со своими многочисленными взводами, танками и САУ.
>>>
>>>Я Вам советую ознакомиться с действиями десантников в первую чеченскую в районах Аргуна и Гудермеса. Чтобы понимать, как можно использовать данный род войск.
>>
>>И что? Мой контраргумент Грозный и Улус-Керт. Тем более, что в районе Аргуна и Гудермеса десантники были отнюдь не одиноки.
>
>Это не аргумент. Тем более, я писал о том, что вам не мешало бы ознакомиться с более широким спектром информации, а не рассказывать тут про "один частный пример".
С этими событиями я и так знаком, но Вы не заметили, что я писал про вспомогательную роль ВДВ в этих операциях, так как там была куча мотострелдков, танкистов и артиллеристов СВ, морпехи, ввшники, спецназовцы.
А вот в 888 на Абхазском направлении десантники действовали фактически самостоятельно, потому это реально пример успешных самостоятельных действий на БМД. Ввиду отсутствия противника...


>>Т.е., если Вы считаете, что ВДВ должно быть бронекавалерийским придатком СВ, т.е. играть узкую вспомогательную роль, то да.
>>А я считаю, что ВДВ должны быть способны решать широкий круг задач самостоятельно или решать их до подхода сухопутных войск. Так вот для этого случая нынешние взводы по 15 пехотинцев совершенно не достаточны.
>
>Интересненько :) И насколько сузился сегодня круг задач ВДВ, по сравнению, например, с 88-м годом? По-моему, он расширился, нет? :)

Вот именно, расширился, а их структура не отвечает этому кругу задач. О чем и речь.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От bstu
К Bogun (25.01.2011 13:18:12)
Дата 25.01.2011 13:22:58

Re: В российских...

>С этими событиями я и так знаком, но Вы не заметили, что я писал про вспомогательную роль ВДВ в этих операциях, так как там была куча мотострелдков, танкистов и артиллеристов СВ, морпехи, ввшники, спецназовцы.

Вспомогательная, ну-ну :) Ладно, замнем для ясности. Я все-равно не буду здесь что-то рассказывать, а источников не знаю.

>>Интересненько :) И насколько сузился сегодня круг задач ВДВ, по сравнению, например, с 88-м годом? По-моему, он расширился, нет? :)
>
>Вот именно, расширился, а их структура не отвечает этому кругу задач. О чем и речь.

Скажем так. ВДВ образца 2010 года имеют более низкую боеспособность, чем эти же войска в 98-м, 95-м, 93-м.... И не за счет расширения круга задач.
От Bogun
К bstu (25.01.2011 13:22:58)
Дата 25.01.2011 13:33:02

Re: В российских...

>>С этими событиями я и так знаком, но Вы не заметили, что я писал про вспомогательную роль ВДВ в этих операциях, так как там была куча мотострелдков, танкистов и артиллеристов СВ, морпехи, ввшники, спецназовцы.
>
>Вспомогательная, ну-ну :) Ладно, замнем для ясности. Я все-равно не буду здесь что-то рассказывать, а источников не знаю.

Классический источник - доклад СКВО.
Для взятия Аргуна привлекались: три пдп (76-й, 104-й и 106-й дивизий) и один пдб (56-й бригады), 74-я омсбр, два мсп (129-й и 506-й), 133-й отб, 165-й пмп, 8-я, 21-я и 22-я ОБРОН ВВ при поддержке 10 артдивизионов (2 реактивных).
Для Гудермеса: три полка ВДВ от тех же дивизий, 74 и 131-я омсбр, 129-й и 276-й мсп, 165-й пмп, 21-я и 22-я ОБРОН ВВ.
Как видите десантники были в меньшинстве, а в плане тяжелого вооружения еще большу уступали сухопутчикам.
Потому я и говорю о вспомогательной роли ВДВ в этих операциях. Вот если бы они самостоятельно взяли Гудермес лихим кавалерийским наскоком на своих БМД, тогда Ваш пример можно было принять.

>>>Интересненько :) И насколько сузился сегодня круг задач ВДВ, по сравнению, например, с 88-м годом? По-моему, он расширился, нет? :)
>>
>>Вот именно, расширился, а их структура не отвечает этому кругу задач. О чем и речь.
>
>Скажем так. ВДВ образца 2010 года имеют более низкую боеспособность, чем эти же войска в 98-м, 95-м, 93-м.... И не за счет расширения круга задач.

Расширение круга задач поднимает вопрос неадекватности структуры подразделений ВДВ для их решения.
Давайте закрепим тезисы: Вы согласны что ВДВ должны быть способны самостоятельно решать широкой круг задач в нынешних условиях?
Вы согласны, что 15 пехотинцев во взводе мало для боя в городе, зеленке, горах?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От bstu
К Bogun (25.01.2011 13:33:02)
Дата 25.01.2011 14:02:55

Re: В российских...

>Вот если бы они самостоятельно взяли Гудермес лихим кавалерийским наскоком на своих БМД, тогда Ваш пример можно было принять.

Вы в своем уме, предлагать брать укрепленный город силами ВДВ???? Ну что за детсад. Кстати, иногда "самостоятельность задач" и количество (хотя 3 полка сложно назвать меньшинством) не кореллируют. У ВВ в этих операциях были свои самостоятельные задачи, как и у МСП, артиллерии и ВДВ. Так вот, в этих задачах применялись силы с существующей структурой на БМД. Применялись эффективно.

>Расширение круга задач поднимает вопрос неадекватности структуры подразделений ВДВ для их решения.
>Давайте закрепим тезисы: Вы согласны что ВДВ должны быть способны самостоятельно решать широкой круг задач в нынешних условиях?
>Вы согласны, что 15 пехотинцев во взводе мало для боя в городе, зеленке, горах?

Я согласен только с одним тезисом: цель оправдывает средства. Если есть сформулированные задачи у ВДВ, то под них и необходимо формировать структуру. А пока я вижу только следующее: МО носится с ВДВ, как с писаной торбой - ни выбросить ни реформировать нельзя, т.к. останемся без единственных профессиональных мобильных войск широкого назначения! Именно поэтому, до завершения реформы армии, ИМХО было принято решение не трогать ВДВ.

Возвращаясь, кстати, назад: пока ВДВ использовались полками, они были эффективны. Переход на БТГ при полковой структуре - это диверсия.
От Bogun
К bstu (25.01.2011 14:02:55)
Дата 25.01.2011 14:12:18

Re: В российских...

>>Вот если бы они самостоятельно взяли Гудермес лихим кавалерийским наскоком на своих БМД, тогда Ваш пример можно было принять.
>
>Вы в своем уме, предлагать брать укрепленный город силами ВДВ???? Ну что за детсад.
Т.е. Вы хотите сказать, что три полка ВДВ вообще не способны взять небольшой райцентр с гарнизоном из ополченцев?

>Кстати, иногда "самостоятельность задач" и количество (хотя 3 полка сложно назвать меньшинством) не кореллируют. У ВВ в этих операциях были свои самостоятельные задачи, как и у МСП, артиллерии и ВДВ. Так вот, в этих задачах применялись силы с существующей структурой на БМД. Применялись эффективно.
По сравнению с другими видами и родами войск три полка это именно меньшинство - до 30% частей группировки (и это без учета того, что у сухопутчиков полки поболее десантных).
Вам встречный вопрос. Сколько полков ВДВ в тех условиях понадобилось бы для взятия Гудермеса без поддержки сухопутчиков, морпехов, ввшников и спецназа ГРУ?

>>Расширение круга задач поднимает вопрос неадекватности структуры подразделений ВДВ для их решения.
>>Давайте закрепим тезисы: Вы согласны что ВДВ должны быть способны самостоятельно решать широкой круг задач в нынешних условиях?
>>Вы согласны, что 15 пехотинцев во взводе мало для боя в городе, зеленке, горах?
>
>Я согласен только с одним тезисом: цель оправдывает средства. Если есть сформулированные задачи у ВДВ, то под них и необходимо формировать структуру. А пока я вижу только следующее: МО носится с ВДВ, как с писаной торбой - ни выбросить ни реформировать нельзя, т.к. останемся без единственных профессиональных мобильных войск широкого назначения! Именно поэтому, до завершения реформы армии, ИМХО было принято решение не трогать ВДВ.

Как это не трогать? А перевод их с контрактников на срочников? Очень даже радикальный реформаторский шаг, реально обваливший их боеспособность на данном этапе (т.е. до окончания реформирования СВ и иже с ними).
По поводу задач. На мой взгляд их сейчас две основные: 1. оперативное наращивание группировки (на территории России) на угрожаемом направлении с помощью авиаперевозок;
2. действия в качестве экспедиционных сил.
Вот отсуда и надо танцевать с их структурой. А нынешняя бронекавалерия, называемая ВДВ, уж очень узкозаточенна.

>Возвращаясь, кстати, назад: пока ВДВ использовались полками, они были эффективны. Переход на БТГ при полковой структуре - это диверсия.

Вопрос в количестве этих БТГ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От bstu
К Bogun (25.01.2011 14:12:18)
Дата 25.01.2011 14:47:37

Re: В российских...

Извините, но у меня складывается ощущение, что вы очень далеки от армии, поэтому дискуссию продолжать не хочу - слишком многие вещи придется объяснять.