От mynameism
К All
Дата 24.01.2011 12:53:33
Рубрики 1941; Фортификация;

Навеяно фильмом "Брестская крепость"и чтением документов на эту тему до.


Не подскажут ли мне сведущие люди, почему в крепости, построенной на острове, отсутствуют на момент атаки колодцы?
ОК, крепость - место сосредоточения сил.
Но ведь это Крепость, и строители должны были предусмотреть возможность осады, в т.ч. с прострелом территории вне линии защиты?
Тогда почему территория внутри не напичкана колодцами при строительстве? Как-то маловероятно, что в 19 веке все полагались на водопровод во время войны.

Разумное объяснение 1: остров - цельная скала.
Разумное объяснение 2: колодцы уничтожены при артподготовке (их было мало)

Непонятно, в общем. А следствие - была бы вода, могла бы оборона без прорыва держаться и дольше.

Прокомментируйте, пожалуйста?
От Ростислав1
К mynameism (24.01.2011 12:53:33)
Дата 24.01.2011 18:32:09

Re: Навеяно фильмом...


Колодцы если и были то до них не дойдешь. Оборна крепости - это как правило блокированные со всех сторон здания (участки кольцевй казармы). Даже десяток колодцев не спасет положение - все пдступы блкированы и прстреливаются.

И более весомый аргумент - защитники с вечера 22 06 старались сконцентрироваться, надеясь в ночь на 23 (а потом - на 24) уйти. В зданиях скопились СОТНИ людей, а потом эти здания и были немцами блокированы.... Не представляю чем можно было напоить сотни людей.
От Дмитрий Козырев
К mynameism (24.01.2011 12:53:33)
Дата 24.01.2011 14:18:54

В 20 веке цитадель БК не являлась оборонительным сооружением

соответсвенно перестраивалась сообразно новому назначению.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (24.01.2011 14:18:54)
Дата 24.01.2011 14:29:34

И, добавлю:

Теоретически засыпанные колодцы можно раскопать, конечно, и теоретически вода в них начнет поступать не через месяц, а как это нужно защитникам - сразу, но для этого как минимум надо знать, где эти колодцы были, но не факт что на территории крепости вообще были планы крепости 19 века с указанием колодцев. Ну и тд.
От coast70
К Presscenter (24.01.2011 14:29:34)
Дата 24.01.2011 22:12:16

Колодцы были, но не внутри, а внутри периметра крепости. Простреливались. (-)
От Роман Алымов
К Presscenter (24.01.2011 14:29:34)
Дата 24.01.2011 15:37:40

Можно, наверное, и быстрее (+)

Доброе время суток!
Думаю, можно просто было копать достаточно глубокие ямы - вода бы туда начала поступать сразу (уровень грунтовых вод там должен быть высокий) - но, видимо, всё равно централизованно добывать воду разрозненные группы защитников не могли.

С уважением, Роман
От Presscenter
К Роман Алымов (24.01.2011 15:37:40)
Дата 24.01.2011 17:21:01

Re: Можно, наверное,...

>Доброе время суток!
> Думаю, можно просто было копать достаточно глубокие ямы - вода бы туда начала поступать сразу (уровень грунтовых вод там должен быть высокий)

Не факт: по даче сужу, там вода в принципе очень высоко (Шатурские болота под боком), но в мой четырехметровый колодец вода поступать начала примерно через месяц (полметра)

> - но, видимо, всё равно централизованно добывать воду разрозненные группы защитников не могли.

Безусловно. Сперва не до нее, к тому ж вот-вот будет контрнаступление и немцев погонят, а потом уже ни сил, ни времени, ни людей.

>С уважением, Роман
От digger
К Роман Алымов (24.01.2011 15:37:40)
Дата 24.01.2011 15:40:43

Re: Можно, наверное,...

В кино докопались,но вода была загрязнена бензином, наверное основано на реале.
От марат
К digger (24.01.2011 15:40:43)
Дата 24.01.2011 15:54:12

Re: Можно, наверное,...

> В кино докопались,но вода была загрязнена бензином, наверное основано на реале.
Здравствуйте!
У Смирнова копали в конюшне. С соответствующим вкусом воды. И да, полы были бетонно-каменные, нечем было долбить.
С уважением, Марат
От Samsv
К марат (24.01.2011 15:54:12)
Дата 24.01.2011 20:41:26

ЕМНИП на продскладе у форта ледник был. Норма-котелок льда на 4-х (-)
От digger
К марат (24.01.2011 15:54:12)
Дата 24.01.2011 16:51:27

Re: нечем было долбить.

Любой железякой вместо лома, как в кино.
В качестве оффтопика, альтернативки по укреплению крепости с учетом послезнания писали? Орудийные башни, ПВО и прочее, не считая колодцев.
От марат
К digger (24.01.2011 16:51:27)
Дата 24.01.2011 19:13:05

Re: нечем было...

> Любой железякой вместо лома, как в кино.

Здравствуйте!
Где ж ее взять-то, любую железяку вместо лома. Они по территории казарм так и лежат.
С уважением, Марат
От Alexeich
К digger (24.01.2011 16:51:27)
Дата 24.01.2011 16:59:07

Re: нечем было...

> Любой железякой вместо лома, как в кино.
>В качестве оффтопика, альтернативки по укреплению крепости с учетом послезнания писали? Орудийные башни, ПВО и прочее, не считая колодцев.

Соб-но почему бы не упомянуть главную причину, а именно, не собирались оборонять Брестскую крепость.
От digger
К Alexeich (24.01.2011 16:59:07)
Дата 24.01.2011 17:26:45

Re: не собирались оборонять Брестскую крепость.

Может и зря, немцы потратили на нее порядочно ресурсов и времени даже в таком виде.С крупным гарнизоном внутри ее нельзя просто оствить в тылу, так как гарнизон выйдет и начнет безобразничать.Впрочем, без послезнания сложно.
От sss
К digger (24.01.2011 17:26:45)
Дата 24.01.2011 22:53:03

А куда он (гарнизон, т.е.) "выйдет"?

> Может и зря, немцы потратили на нее порядочно ресурсов и времени даже в таком виде.С крупным гарнизоном внутри ее нельзя просто оствить в тылу, так как гарнизон выйдет и начнет безобразничать.

Если блокировать его даже небольшими силами - никуда он не денется уже, любая попытка выйти будет требовать практически полноценного наступления, с необходимостью артиллерийской поддержки, с соответствующим расходом невосполнимых боеприпасов и с соответствующими потерями при наступлении. Тоже невосполнимыми, причем в безвозврат пойдут и все раненые, которых нельзя поставить в строй за неделю.
С технологией организации наступления на тот момент вообще далеко не фонтан.
Т.е. единицы вплне могут прорваться, но крупные силы для заметных действий в тылу противника точно никуда не выйдут, а крупный гарнизон растает почти так же быстро как и меньший. Причем чем активнее будет действовать, тем быстрее растает.
От Игорь Абрамов
К digger (24.01.2011 17:26:45)
Дата 24.01.2011 22:26:08

Тут надо иметь ввиду вот что

К захвату крепости вермахт подошел авантюрно.
Не было четкого понимания о необходимом количестве и мощности осадных орудий. Переоценили влияние небелверферов на укрепления.
Штурмовавшие крепость войска увлеклись, понесли потери и часть оказалась блокированной в клубе-церкви. Это тоже доставило неудобств штурмовавшим.

При более осторожном и аккуратном планировании и ведении операции, положение защитников оказалось бы куда более кислым.

Так что разумным образом планировать серьезную оборону командование РККА не могло и не делало этого. Что могли бы сделать -- улучшить возможности эвакуации из крепости --- прдолбить проходов и навести мосты.
От alex63
К mynameism (24.01.2011 12:53:33)
Дата 24.01.2011 13:55:37

Re: Навеяно фильмом...

>Непонятно, в общем. А следствие - была бы вода, могла бы оборона без прорыва держаться и дольше.
Ждать что вместо двухтонной бомбы сбросят?

>Прокомментируйте, пожалуйста?
Рискну предположить, что развернутых комментариев не будет. Ибо кто его знает по каким там нормам в 19 веке укрепрайоны сооружались.

С Дону выдачи нету
От Гриша
К mynameism (24.01.2011 12:53:33)
Дата 24.01.2011 13:54:47

Re: Навеяно фильмом...

>Но ведь это Крепость, и строители должны были предусмотреть возможность осады, в т.ч. с прострелом территории вне линии защиты?
>Тогда почему территория внутри не напичкана колодцами при строительстве? Как-то маловероятно, что в 19 веке все полагались на водопровод во время войны.

Возможно что колодцы раньше были, но после проведения водопровода были снесены и засыпаны за ненадобностью.
От Балтиец
К mynameism (24.01.2011 12:53:33)
Дата 24.01.2011 13:40:45

Re: Навеяно фильмом...

>Не подскажут ли мне сведущие люди, почему в крепости, построенной на острове, отсутствуют на момент атаки колодцы?
А зачем нужен колодец на берегу реки?
От Исаев Алексей
К Балтиец (24.01.2011 13:40:45)
Дата 24.01.2011 13:56:39

В Познани есть Варта, в Кенигсберге - Прегель

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но артезианские колодцы в фортах в том и другом месте - были.

С уважением, Алексей Исаев
От Д.Белоусов
К Балтиец (24.01.2011 13:40:45)
Дата 24.01.2011 13:52:51

Чтобы брать воду, в случае если урез воды простреливается (-)
От Балтиец
К Д.Белоусов (24.01.2011 13:52:51)
Дата 24.01.2011 14:03:38

Re: Чтобы брать...

ИМХО, пояс фортов вокруг крепости вообще не давал такой возможности противнику.
От марат
К Балтиец (24.01.2011 14:03:38)
Дата 24.01.2011 15:56:02

Re: Чтобы брать...

>ИМХО, пояс фортов вокруг крепости вообще не давал такой возможности противнику.
Здравствуйте!
Вполне возможно разрушили в 1915 г в связи с ликвидацией и оставлением крепости. В дальнейшем не восстанавливали, т.к. использование в виде крепсти не предполагалось, а для мирного времени в качестве казарм достаточно водопровода.
С уважением, Марат
От Д.Белоусов
К Балтиец (24.01.2011 14:03:38)
Дата 24.01.2011 14:50:36

Дык, форты - они пасть могут. А в цитадель должна быть полностью автономной (-)