ВИФ2 NE : Ветка : В общем и целом, осада русского города русскими протекала так...

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин
Дата	26.01.2011 22:43:53
Рубрики	11-19 век;

В общем и целом, осада русского города русскими протекала так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...осаждающие вели постоянный тревожащий обстрел города из луков. Основную роль тут играли стрельцы, но, как будет показано ниже, когда не было вылазок потивника, в стрельбе принимали участие и воины полков - даже старшая дружина. Осадленные, имевшие, как правило, меньше профессиональных воинов (в противном случае осажденный князь поситарался бы решить дело полевым сражением), отстреливались из-за заборол, стараясь не допустить врага сделать шкоду. Шкоды были разные, но наиболее распространенной и освященной временем было перенятие воды. Когда осажденные "изнемогали", город сдавался. В большинстве случаев за этим следовала выплата контрибуции, смещение неугодного князя и выдача на расправу его соратников, но в ряде случаев город мог быть разграблен или даже сожжен, особенно если среди осаждавших были половецкие союзники, а в рячде случаев и федераты. Иногда осажденные пытались снять осаду, выходя на решительное сражение. Интрересно, что русские редко пытались ворваться на плечах разбитых в город, предпочитая дождаться, когда устрашенные поражением осажденные сдадутся (а вот половцы такое пытались проделывать).

Когда русские интересы столкнулись с немецкими в Прибалтике, в возникших конфликтах наши пытались применять при осаде немецких замков ту же тактику, и тут выяснилось, что Русь проспала некоторую революцию в военном деле. В западной Европе появился и распространился боевой арбалет, т моментально выяснилось, что против немцев осады в виде перестрелки не работают. Практически все описания осаджы русскими немецких замков выглядят одинаково: русские обложили замок, русские начали стрелять из луков, немецкие арбалетчики открыли ответный огонь. После этого русские, потекряв много убитыми и ранеными, в том числе и знатных воинов, вынуждены отступить. Это не преувеличение - арбалет действительно становится грозой рыцарства, достаточно вспомнить обстоятельства гибели Ричарда Львиное Сердце. тем не менее, в полевых сражениях русские применяют лук не без успеха, но появление монголов прерывает традицию подготовки стрельцов. Рифмованная хроника, описывая события 1242 года много пишет о луках у русских - как у псковцев, так и особенно у войска Александра. В описаниях нападения на Дерпт в 1261-1262 гг - только одно упоминание русских лучников, которые открывают стрельбу в ответ на выстрелы осажденных немцев. В описании раковорских событий и последующего немецкого похода на псков упоминания русских лучников нет.

И. Кошкин

От	Keu
К	И. Кошкин (26.01.2011 22:43:53)
Дата	27.01.2011 08:12:50

А осадная техника - пороки и проч. - применялась весьма редко? (-)

От	Ильдар
К	Keu (27.01.2011 08:12:50)
Дата	27.01.2011 11:02:17

Re: А осадная...

http://www.xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/western-eurasia-medieval-throwing-machines/appendices.html#63

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Паршев
К	Ильдар (27.01.2011 11:02:17)
Дата	27.01.2011 15:06:33

Re: А осадная...

> http://www.xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/western-eurasia-medieval-throwing-machines/appendices.html#63

Там (при описании взятия Орлеца) не совсем точно суть конфликта - это был мятеж двинских поселенцев против метрополии, они хотели передаться под руку Москвы.
Фундамент крепости частично сохранился, правда там потом известь жгли веками, деревня одноименная стоит на известняковом мысу над Двиной, весьма живописное место.
Возможно, впоследствии тоже что-то было, поскольку по Двине ещё войны были, промосковский верх против новгородского низа, катались туда-сюда от Устюга до Архангельска.

От	И. Кошкин
К	Ильдар (27.01.2011 11:02:17)
Дата	27.01.2011 11:49:40

Re: А осадная...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/western-eurasia-medieval-throwing-machines/appendices.html#63

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

4. 6747 (1239) г. «Слыша же Мьстислав Глебовичь нападание иноплеменых на град и прииде на ня с своими вои. Бившеся им крепко, лют бо бе бои у Чернигова, оже и тараны на нь поставиша, и меташа на нь камением полтора перестрела, а камень же, яко же можааху 4 мужи силнии подьяти.»

автор статьи это комментирует, как: "Описывается оборона князем Мстиславом Глебовичем Чернигова от монголо-татар. Первое упоминание применения пороков русскими(?) в данной летописи." Однако из текста очевидно, что пороки поставили "на нь", т. е. на него именно татары. В противном случае пришлось бы признать, что русские из города не только применяли пороки, но и били врагов таранами, о-ло-ло. В Тверской летописи этот эпизод искажен еще сильнее

6776 (1268) г. «И князь Ярослав присла в себя место Святослава с множеством вои, изискаша мастеры порочные, мастери же начаша чинити порокы.»
Описывается организация Вел. Князем Владимирским, князем Тверским и Новгородским Ярославом Ярославичем (братом Александра Невского) похода на Раковор. Святослав – его сын. Сообщение доказывает наличие своих мастеров по порокам в Новгороде.
«И ту наехаша пещеру глубоку непроходну, в неи же много бяше чюди, и бяше нелзе их взяти. Стояша ту три дни, мастер же порочнои хитростию пусти на них воду, чюдь же побегоша сами вон.»
Описывается поход на Раковор. Сообщение, показывающее, что «порочные мастера» были «инженерами широкого профиля».

На деле, конечно, доказывается, что просто где-то изыскали порочных мастеров. И если учесть, что в третьем походе на Дерпт должен был участвовать отряд великого баскака владимирского, то можно предположить откуда взялся этот мастер в стране, где от роду таким не занимались.

10. 6830 (1322) г. «И князь великии Юрьи Данилович тогды бяше в Новегороде и повеле порокы чинити. … Того же лета поиде великии кньзь Юрьи Данилович с новогородьци к Выбору, городу немецьскому, и биша шедстью пороков, и избиша много немець в городе, града же не вземши, и бе бо крепок велми, а добрых мужь много паде.»

Русские применяют пороки против белых людей с традиционным для наших результатом. В хронике Эрика есть описание этого отсоса.

2. 6884 (начало 1377) г. «Тое же зимы князь великии Дмитрии Иванович посла князя Дмитриа Михаиловича Волыньскаго ратию на безбожныя Блъгары, а князь Дмитрии Констянтинович Суждальскыи посла сына своего князя Василиа и другаго сына своего князя Ивана, а с ними бояр и воевод и воя многы. И приидоша к Блъгаром в великое говение месяца марта 16 день в понедельник на вербнои недели, погании же Бесерменове изыдоша из града противу их и сташа на бои и начаша стреляти, а инии из града гром пущаху, страшаще нашу рать, а друзии самострельныя стрелы пущаху, а инии выехаша на вельблудех, кони наши полошающе, наши же никако же устрашаються грозы их, но крепко противу сташа на бои и устремишася нань единодушно и скочиша на них, они же окааннии побегоша в град свои, а наши после биючи и убиша их числом Бесермен 70. И высла из города князь Болгарскыи Осан и Махмат Солтан и добиста челом князю великому и другому 2000 рублев, а воеводам и ратем 3000 рублев.»
Описывается нападение московско-суздальских войск на Булгар. Свидетельство наличия примитивных пушек и самострелов у волжских булгар уже в 1377 г.

Известная история знакомства воинов будущего Донского с пушками. Описывается торадиционная русская система осаду городов

15. 6789 (1281) г. «Пришедшим же полком к городу, и сташа около города, аки борове велицеи, и начашася пристраивати на взятье города; князь же Конъдрат нача ездя молвити: «братья моя милая Руси! потягнете за одино сердце»; – и тако полезоша под заборола, а друзии полци стояху недвижими, стерегучи внезапного наезда от Ляхов. Прилезъшим же им под забороле, Ляхове пущахуть на ня каменье, акы град силный, но стрелы ратьных не дадяхуть им ни выникнути из заборол, и начаша побадыватися копьи, и мнози язвени быша на городе, ово от копий, ово от стрел, и начаша мертви падати из заборол, акы споповье; и тако взяша город, и поимаша в немь товара много и полона бесчисленное множество, а прок [в Хлебниковском и Погодинском списках – а порокы] изсекоша и город ижжгоша, и тако возвратишася восвояси с победою и честью великою.”
Описывается осада польского города Сохачева в ходе междоусобицы между двумя претендентами на польский престол, Кондратом и Болеславом. Кондрата поддерживал Владимиро-Волынский князь Владимир, сын Василько Романовича.

Еще одно описание традиционной русской системы осады: вести обстрел так, чтобы не высунуться, причем стены настолько низки, что русские пользуются и стрелами и дротиками.

В общем, не применяли и не особенно старались применять. Перешли сразу с пушкам и вот уж там развернулись.

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (27.01.2011 11:49:40)
Дата	27.01.2011 21:36:03

Re: А осадная...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> http://www.xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/western-eurasia-medieval-throwing-machines/appendices.html#63
>
>>--------------------
>> http://www.xlegio.ru
>
>4. 6747 (1239) г. «Слыша же Мьстислав Глебовичь нападание иноплеменых на град и прииде на ня с своими вои. Бившеся им крепко, лют бо бе бои у Чернигова, оже и тараны на нь поставиша, и меташа на нь камением полтора перестрела, а камень же, яко же можааху 4 мужи силнии подьяти.»

>автор статьи это комментирует, как: "Описывается оборона князем Мстиславом Глебовичем Чернигова от монголо-татар. Первое упоминание применения пороков русскими(?) в данной летописи." Однако из текста очевидно, что пороки поставили "на нь", т. е. на него именно татары. В противном случае пришлось бы признать, что русские из города не только применяли пороки, но и били врагов таранами, о-ло-ло. В Тверской летописи этот эпизод искажен еще сильнее

Разбор данного фрагмента (повторяющегося в нескольких летописях) содержится в главном тексте. Тогда как задача Приложения 3 - чисто справочная: воспроизвести цитаты летописей с минимальными пояснениями, к каким событиям они относятся и в каких источниках содержатся.

>6776 (1268) г. «И князь Ярослав присла в себя место Святослава с множеством вои, изискаша мастеры порочные, мастери же начаша чинити порокы.»
>Описывается организация Вел. Князем Владимирским, князем Тверским и Новгородским Ярославом Ярославичем (братом Александра Невского) похода на Раковор. Святослав – его сын. Сообщение доказывает наличие своих мастеров по порокам в Новгороде.
>«И ту наехаша пещеру глубоку непроходну, в неи же много бяше чюди, и бяше нелзе их взяти. Стояша ту три дни, мастер же порочнои хитростию пусти на них воду, чюдь же побегоша сами вон.»
>Описывается поход на Раковор. Сообщение, показывающее, что «порочные мастера» были «инженерами широкого профиля».

>На деле, конечно, доказывается, что просто где-то изыскали порочных мастеров. И если учесть, что в третьем походе на Дерпт должен был участвовать отряд великого баскака владимирского, то можно предположить откуда взялся этот мастер в стране, где от роду таким не занимались.

Не вызывает особых сомнений, что это были именно новгородские или псковские специалисты по осадной технике, и познания их были "немецкого" происхождения (на что указывает немецкое слово "мастер" в русской летописи).

Немецкая осадная метательная техника достаточно быстро перенималась всеми околобалтийскими народами - поляками (которые были близки к древнерусской народности по развитию) еще в начале 12 века (до изобретения большого требюше с противовесом), датчанами в 1130-х гг. Даже племена эстов смогли примерно к 1220 г. освоить захваченные у немцев и датчан машины, используют их и пруссы против немцев, и литовцы с 1260-х гг.
Нет никаких причин, почему жители Новгорода и Пскова не могли перенять эту технику. Она была новой и неожиданной при первых столкновениях 1217-25 гг., но никак не к 1268 г.
Также напомню, что есть прямое указание на применение большого требюше с противовесом галицко-волынскими и/или киевскими войсками в 1234 г. (в Ипатьевской летописи). Вероятно, примерно тогда же они были освоены и на севере.

А вот для татар применение пороков при походах на северные русские города не упоминается ни разу после 1238 г.

>10. 6830 (1322) г. «И князь великии Юрьи Данилович тогды бяше в Новегороде и повеле порокы чинити. … Того же лета поиде великии кньзь Юрьи Данилович с новогородьци к Выбору, городу немецьскому, и биша шедстью пороков, и избиша много немець в городе, града же не вземши, и бе бо крепок велми, а добрых мужь много паде.»

>Русские применяют пороки против белых людей с традиционным для наших результатом. В хронике Эрика есть описание этого отсоса.

Выборгский замок был очень сильной крепостью (стены 1,5-2 м толщиной, у башен 4 м, расположена на острове), построенной после 1293 г., очевидно, уже в расчете на противостояние метательным машинам. Его не смогли взять ни разу и в артиллерийскую эпоху вплоть до 1710 г.

Вообще, в 14 в. неудачные попытки разрушить механическими машинами крепости новой постройки - скорее правило, чем исключение и в Зап. Европе. Именно потому, что требюше достигли предела развития к середине 13 в, и к концу века их ограничения и слабые места были уже ясны.
Что и привело к появлению пороховых стенобитных бомбард (а также мин) в 1370-х гг.

>2. 6884 (начало 1377) г. «Тое же зимы князь великии Дмитрии Иванович посла князя Дмитриа Михаиловича Волыньскаго ратию на безбожныя Блъгары, а князь Дмитрии Констянтинович Суждальскыи посла сына своего князя Василиа и другаго сына своего князя Ивана, а с ними бояр и воевод и воя многы. И приидоша к Блъгаром в великое говение месяца марта 16 день в понедельник на вербнои недели, погании же Бесерменове изыдоша из града противу их и сташа на бои и начаша стреляти, а инии из града гром пущаху, страшаще нашу рать, а друзии самострельныя стрелы пущаху, а инии выехаша на вельблудех, кони наши полошающе, наши же никако же устрашаються грозы их, но крепко противу сташа на бои и устремишася нань единодушно и скочиша на них, они же окааннии побегоша в град свои, а наши после биючи и убиша их числом Бесермен 70. И высла из города князь Болгарскыи Осан и Махмат Солтан и добиста челом князю великому и другому 2000 рублев, а воеводам и ратем 3000 рублев.»
>Описывается нападение московско-суздальских войск на Булгар. Свидетельство наличия примитивных пушек и самострелов у волжских булгар уже в 1377 г.

>Известная история знакомства воинов будущего Донского с пушками. Описывается торадиционная русская система осаду городов

В действительности наличие пушек у булгар - не факт, после более глубокого рассмотрения.
Примечательно, что пушки (или "пущичи") у булгар не упоминаются, хотя это слово наверняка было известно летописцам. Говорится о "пускании грома", причем в пренебрежительных тонах. Этим "пусканием грома" могло быть (и даже очень вероятно было) метание горшков с селитряной смесью и порохом при помощи метательных машин (самострелов, требюше и даже рессорных досок).

Кстати, и сама датировка (1377 г.) не вполне ясна. Это был 6884 г. (т.е. 1376/77) согласно наиболее раннему Рогожскому летописцу, откуда это сообщение, видимо, перешло в Типографскую (Ростовскую) и другие более поздние летописи.
Если год в Рогожском летописце начинался с 1 сентября (согласно решению митрополита Феогноста в 1342 г. ввести "византийский год") - тогда 16 марта пришлось на 1377 г. (большинство доступных статей полагают его именно в 1377 г.). Но если год в летописи начинался с 1 марта, в традиционной древнерусской манере (окончательно отмененной только Иваном 3-м в 1492 г.), то событие окажется в 1376 г.

>15. 6789 (1281) г. «Пришедшим же полком к городу, и сташа около города, аки борове велицеи, и начашася пристраивати на взятье города; князь же Конъдрат нача ездя молвити: «братья моя милая Руси! потягнете за одино сердце»; – и тако полезоша под заборола, а друзии полци стояху недвижими, стерегучи внезапного наезда от Ляхов. Прилезъшим же им под забороле, Ляхове пущахуть на ня каменье, акы град силный, но стрелы ратьных не дадяхуть им ни выникнути из заборол, и начаша побадыватися копьи, и мнози язвени быша на городе, ово от копий, ово от стрел, и начаша мертви падати из заборол, акы споповье; и тако взяша город, и поимаша в немь товара много и полона бесчисленное множество, а прок [в Хлебниковском и Погодинском списках – а порокы] изсекоша и город ижжгоша, и тако возвратишася восвояси с победою и честью великою.”
>Описывается осада польского города Сохачева в ходе междоусобицы между двумя претендентами на польский престол, Кондратом и Болеславом. Кондрата поддерживал Владимиро-Волынский князь Владимир, сын Василько Романовича.

>Еще одно описание традиционной русской системы осады: вести обстрел так, чтобы не высунуться, причем стены настолько низки, что русские пользуются и стрелами и дротиками.

>В общем, не применяли и не особенно старались применять. Перешли сразу с пушкам и вот уж там развернулись.

Наиболее часто пороки упоминаются в русских летописях в 1380-х, 1390-х гг. Одновременно с появлением пороховой артиллерии. Видимо, последняя треть 14 в. - период общего экономического и культурного подъема/возрождения северо-русских княжеств (ограниченного, конечно).

П.С. Приложение 3 на xlegio слегка устарело и имеет некоторые неточности (напр., как уже выше сказано, упоминание "примитивных пушек" у булгар в 1377 г. было необоснованным повторением некоторых неглубоких или предвзятых статей). Правильнее было бы говорить о "наличии пороха", не более.
И число упоминаний пороков увеличилось с 31 до 33 эпизодов: из т.н. "белорусско-литовских летописей" добавились несущественный эпизод 1317 г. (применение пороков немцами против литовцев ок. будущего Ковно) и осада смоленским князем Мстиславля в 1386 г.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (27.01.2011 21:36:03)
Дата	27.01.2011 22:36:43

Немецкая осадная техника ит даже собственно арбалеты, являвшиеся ценным...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...трофеем действительно перенимались активно местными племенами и очень ценились, о чем есть четкие свидетельства немецких источников. Однако про русских ничего подобного немцы не приводят, есть лишь комическое описание неудачного использования камнемета при осаде замка - и все.

при осаде выборка совершенно не обязательно было пробивать стены: задачей камнеметов было сбить деревянные галереи поверх стен, в которых укрывались защитники, стрельбой не дававшие подойти к городу. То, что это не было сделано, говорит о том, что русские не умели применять камнеметы.

Описание применения камнеметов в 1234 году настолько дословно перекликается с описанием осады Чернигова, что, скорее всего, является просто ошибкой или заимствованием.

Предположение, что "мастер" есть обозначение специалиста германского происхождения, ибо слово немецкое, конечно, оригинально и заслуживает внимания, но под 992 годом Большая Тройка дает такое описание события: "и пославъ, (Владимир) приведе мастеры отъГрекъ, и наченшю же ему ставити церкви", что несколько снижает ценность гипотезы. Ну а то, что мастер был новгородского или псковского происхождения является обычным пальцесосанием.

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (27.01.2011 22:36:43)
Дата	28.01.2011 00:12:47

Re: Немецкая осадная

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...трофеем действительно перенимались активно местными племенами и очень ценились, о чем есть четкие свидетельства немецких источников. Однако про русских ничего подобного немцы не приводят, есть лишь комическое описание неудачного использования камнемета при осаде замка - и все.

Неудачная реконструкция камнемета - это 1206 г., полоцкое княжество. В 1209 г. Полоцк признал свое поражение и устранился от прибалтийских дел.
Новгород вмешивается в прибалтийско-немецкие дела только в 1217 г. "Ливонская хроника" Генриха описывает его неудачные попытки вытеснить немцев до перемирия 1225 г. Как развивалась новгородская осадная техника в последующий период - сведений нет вплоть до раковорского похода 1268 г. Едва ли этот долгий период был совершенно "пустым". К примеру, если летописи не упоминают пороков при взятии Юрьева русскими и литовцами в 1262 г., это не значит, что их там не могло быть. Летописи очень кратки, к сожалению.

>при осаде выборка совершенно не обязательно было пробивать стены: задачей камнеметов было сбить деревянные галереи поверх стен, в которых укрывались защитники, стрельбой не дававшие подойти к городу. То, что это не было сделано, говорит о том, что русские не умели применять камнеметы.

Выборгский замок расположен на острове. К нему так просто не подойдешь в любом случае. И стрелять, видимо, приходилось издалека - причем у шведов было время на ремонт.
О том, что камнеметы применять умели, свидетельствует упоминание летописи о большом числе убитых "немцев" в результате обстрела.

>Описание применения камнеметов в 1234 году настолько дословно перекликается с описанием осады Чернигова, что, скорее всего, является просто ошибкой или заимствованием.

Прямо наоборот - упоминание сверхбольших камнеметов в Чернигове 1239 г. в Софийской и прочих северных летописях, скорее всего, является переносом эпизода 1234 г. из Ипатьевской летописи. Которая по праву считается наиболее достоверной применительно к событиям в южных княжествах.

>Предположение, что "мастер" есть обозначение специалиста германского происхождения, ибо слово немецкое, конечно, оригинально и заслуживает внимания, но под 992 годом Большая Тройка дает такое описание события: "и пославъ, (Владимир) приведе мастеры отъГрекъ, и наченшю же ему ставити церкви", что несколько снижает ценность гипотезы.

Во-первых, летописи в 992 г. не писались, т.е. запись о событиях этого года сделана летописцем много более позднего периода, использовавшим привычную для себя терминологию.
Во-вторых, привязка события 992 г. в Киеве к событиям в Ижоре 1268 г. несостоятельна в любом случае.
В-третьих, слово "мастер" происходит от латинского "магистер" и в любом случае находится в римско-греко-германском кругу.

>Ну а то, что мастер был новгородского или псковского происхождения является обычным пальцесосанием.

Каким ему еще быть в Новгороде и Пскове (которые и в последующие 300 лет были главными поставщиками осадных мастеров на Руси).
Вот привязка к раковорскому походу 1268 г. какого-то "владимирского баскака" - это действительно супер-пальцесосание.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (28.01.2011 00:12:47)
Дата	28.01.2011 00:44:02

Re: Немецкая осадная

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вот привязка к раковорскому походу 1268 г. какого-то "владимирского баскака" - это действительно супер-пальцесосание.

В оба похода великий князь посылал на помощь новгородцам Святослава "с полкы", но в 1269 году с ним пришел еще и великий баскак владимирский Амраган, что говорит о том, что хан следил за событиями на севере. Так что мастер порочный мог быть и ордынского происхождения (с тем, что он не обязательно немец вы уже примирились)))).

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (28.01.2011 00:44:02)
Дата	28.01.2011 15:38:16

Re: Немецкая осадная

>>Вот привязка к раковорскому походу 1268 г. какого-то "владимирского баскака" - это действительно супер-пальцесосание.
>
>В оба похода великий князь посылал на помощь новгородцам Святослава "с полкы", но в 1269 году с ним пришел еще и великий баскак владимирский Амраган, что говорит о том, что хан следил за событиями на севере.

Напомню, что в северных летописях после 1238 г., а в Ипатьевской после 1261 г. пороки у татар не отмечены ни разу. И приезд ханского посла к владимирскому князю ни в коей мере не означает татарского участия в новгородской борьбе с Тевтонским орденом. Никаких признаков такого участия ни в одном летописном упоминании нет.

>Так что мастер порочный мог быть и ордынского происхождения (с тем, что он не обязательно немец вы уже примирились)))).

Во-первых, я нигде и никогда не утверждал, что новгородские (или иные русские) "мастера порочных дел" были из немцев. Напротив, считал исключительно маловероятным появление каких-либо ученых немцев в Новгороде. Речь шла о том, что новгородские и псковские пороки (так же, как литовские) были имитацией и освоением подсмотренных или захваченных у "немцев" машин.
Во-вторых, есть все основания думать, что пороки были освоены на Руси в предмонгольский период. На юге - несомненно (незадолго до первого упоминания в 1234 г.), на севере - где-то между 1224 (в Юрьеве русские и эсты уже использовали против немцев захваченные у них ранее машины) и 1268 г., и скорее всего ближе к началу этого периода. Так как к 1268 г. новгородцы имели не только пороки, но и своих мастеров по ним.
В-третьих, нет ни малейших оснований считать, что Золотая Орда оказала какое-то влияние на заимствование пороков и прочих осадных машин Русью. И лингвистические следы, и концентрация упоминаний указывают на границы с шведскими, датскими, немецкими, польскими, венгерскими владениями и никуда еще. Применительно к внутренним междоусобицам и татарским нападениям (занимающим бОльшую часть летописей) пороки не упоминаются ни разу до 1380-х гг. (единственное исключение - галицко-волынские походы Куремсы и Бурундая в 1259 и 1261 гг.).

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (28.01.2011 15:38:16)
Дата	28.01.2011 16:00:44

Re: Немецкая осадная

>Напомню, что в северных летописях после 1238 г., а в Ипатьевской после 1261 г. пороки у татар не отмечены ни разу.

Это ничего не доказывает, кроме того простого факта, что в Русском улусе татарам после 1240 г. пороки были уже не нужны, поскольку до 1327 г. МАСШТАБНЫХ операций, аналогичных Батыеву нашествию, они не проводили. Вот и все.

http://rutenica.narod.ru/

От	Keu
К	И. Кошкин (27.01.2011 11:49:40)
Дата	27.01.2011 12:35:31

Спасибо за комментарии!

>2. 6884 (начало 1377) г. «Тое же зимы князь великии Дмитрии Иванович посла князя Дмитриа Михаиловича Волыньскаго ратию на безбожныя Блъгары, а князь Дмитрии Констянтинович Суждальскыи посла сына своего князя Василиа и другаго сына своего князя Ивана, а с ними бояр и воевод и воя многы. И приидоша к Блъгаром в великое говение месяца марта 16 день в понедельник на вербнои недели, погании же Бесерменове изыдоша из града противу их и сташа на бои и начаша стреляти, а инии из града гром пущаху, страшаще нашу рать, а друзии самострельныя стрелы пущаху, а инии выехаша на вельблудех, кони наши полошающе, наши же никако же устрашаються грозы их, но крепко противу сташа на бои и устремишася нань единодушно и скочиша на них, они же окааннии побегоша в град свои, а наши после биючи и убиша их числом Бесермен 70. И высла из города князь Болгарскыи Осан и Махмат Солтан и добиста челом князю великому и другому 2000 рублев, а воеводам и ратем 3000 рублев.»
>Описывается нападение московско-суздальских войск на Булгар. Свидетельство наличия примитивных пушек и самострелов у волжских булгар уже в 1377 г.

>Известная история знакомства воинов будущего Донского с пушками. Описывается торадиционная русская система осаду городов

Я так понял, что булгары сделали на наших из города вылазку, поддержанную обстрелом с городких стен. Однако наши загнали их обратно. После чего булгарское начальство не понимаю с чего прониклось серьезностью положения и решило лучше отслюнить нам бабла, чем продолжать сидеть в осаде.

>Еще одно описание традиционной русской системы осады: вести обстрел так, чтобы не высунуться, причем стены настолько низки, что русские пользуются и стрелами и дротиками.

При таких стенах весь геморрой с осадными орудиями смысла не имеет, да.

>В общем, не применяли и не особенно старались применять. Перешли сразу с пушкам и вот уж там развернулись.

Возможно, общее состояние фортификации как у русских, так и у их противников (кроме западноевропейских), и не требовало тяжелой осадной техники? Тем более, что судя по многим эпизодам, камнеметы - однюдь не вундерваффе (обламывались и наши, и противник).

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Random
К	Keu (27.01.2011 12:35:31)
Дата	27.01.2011 14:35:46

Re: Спасибо за...

>Я так понял, что булгары сделали на наших из города вылазку, поддержанную обстрелом с городких стен. Однако наши загнали их обратно. После чего булгарское начальство не понимаю с чего прониклось серьезностью положения и решило лучше отслюнить нам бабла, чем продолжать сидеть в осаде.

ЕМНИП, там единовременным баблом не ограничились: посадили своего начальника и назначили дань. Так что, видимо, были какие-то серьезные основания у горожан. Может, внутренний разброд?
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	И. Кошкин
К	Random (27.01.2011 14:35:46)
Дата	27.01.2011 15:04:14

Да, Дмитрий посадил там своего даругу и взимал торговые сборы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я так понял, что булгары сделали на наших из города вылазку, поддержанную обстрелом с городких стен. Однако наши загнали их обратно. После чего булгарское начальство не понимаю с чего прониклось серьезностью положения и решило лучше отслюнить нам бабла, чем продолжать сидеть в осаде.
>
>ЕМНИП, там единовременным баблом не ограничились: посадили своего начальника и назначили дань. Так что, видимо, были какие-то серьезные основания у горожан. Может, внутренний разброд?
>_______________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

...вплоть до прихода Тохтамыша. Что, какбэ, достаточно четко показывает: поволжские татары никакого отношения к КБ не имеют и формально даже на тот момент были на стороне Димитрия. Нашим сраным государям просто в книжки бы заглянуть - и не надо было бы срать в душу своему народу с отменой празднования.

И. Кошкин

От	Keu
К	И. Кошкин (27.01.2011 15:04:14)
Дата	27.01.2011 16:18:52

а что означает "КБ"? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Keu (27.01.2011 16:18:52)
Дата	27.01.2011 16:21:43

Курская Битва (c)мой. :-) (-)

От	Keu
К	Ильдар (27.01.2011 11:02:17)
Дата	27.01.2011 11:22:25

Спасибо! (-)

От	И. Кошкин
К	Keu (27.01.2011 08:12:50)
Дата	27.01.2011 09:58:12

Вообще не применялись.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...начали чего-то чесаться, опять же, когда столкнулись с немцами в Прибалтике и встали перед необходимостью брать замки. Первый опыт закончился обсером: сделали пращевой камнемет и запулили им не в замок, а в своих. Более того, при описании войны за Ландскрону, русские летописи упоминают пороки в крепости, но не у русских войск. Каким-то образом русские устроили в крепости пожары во время штурмов, но это могли сделать просто зажигательными стрелами. Город в конце концов был взят штурмом - пользуясь численным превосходством, войска сына Александра Невского, Андрея Александровича, великого князя Владимирского, использовали монгольскую тактику: постоянно сменяли отряды, измотав осажденных непрерывным штурмом, но пороки так и не применили.

И. Кошкин

От	Keu
К	И. Кошкин (27.01.2011 09:58:12)
Дата	27.01.2011 10:31:50

Re: Вообще не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...начали чего-то чесаться, опять же, когда столкнулись с немцами в Прибалтике и встали перед необходимостью брать замки. Первый опыт закончился обсером: сделали пращевой камнемет и запулили им не в замок, а в своих.

Я вообще удивляюсь, как из подобных хреновин ухитрялись куда-то попадать, особенно из тех, которые на людской тяге, а не с противовесом.

Однако в википедии (простите за это слово) нечто невнятное о применении метательных машин русскими написано, причем со ссылками на Кирпичникова А.Н. (Кирпичников А. Н., Метательная артиллерия древней Руси (Из истории средневекового оружия VI—XV вв.), 1958. Кирпичников А. Н., «Военное дело на Руси в XIII—XV вв.», 1976.)

> Город в конце концов был взят штурмом - пользуясь численным превосходством, войска сына Александра Невского, Андрея Александровича, великого князя Владимирского, использовали монгольскую тактику: постоянно сменяли отряды, измотав осажденных непрерывным штурмом, но пороки так и не применили.

У меня из беспорядочного чтения создалось впечатление, что таки да, города в основном брались "косвенными" методами. Ну, или не брались вовсе :)

А насколько были развиты собственно штурмовые технологии - ну, типа применение лестниц, осадных щитов, заваливание рвов заранее приготовленным наполнителем и проч?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Keu
К	Keu (27.01.2011 10:31:50)
Дата	27.01.2011 11:21:49

Re: Вообще не...

> метательных машин русскими написано, причем со ссылками на Кирпичникова А.Н. (Кирпичников А. Н., Метательная артиллерия древней Руси (Из истории средневекового оружия VI—XV вв.), 1958. Кирпичников А. Н., «Военное дело на Руси в XIII—XV вв.», 1976.)

Первую работу я таки нагуглил. Бегло просмотрел, применение тяжелой метательной техники в качестве осадной упоминается в основном против западноевропейцев (Юго-западная Русь - против венгров/поляков, Новгород - против немцев/шведов). Но эпизоды немногочисленны и результаты не впечатляют.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Valera
К	И. Кошкин (26.01.2011 22:43:53)
Дата	27.01.2011 01:14:08

Re: В общем

> В западной Европе появился и распространился боевой арбалет, т моментально выяснилось, что против немцев осады в виде перестрелки не работают.

А само производство арбалета и появление арбалетчиков с павизами у нас было невозможно по экономическим причинам?

Спасибо за ответ

Валерий.

От	Михаил Денисов
К	Valera (27.01.2011 01:14:08)
Дата	27.01.2011 08:39:49

Re: В общем

День добрый
>> В западной Европе появился и распространился боевой арбалет, т моментально выяснилось, что против немцев осады в виде перестрелки не работают.
>
>А само производство арбалета и появление арбалетчиков с павизами у нас было невозможно по экономическим причинам?
-----------
по тактическим в первую очередь..против многочисленной стреляющей конницы от них толку, как от КВ против толпы БМП с ПТРК. У нас арбалеты воспринимали в первую очередь, как крепостное оружие. И даже в с-з областях (т.е. в областях прямого контакта с немцами) арбалет так и не вытеснил тяжелый лук.
Во вторых по социальным причинам..не было у нас после монгол богатых городов с десциплинированным городским ополчением, не было социальных институтов, порождающих таковое. Даже Псков и Новгород воевали силами "мужей", т.е. бояр со своими дворскими и пр. клиентами, т.е. фактически ополчением феодального типа.
Ну и только на третьем месте экономические и технологические причины.

Денисов

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (27.01.2011 08:39:49)
Дата	27.01.2011 15:23:09

кстати, в Западной Руси наблюдался (сильно позже обсуждаемого периода)

процесс отказа от арбалетов у конных стрелков в пользу луков (и огнестрела)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Белаш
К	Chestnut (27.01.2011 15:23:09)
Дата	27.01.2011 15:25:50

По тем же причинам? (-)

От	Chestnut
К	Белаш (27.01.2011 15:25:50)
Дата	27.01.2011 16:03:36

по первой из них, скорее

когда с немцами разобрались, и основным противником стали татары и (частично) ВКМ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Keu
К	Valera (27.01.2011 01:14:08)
Дата	27.01.2011 08:33:24

У нас арбалет назывался "самострел"

>А само производство арбалета и появление арбалетчиков с павизами у нас было невозможно по экономическим причинам?

У нас арбалет назывался "самострел". Чем отличался от европейских аналогов и насколько был распространен - не знаю, скорее всего не очень широко.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (26.01.2011 22:43:53)
Дата	26.01.2011 23:01:16

а вот кстати интересно

Лакуна в упоминания стрелкового боя практически до нач. 15-хи ( ЕМНИП в процессе драки темного с Шемякой стрельцы снова были), это отсутствие подробных рассказов или их реально было очень мало?
Собственно резкое обнищание и переход к массовому использованию снузников вместо больших княжеских дружин могло снизить уровень подготовки, сделать ее примитивнее и рациональнее. Т.е. более-менее умеешь с седла мечем рубить - копьем тыкать и вперед. А из лука учить стрелять очень долго.

От	certero
К	Михаил Денисов (26.01.2011 23:01:16)
Дата	27.01.2011 17:03:20

Re: а вот...

>Собственно резкое обнищание и переход к массовому использованию снузников вместо больших княжеских дружин могло снизить уровень подготовки, сделать ее примитивнее и рациональнее. Т.е. более-менее умеешь с седла мечем рубить - копьем тыкать и вперед. А из лука учить стрелять очень долго.
Непонятно, откуда такое мнение, что стрелять из лука сложно и требует очень длительного обучения? Имхо, значительно проще, чем учить стрелять из ружья и уж точно дешевле, так используются возобновляемые стрелы, а не расходуемый в процессе обучения порох и пули.
Да, развитие специфических мышц точно потребует времени, но почти любой навык требуем максимум 3 лет обучения. Это чисто физиологический срок, за который образуется достаточное количество мышечных нейронов для более эффективного управления новыми движениями.

От	ЖУР
К	certero (27.01.2011 17:03:20)
Дата	28.01.2011 13:44:06

Где писали что у англ.лучников даже в скелетах нашли изменения от упражнений (-)

От	Chestnut
К	ЖУР (28.01.2011 13:44:06)
Дата	28.01.2011 15:05:52

это на основании исследований тушек

с утопшей в середине 16 века Мари-Роз, флагмана Генри Восьмого

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	ЖУР
К	Chestnut (28.01.2011 15:05:52)
Дата	28.01.2011 15:08:20

Спасибо. Не напомните в чем конкретно выражались?

Интересно у монголов аналогичные изменения наблюдались?

ЖУР

От	Chestnut
К	ЖУР (28.01.2011 15:08:20)
Дата	28.01.2011 16:10:48

изменения в костях

грудной клетки, плечевого сустава, руки

http://www.answers.com/topic/archer

о монголах не знаю, не встречал такой информации

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	ЖУР
К	Chestnut (28.01.2011 16:10:48)
Дата	28.01.2011 16:35:16

Спасибо. (-)

От	Александр Жмодиков
К	certero (27.01.2011 17:03:20)
Дата	27.01.2011 19:15:00

Re: а вот...

От	certero
К	Александр Жмодиков (27.01.2011 19:15:00)
Дата	27.01.2011 20:03:21

Re: а вот...

>>Непонятно, откуда такое мнение, что стрелять из лука сложно и требует очень длительного обучения? Имхо, значительно проще, чем учить стрелять из ружья и уж точно дешевле, так используются возобновляемые стрелы, а не расходуемый в процессе обучения порох и пули.
>>Да, развитие специфических мышц точно потребует времени, но почти любой навык требуем максимум 3 лет обучения.
>
>На рубеже XVIII и XIX веков считалось, что из новобранца можно сделать более-менее приличного пехотинца за 8 недель интенсивного обучения. При этом бОльшая часть времени отводилась на строевую подготовку.
Правильно, из лука стрелять тогда уже перестали. Если бы стреляли, то обучали бы с такой же скоростью.

От	Александр Жмодиков
К	certero (27.01.2011 20:03:21)
Дата	28.01.2011 11:50:09

Re: а вот...

>>На рубеже XVIII и XIX веков считалось, что из новобранца можно сделать более-менее приличного пехотинца за 8 недель интенсивного обучения. При этом бОльшая часть времени
отводилась на строевую подготовку.

>Правильно, из лука стрелять тогда уже перестали. Если бы стреляли, то обучали бы с такой же скоростью.

Нет. За 8 недель невозможно развить те самые мышцы, о которых вы говорите, и стрелок из лука будет очень плохой, практически негодный для войны, потому что стрелят недалеко и слабо. А вот эффективная дальность и пробивная сила выстрела из ружья не зависит от силы рук стрелка, если только он вообще в состоянии держать ружье. Так что вполне пригодного аркебузира или мушкетера можно было сделать практически из любого здорового человека гораздо быстрее, чем пригодного лучника.

От	Фукинава
К	Александр Жмодиков (28.01.2011 11:50:09)
Дата	28.01.2011 12:19:46

Аркебузира, мушкетеры должны были выдерживать отдачу мушкетов. (-)

От	Александр Жмодиков
К	Фукинава (28.01.2011 12:19:46)
Дата	28.01.2011 13:17:21

И что?

А пикинер должен был вертеть пяти-шестиметровую пику и всаживать пику в противника, у которого есть панцирь.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (28.01.2011 13:17:21)
Дата	28.01.2011 13:23:33

Дополнение

>А пикинер должен был вертеть пяти-шестиметровую пику и всаживать пику в противника, у которого есть панцирь.

При этом пикинер сам носил шлем и панцирь. Мушкетеры не носили панцирей, а потом и от шлемов избавились.

От	Дмитрий Адров
К	Александр Жмодиков (28.01.2011 13:23:33)
Дата	28.01.2011 16:01:24

Re: Дополнение

Здравия желаю!
>>А пикинер должен был вертеть пяти-шестиметровую пику и всаживать пику в противника, у которого есть панцирь.
>
>При этом пикинер сам носил шлем и панцирь. Мушкетеры не носили панцирей, а потом и от шлемов избавились.

А им зачем? Впереди становились пикинеры в латах. Но это все в эпоху относительно массового применения огнестрельного оружия. К тому времени ружье уже перестало быть диковиной и индустриальные возможности позволяли вырабатывать ружья достаточно массово и столь же массово их обеспечивать

Дмитрий Адров

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Адров (28.01.2011 16:01:24)
Дата	28.01.2011 17:58:51

Re: Дополнение

>А им зачем? Впереди становились пикинеры в латах. Но это все в эпоху относительно массового применения огнестрельного оружия. К тому времени ружье уже перестало быть диковиной и индустриальные возможности позволяли вырабатывать ружья достаточно массово и столь же массово их обеспечивать

Я не говорю зачем - я возражаю Фукинаве, который считает, что мушкетеры должны были быть более физически крепкими, чем пикинеры. Не вижу оснований для этого мнения. Пика в XVI веке была не легче мушкета, а кроме того, пикинеру приходилось таскать шлем и панцирь.

От	Дмитрий Козырев
К	certero (27.01.2011 17:03:20)
Дата	27.01.2011 17:44:08

Re: а вот...

>Непонятно, откуда такое мнение, что стрелять из лука сложно и требует очень длительного обучения? Имхо, значительно проще, чем учить стрелять из ружья и уж точно дешевле, так используются возобновляемые стрелы, а не расходуемый в процессе обучения порох и пули.

дело в том, что стрелять из ружья вообще не надо учить. Достаточно один раз объяснить и показать. Любой человек от сохи, не державший его в руках вообще ни разу получит в руки оружие, опасное для протвника.
Да. мы сейчас не говорим о целевой стрельбе (учитывая способы и дистанции боя вплоть до 19 века), да остается масса психологических моментов по способности его применять под воздействием противника - но этимоменты "прочие равные", которые были есть и будут и отличают "обстрелянного" от "необстрелянного".
Впрочем такая практика вооружения народа применялась и применяется поныне (народные ополчения как пример).

Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.

Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (27.01.2011 17:44:08)
Дата	28.01.2011 12:00:46

Re: а вот...

>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.

Это Вы сильно преувеличиваете.
Не так давно с друзьями развлекались стрельбой из лука. Я до этого из него вообще не стрелял, если не считать детских опытов и тем не менее в мишень диаметром сантиметров 40 с дистанции порядка 15-20м стал попадать достаточно быстро в первый же день, и это после употребления пары литров пива.

Понятное дело, что для стрельбы на большие дистанции надо тренироваться гораздо дольше, но что касается неспособности произвести выстрел - Вы сильно преувеличиваете.

Опять же, если говорить о стрельбе на большие дистанции "по площадям" то и этот навык в основном сведется к тренировке определенных мышц. Это максимум несколько лет подготовки, по паре часов, два-три раза в неделю.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.01.2011 12:00:46)
Дата	28.01.2011 12:32:45

Re: а вот...

>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>
>Это Вы сильно преувеличиваете.
>Не так давно с друзьями развлекались стрельбой из лука.

С аниматорами на пляже? ну-ну :)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.01.2011 12:32:45)
Дата	28.01.2011 14:26:07

Re: а вот...

>С аниматорами на пляже? ну-ну :)

Да нет, в лесу на пьянке.

Но речь не об этом - Вы посмотрите на свое первоначальное утверждение, о НЕВОЗМОЖНОСТИ произвести выстрел. Оно однозначно неверное.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.01.2011 14:26:07)
Дата	28.01.2011 14:44:50

Re: а вот...

>>С аниматорами на пляже? ну-ну :)
>
>Да нет, в лесу на пьянке.

>Но речь не об этом - Вы посмотрите на свое первоначальное утверждение, о НЕВОЗМОЖНОСТИ произвести выстрел. Оно однозначно неверное.

Под "выстрелом" я понимал
1. выстрел из боевого лука, а не из палки с бечевкой
2. выстрел по цели а не вообще спуск тетивы
3. выстрел, способный (по баллистике) нанести защищенному противнику ущерб несовместимый со здоровьем, а лучше жизнью.
странно что стрельбу из арабалета к стрельбе из рогатки никто еще не свел.

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (27.01.2011 17:44:08)
Дата	28.01.2011 01:57:14

Это перебор

Здравия желаю!

>
>дело в том, что стрелять из ружья вообще не надо учить.

Вот это новость!

Достаточно один раз объяснить и показать. Любой человек от сохи, не державший его в руках вообще ни разу получит в руки оружие, опасное для протвника.

Он получит тяжелое непонятное устройство, которое надо беречь пуще жизни - безумно дорогое, кстати. Это не привычная рогатина для того самого парня от сохи.

>Да. мы сейчас не говорим о целевой стрельбе (учитывая способы и дистанции боя вплоть до 19 века), да остается масса психологических моментов по способности его применять под воздействием противника - но этимоменты "прочие равные", которые были есть и будут и отличают "обстрелянного" от "необстрелянного".

Дело не в целевой стрельбе - ей и весь 18 век уделялось не очень много внимания (два патрона в год не форма речи). Дело в умении осмысленно использовать ружье. Совсем не похожее на современные системы, где надо просто дослать патрон в патронник и нажать на спуск. И много спустя, опять же, стрелка учили обращаться с ружьем "по темпам", затем обслуживать ружье. Но в рассматриваемое время этого было мало - темпы и пр. все же рассчитаны на человека, знающего, что такое ружье и как с ним обходиться. В те времена, когда в ходу, наравне с примитивными ружьями были луки и арбалеты, ружейный стрелок должен был разбираться во многих вещах - в качестве и технологии пороха, в пропитке запального шнура, навеске и изготовлении патронов и т.п. На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.

>Впрочем такая практика вооружения народа применялась и применяется поныне (народные ополчения как пример).

В рассматриваемое время ружье, ружейная стрельба была уделом крутых профи. Да, в общем, во многом и позже, когда луки уже отошли в небытие, таковым и оставалась. Не вспомнишь ли, какое место в вооруженных силах занимали мушкетеры практически до 18 века? И кто они были в социальном плане? Почему же именно они? Потому, что они были и подготовленнее и образованнее.

Несколько позже, когда примитивные легкие ружья - фузеи, то есть, грубо, те ружья, которые можно было носить уже применялись, сразу встал вопрос о методиках их массового применения (в основном на предмет достижения максимальной плотности пуль на дистанцию фронта) и этому тоже приходилось учить.

>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.

Чего же вдруг?

>Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).

Стрела, массовая - это лучина с перышками. кололись они массово. Не то ружье, которое в принципе для своего применения должно иметь за собой индустрию, то есть совокупность разноплановых производств.

Дмитрий Адров

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Адров (28.01.2011 01:57:14)
Дата	28.01.2011 11:55:32

Re: Это перебор

>Он получит тяжелое непонятное устройство, которое надо беречь пуще жизни - безумно дорогое, кстати. Это не привычная рогатина для того самого парня от сохи.

А вы думаете, боевой лук - это дешевая палка?

>На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.

Да ладно. На них смотрели, как на отборную сволочь, исчадие ада.

>В рассматриваемое время ружье, ружейная стрельба была уделом крутых профи. Да, в общем, во многом и позже, когда луки уже отошли в небытие, таковым и оставалась. Не вспомнишь ли, какое место в вооруженных силах занимали мушкетеры практически до 18 века? И кто они были в социальном плане? Почему же именно они? Потому, что они были и подготовленнее и образованнее.

Вроде как в конце XVII века жалованье пикинера было выше жалованья мушкетера, потому что почти все хотели быть мушкетерами, и очень мало кто хотел быть пикинером, и в течение XVII века происходило стихийное перевооружение пехоты - как только солдату удавалось раздобыть мушкет, он становился мушкетером, и чтобы сохранить пикинеров, приходилось стимулировать их повышенным жалованьем. При этом вся пехота была по статусу ниже, чем кавалерия.

От	Дмитрий Адров
К	Александр Жмодиков (28.01.2011 11:55:32)
Дата	28.01.2011 15:27:45

Re: Это перебор

Здравия желаю!
>>Он получит тяжелое непонятное устройство, которое надо беречь пуще жизни - безумно дорогое, кстати. Это не привычная рогатина для того самого парня от сохи.
>
>А вы думаете, боевой лук - это дешевая палка?

Ага. По сравнению с ружьем - аркебузой, мушкетом, вообще копеечная вещь. Делалась массово.

>>На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.
>
>Да ладно. На них смотрели, как на отборную сволочь, исчадие ада.

Это враги на них так смотрели.

>>В рассматриваемое время ружье, ружейная стрельба была уделом крутых профи. Да, в общем, во многом и позже, когда луки уже отошли в небытие, таковым и оставалась. Не вспомнишь ли, какое место в вооруженных силах занимали мушкетеры практически до 18 века? И кто они были в социальном плане? Почему же именно они? Потому, что они были и подготовленнее и образованнее.
>
>Вроде как в конце XVII века жалованье пикинера было выше жалованья мушкетера, потому что почти все хотели быть мушкетерами, и очень мало кто хотел быть пикинером, и в течение XVII века происходило стихийное перевооружение пехоты - как только солдату удавалось раздобыть мушкет, он становился мушкетером, и чтобы сохранить пикинеров, приходилось стимулировать их повышенным жалованьем. При этом вся пехота была по статусу ниже, чем кавалерия.

Утверждение верно лишь в небольшой своей части. Во-1, потому, что солдаты стремились раздобыть мушкет, во-2, утверждение верно только для времени, когда вооружение ружьем уже перестало быть диковиной. В рассматриваемое время мушкетер - высокооплачиваемый профи, социальный статус которого много выше линейного пехотинца с пикой.

Дмитрий Адров

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Адров (28.01.2011 15:27:45)
Дата	28.01.2011 17:56:25

Re: Это перебор

>>А вы думаете, боевой лук - это дешевая палка?
>
>Ага. По сравнению с ружьем - аркебузой, мушкетом, вообще копеечная вещь. Делалась массово.

А разве аркебузы и мушкеты - единичные изделия великих мастеров? Их тоже делали массово, и качество было не ахти какое. Но бабахали они громко, а пули били далеко и сильно.

>>>На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.
>>
>>Да ладно. На них смотрели, как на отборную сволочь, исчадие ада.
>
>Это враги на них так смотрели.

Ну почему же только враги - думаю, рыцари из своей же армии смотрели на них не лучше.

>В рассматриваемое время мушкетер - высокооплачиваемый профи, социальный статус которого много выше линейного пехотинца с пикой.

Не знаю, на чем основано это мнение. Когда у мушкетеров жалованье было намного больше, чем у пикинеров? Пикинеры тоже не одинаковые были, бойцы первой шеренги получали более высокое жалованье, чем прочие.

Что касается более ранней эпохи, когда использовали аркебузы - так аркебузиры вообще действовали врассыпную, и роль их была не так чтобы очень велика.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Адров (28.01.2011 01:57:14)
Дата	28.01.2011 09:21:56

Это нормально

>Вот это новость!

А вот так!

>Достаточно один раз объяснить и показать. Любой человек от сохи, не державший его в руках вообще ни разу получит в руки оружие, опасное для протвника.

>Он получит тяжелое непонятное устройство, которое надо беречь пуще жизни - безумно дорогое, кстати. Это не привычная рогатина для того самого парня от сохи.

Не надо сейчас об экзестенциальном и про обслуживания.
Составной лук не менее сложен и дорог, а лук вообще точно также требует ухода и сбережения. Я о другом.

Любой, абсолюно любой человек - хромой, кривой и чахоточный может взять в руги гром-палку набить ее порохом, загнать пули и поднести фитиль.
При этом с 5-10 шагов он гарантировно уложит "храбрейшего из джентельменов в миланском доспехе" (с)
С луком такой номер не пройдет.

Ньюансы как из пахаря сделать солдата вообще я не затрагиваю, они в любом случае одинаковы.

>На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.

как на пособников нечистой силы на них смотрели :) И руки рубили.

>>Впрочем такая практика вооружения народа применялась и применяется поныне (народные ополчения как пример).
>
>В рассматриваемое время ружье, ружейная стрельба была уделом крутых профи. Да, в общем, во многом и позже, когда луки уже отошли в небытие, таковым и оставалась. Не вспомнишь ли, какое место в вооруженных силах занимали мушкетеры практически до 18 века? И кто они были в социальном плане? Почему же именно они? Потому, что они были и подготовленнее и образованнее.

Военное сословие мы не обсуждаем. А обращаться с аркебузой умел любой ремесленник, что показывают всяческие гражданские войны.

>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>
>Чего же вдруг?

не хватит сил - мало мясо кушал и в фитнесс не ходил и глазомера - стрела полетит "в ту сторону" но на на случайную дальность и в сектор превышающий угловые размеры человеческой фигуры.

>Стрела, массовая - это лучина с перышками. кололись они массово.

и перышки на них сами отрастали.

>Не то ружье, которое в принципе для своего применения должно иметь за собой индустрию, то есть совокупность разноплановых производств.

ты хочешь сравнить изготовление стрелы с изготовлением ружья? А зачем?

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (28.01.2011 09:21:56)
Дата	28.01.2011 15:43:31

Re: Это нормально

Здравия желаю!

>Не надо сейчас об экзестенциальном и про обслуживания.
>Составной лук не менее сложен и дорог, а лук вообще точно также требует ухода и сбережения. Я о другом.

Лук, пусть и составной, на тот момент - массовый продукт, который можно было сделать самому или заказать на крайне щадящих условиях. В сотне мест на выбор. Пищаль - совсем не то.

>Любой, абсолюно любой человек - хромой, кривой и чахоточный может взять в руги гром-палку набить ее порохом, загнать пули и поднести фитиль.
>При этом с 5-10 шагов он гарантировно уложит "храбрейшего из джентельменов в миланском доспехе" (с)
>С луком такой номер не пройдет.

Для лука, как оружия массового можно найти сотни крепких парней - и они находились в пропорциях, совершенно несравнимых с теми, кто мог стрелять из ружья. Напомню, правда, еще, что тогдашний мушкетер, фузелер, пищальщик - крепкий парень, так как его оружие само по себе не легкое. Опять мы сбиваемся на сравнение массовой винтовки с луком. Нет, тогда было все наоборот.

>Ньюансы как из пахаря сделать солдата вообще я не затрагиваю, они в любом случае одинаковы.

Да не одинаковые они. В боле или менее массовых армиях от пикинера требовалось держать строй и уметь обходиться с пикой или алебардой в бою и на марше.В силу относительной уникальности огнестрельного оружия, от мушкетера требовалось много большего. Например, боевое питание было практически возложено на него при слабости централизованного снабжения. Он должен был быть не только сильным - таскать эту дуру, но и умным, так как на него самого во многом возлагалось снабжение, обеспечение боеприпасами.

>>На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.
>
>как на пособников нечистой силы на них смотрели :) И руки рубили.

Если попадали в руки врагов.

>>>Впрочем такая практика вооружения народа применялась и применяется поныне (народные ополчения как пример).
>>
>>В рассматриваемое время ружье, ружейная стрельба была уделом крутых профи. Да, в общем, во многом и позже, когда луки уже отошли в небытие, таковым и оставалась. Не вспомнишь ли, какое место в вооруженных силах занимали мушкетеры практически до 18 века? И кто они были в социальном плане? Почему же именно они? Потому, что они были и подготовленнее и образованнее.
>
>Военное сословие мы не обсуждаем. А обращаться с аркебузой умел любой ремесленник, что показывают всяческие гражданские войны.

Не любой ремесленник, а как минимум ремесленник - более развитой горожанин, владеющий каким-то мастерством, часто член цеха!!! И то это в эпоху более или менее массового использования огнестрельного оружия. Крестьянину давали пику или лук и вперед. Кстати, ты о каких войнах говоришь?

>>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>>
>>Чего же вдруг?
>
>не хватит сил - мало мясо кушал и в фитнесс не ходил и глазомера - стрела полетит "в ту сторону" но на на случайную дальность и в сектор превышающий угловые размеры человеческой фигуры.

Это же точно относится к мушкетерам, так как тогдашние мушкеты имели на наши мерки пушечный калибр.

>>Стрела, массовая - это лучина с перышками. кололись они массово.
>
>и перышки на них сами отрастали.

Перышки покупались у крестьян на вес. А часто и шли бесплатным приложением к гусю.

>>Не то ружье, которое в принципе для своего применения должно иметь за собой индустрию, то есть совокупность разноплановых производств.
>
>ты хочешь сравнить изготовление стрелы с изготовлением ружья? А зачем?

не хочу. тут все вообще очевидно.
Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Адров (28.01.2011 15:43:31)
Дата	28.01.2011 17:33:17

Re: Это нормально

>>Не надо сейчас об экзестенциальном и про обслуживания.
>>Составной лук не менее сложен и дорог, а лук вообще точно также требует ухода и сбережения. Я о другом.
>
>Лук, пусть и составной, на тот момент - массовый продукт, который можно было сделать самому или заказать на крайне щадящих условиях. В сотне мест на выбор. Пищаль - совсем не то.

Мы не говорим про одно и тоже время, мы говорим почему пищаль вытеснила лук.
как только в городах наладилась металлообработка и появилась возможность производитьпищали они вытеснили луки (да не одномоментно), но имено в силу простоты владения пищалями по сравнению с луком.

>>С луком такой номер не пройдет.
>
>Для лука, как оружия массового можно найти сотни крепких парней - и они находились в пропорциях, совершенно несравнимых с теми, кто мог стрелять из ружья. Напомню, правда, еще, что тогдашний мушкетер, фузелер, пищальщик - крепкий парень, так как его оружие само по себе не легкое.

Любое оружие тогда - нелегкое и требует физической силы для применения. Нопищаль достаточно удерживать, всем остальным надо непрерывно работать с напряжением сил.

>>Ньюансы как из пахаря сделать солдата вообще я не затрагиваю, они в любом случае одинаковы.
>
>Да не одинаковые они.

не затрагиваю сказал.

>>Военное сословие мы не обсуждаем. А обращаться с аркебузой умел любой ремесленник, что показывают всяческие гражданские войны.
>
>Не любой ремесленник, а как минимум ремесленник - более развитой горожанин,

"любой ремесленик" это значит человек специально не изучавший военного дела.

>Крестьянину давали пику или лук и вперед.

лук крестьянину не давали.

>>не хватит сил - мало мясо кушал и в фитнесс не ходил и глазомера - стрела полетит "в ту сторону" но на на случайную дальность и в сектор превышающий угловые размеры человеческой фигуры.
>
>Это же точно относится к мушкетерам, так как тогдашние мушкеты имели на наши мерки пушечный калибр.

Мы не берем старческую немощь. Достаточно удерживать, а не прилагать усилия в эксплуатации.

>>>Стрела, массовая - это лучина с перышками. кололись они массово.
>>
>>и перышки на них сами отрастали.
>
>Перышки покупались у крестьян на вес. А часто и шли бесплатным приложением к гусю.

Их надо ровно обрезать и закрепить на стреле.
Считай нормочасы.

>>>Не то ружье, которое в принципе для своего применения должно иметь за собой индустрию, то есть совокупность разноплановых производств.
>>
>>ты хочешь сравнить изготовление стрелы с изготовлением ружья? А зачем?
>
>не хочу.

А сравниваешь зачем? Мы сравниваем стрелу и пулю.
Расплавить свинец и залить его в форму это минуты.
При наличии большого количества форм выход будет десятки, сотни единиц в день. а сколько настругается стрел с перышками?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.01.2011 09:21:56)
Дата	28.01.2011 12:06:02

Re: Это нормально

>Любой, абсолюно любой человек - хромой, кривой и чахоточный может взять в руги гром-палку набить ее порохом, загнать пули и поднести фитиль.
>При этом с 5-10 шагов он гарантировно уложит "храбрейшего из джентельменов в миланском доспехе"
>С луком такой номер не пройдет.

С 5-10 шагов из лука в джентельмена попадет даже новичок, только вчера взявший лук - это по личному опыту.
При условии конечно, что у новичка не будут руки трястись при виде "джентельмена", но это и к обладателю "гром-палки" относится.

Миланский доспех из лука конечно затруднительно пробить, но в плюсах массовость и скорострельность.

>не хватит сил - мало мясо кушал и в фитнесс не ходил и глазомера - стрела полетит "в ту сторону" но на на случайную дальность и в сектор превышающий угловые размеры человеческой фигуры.

Вы вначале озвучте дистанции - на которые не хватит сил и на которые ведется прицельная стрельба. А затем можно сравнить с таковыми у какой нибудь аркебузы.

От	Дмитрий Адров
К	Claus (28.01.2011 12:06:02)
Дата	28.01.2011 15:45:19

Re: Это нормально

Здравия желаю!

>Вы вначале озвучте дистанции - на которые не хватит сил и на которые ведется прицельная стрельба. А затем можно сравнить с таковыми у какой нибудь аркебузы.

В рассматриваемое время, то есть в те времена, когда лук состоял на вооружении наравне с огнестрельным оружием, преимущество в дальности эффективной стрельбы и даже бронепробиваемости, часто было на стороне лука.
Дмитрий Адров

От	Rwester
К	Дмитрий Адров (28.01.2011 15:45:19)
Дата	28.01.2011 16:09:49

Re: Это нормально

Здравствуйте!

>В рассматриваемое время, то есть в те времена, когда лук состоял на вооружении наравне с огнестрельным оружием, преимущество в дальности эффективной стрельбы и даже бронепробиваемости, часто было на стороне лука.
Преимущество было на стороне лука в руках отдельных уникумов/прокаченных, а огнестрел давал стабильный результат в любых руках.

Рвестер, с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.01.2011 12:06:02)
Дата	28.01.2011 12:24:39

Re: Это нормально

>С 5-10 шагов из лука в джентельмена попадет даже новичок, только вчера взявший лук - это по личному опыту.

Расскажите о вашем личном опыте стрельбы из 60-80 кг луков.
Только не надо про лук из лыжи со стрелами из ивовых прутиков - они не нанесут серьезной раны и даже не пробьют доспеха.

>Миланский доспех из лука конечно затруднительно пробить, но в плюсах массовость и скорострельность.

вот для того чтобы пробивать доспехи и нужна особая физическая сила.

>Вы вначале озвучте дистанции - на которые не хватит сил и на которые ведется прицельная стрельба.

Они приводились по ветке - до 200 м

>А затем можно сравнить с таковыми у какой нибудь аркебузы.

Дело не в дистанции. а в том что аркебузная пуля ранит и убивает вне зависимости от физической кондици стреляющего.

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (28.01.2011 12:24:39)
Дата	28.01.2011 15:52:30

Re: Это нормально

Здравия желаю!

>
>вот для того чтобы пробивать доспехи и нужна особая физическая сила.

Дим, ружье сменило лук не потому, что лучник должен был быть здоровяком, мушкетер - хоть чахоточным, а на всю армию таких здоровяков не напасешься. Ружье сменило лук потому, что прогрессировало быстрее, доказывая свою большую эффективность в бою.

>>Вы вначале озвучте дистанции - на которые не хватит сил и на которые ведется прицельная стрельба.
>
>Они приводились по ветке - до 200 м

>>А затем можно сравнить с таковыми у какой нибудь аркебузы.
>
>Дело не в дистанции. а в том что аркебузная пуля ранит и убивает вне зависимости от физической кондици стреляющего.

как и лук - с какой дистанции стрелять.
Дмитрий Адров

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.01.2011 12:24:39)
Дата	28.01.2011 12:45:31

Re: Это нормально

>>С 5-10 шагов из лука в джентельмена попадет даже новичок, только вчера взявший лук - это по личному опыту.
>
>Расскажите о вашем личном опыте стрельбы из 60-80 кг луков.
Я только из 20 кг пробовал. Но дистанцию в 5-10 шагов Вы сами озвучили - на ней и он будет опасен.

>>Миланский доспех из лука конечно затруднительно пробить, но в плюсах массовость и скорострельность.
Доспех не обеспечивает 100%ного прикрытия тела. Тем более что миланский доспех есть не у каждого воина. Всегда будут поражения за счет попаданий в руки-ноги. С учетом скорострельности лука, еще не факт, что он будет сильно уступать аркебузе.

>вот для того чтобы пробивать доспехи и нужна особая физическая сила.
При стрельбе по площадям можно обойтись и без пробития доспехов.

>Они приводились по ветке - до 200 м
ПРИЦЕЛЬНАЯ у аркебузера подготовленного за 3 месяца???
Давайте все таки сравнивать сравнимые величины - если мы говорим про эрзац-лучника, то и сравнивать его надо с эрзац-аркебузером.
А эрзац-аркебузер, которому никто не веделит ни больших запасов пороха для подготовки, ни пуль, прицельной стрельбы на 200м не обеспечит.

>Дело не в дистанции. а в том что аркебузная пуля ранит и убивает вне зависимости от физической кондици стреляющего.
Физическую кондицию не требуется развивать с детства. Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести, если мы ставим целью получить эрзац-лучника способного засыпать стрелами определенную площадь, а не бить белку в глаз с 200м.
Год это конечно дольше, чем подготовка аркебузера, но отнюдь не "с детства".

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.01.2011 12:45:31)
Дата	28.01.2011 13:31:42

Re: Это нормально

>>>С 5-10 шагов из лука в джентельмена попадет даже новичок, только вчера взявший лук - это по личному опыту.
>>
>>Расскажите о вашем личном опыте стрельбы из 60-80 кг луков.
>Я только из 20 кг пробовал. Но дистанцию в 5-10 шагов Вы сами озвучили - на ней и он будет опасен.

не будет. От его выстрела можно закрыться щитом и скорее всего он не пробьет доспех.

>>>Миланский доспех из лука конечно затруднительно пробить, но в плюсах массовость и скорострельность.
>Доспех не обеспечивает 100%ного прикрытия тела. Тем более что миланский доспех есть не у каждого воина. Всегда будут поражения за счет попаданий в руки-ноги. С

простите Вы сейчас что имено мне пытаеетсь доказать? как это связано с подготовкой лучника?

>>вот для того чтобы пробивать доспехи и нужна особая физическая сила.
>При стрельбе по площадям можно обойтись и без пробития доспехов.

Стрельба по площадям требует мощного лука и высокого темпа.

>>Они приводились по ветке - до 200 м
>ПРИЦЕЛЬНАЯ у аркебузера подготовленного за 3 месяца???

нет, длина перестрела профессиональных лучников.

>>Дело не в дистанции. а в том что аркебузная пуля ранит и убивает вне зависимости от физической кондици стреляющего.
>Физическую кондицию не требуется развивать с детства.

Требуется.

>Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести,

т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП и воспитать воинов?
А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (28.01.2011 13:31:42)
Дата	28.01.2011 15:56:37

Re: Это нормально

Здравия желаю!

>т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП и воспитать воинов?

А как назвать появление сравнительно массовых профессиональных армий?

>А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.

ополчению пики раздавали, а не аркебузы. Вчерашнему пахарь аркебуза не впрок- он не стрелять из нее, ни обращаться с ней не умеет. Я же говорю - это не современная винтовка и даже не кремневое ружье.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Адров (28.01.2011 15:56:37)
Дата	28.01.2011 17:23:22

Re: Это нормально

>Здравия желаю!

>>т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП и воспитать воинов?
>
>А как назвать появление сравнительно массовых профессиональных армий?

Сравнительно массовые профессиональные армии появляются в новое время после т.н. аграрной революции - когда появилась возможность их содержать и кормить.

>>А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.
>
>ополчению пики раздавали, а не аркебузы.

это уже в отсутсвии аркебуз.
И почему то никто не шел мастырить луки из лыж.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.01.2011 13:31:42)
Дата	28.01.2011 14:40:07

Re: Это нормально

>не будет. От его выстрела можно закрыться щитом и скорее всего он не пробьет доспех.
Это как повезет. А могут и сбоку попасть, речь ведь не о бое одиночек.

>простите Вы сейчас что имено мне пытаеетсь доказать? как это связано с подготовкой лучника?
Только то, что большее количество стрел выпускаемое в минуту и более дешевая подготовка могут дать эрзац-лучников не менее полезных чем эрзац-аркебузеры.
В определенных условиях, например когда сложно наладить массовое производство аркебуз, при дефиците пороха и т.п. лучники могут и эффективне оказаться.

>Стрельба по площадям требует мощного лука и высокого темпа.
Где то за год, более менее развитого физически человека для такой стрельбы подготовить можно.
Именно под узкую задачу - засыпать площадь.

>>>Они приводились по ветке - до 200 м
>>ПРИЦЕЛЬНАЯ у аркебузера подготовленного за 3 месяца???
>нет, длина перестрела профессиональных лучников.
Мы вроде как с призывником аркебузером сравнивали.

>>Физическую кондицию не требуется развивать с детства.
>
>Требуется.
Не требуется - какое то количество физически развитых людей всегда будет. Их и загребут при необходимости.

>>Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести,
>
>т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП
А их по любому лучше отбирать - физические кондиции по любому важны, т.к. всегда может потребоваться переход совершить, грузы таскать, укрепления копать и т.д. Да и в случае рукопашной хоть какие то шансы.

>и воспитать воинов?
В не большей степени чем аркебузеров.

>А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.
Такое ополчение и будет способно в цель с 5-10 шагов попадать, причем у половины фузея вообще не выстрелит. Чтобы оно на 100-200 стреляло все равно учить придется. И желательно побольше, чем по паре выстрелов в год.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.01.2011 14:40:07)
Дата	28.01.2011 15:50:53

Re: Это нормально

>>не будет. От его выстрела можно закрыться щитом и скорее всего он не пробьет доспех.
>Это как повезет. А могут и сбоку попасть, речь ведь не о бое одиночек.

речь просто о бое.
Стрелу видно в полете, от нее можно закрыться. При стрельбе на короткую дистанцию не получится "обвести" щит навесным выстрелом.

>>простите Вы сейчас что имено мне пытаеетсь доказать? как это связано с подготовкой лучника?
>Только то, что большее количество стрел выпускаемое в минуту и более дешевая подготовка могут дать эрзац-лучников не менее полезных чем эрзац-аркебузеры.

простите, вы себе социальную структуру средневекового общества представляете?
Похоже вы мыслите мерками общества нового времени. где "призывают" и "готовят".
"Готовили" только воинов. ну да воины умели стрелять из лука. Но для крупных походов набиралось ополчение. Из тех кто в жизни не "готовился". а работал.
Если человек был относительно свободен (английские йомены), он мог себе позволить и с луком поупражняться. А там где этого не было не было и лучников.
а защита например города/замка требовала участия вообще всех жителей. Когда их "готовить"?

>В определенных условиях, например когда сложно наладить массовое производство аркебуз, при дефиците пороха и т.п. лучники могут и эффективне оказаться.

Да, а еще в кино показывали, как беглый спецназовец из лука перестрелял злодеев, которые на него с ружьями охотились.
Экономика вообще к делу не относится.
Разумеется ружья появились с развитием металлургии и ростом городов.

>>Стрельба по площадям требует мощного лука и высокого темпа.
>Где то за год, более менее развитого физически человека для такой стрельбы подготовить можно.

И это будет солдат на службе у господина, которых не может быть много.

>>>>Они приводились по ветке - до 200 м
>>>ПРИЦЕЛЬНАЯ у аркебузера подготовленного за 3 месяца???
>>нет, длина перестрела профессиональных лучников.
>Мы вроде как с призывником аркебузером сравнивали.

Вы спросили на сколько надо стрелять из лука.

>>>Физическую кондицию не требуется развивать с детства.
>>
>>Требуется.
>Не требуется - какое то количество физически развитых людей всегда будет. Их и загребут при необходимости.

На войну, которая "уже идет". Где взять год на подготовку?

>>>Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести,
>>
>>т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП
>А их по любому лучше отбирать - физические кондиции по любому важны, т.к. всегда может потребоваться переход совершить, грузы таскать, укрепления копать и т.д. Да и в случае рукопашной хоть какие то шансы.

Вы вообще в курсе когда армии стали комплектоваться рекрутскими наборами? какое это имеет отношение к 13 веку?

>>и воспитать воинов?
>В не большей степени чем аркебузеров.

аркебузерами могут быть ополченцы, а не воины - вы понимаете разницу их статуса?

>>А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.
>Такое ополчение и будет способно в цель с 5-10 шагов попадать, причем у половины фузея вообще не выстрелит. Чтобы оно на 100-200 стреляло все равно учить придется. И желательно побольше, чем по паре выстрелов в год.

Тут есть ньюансы.
1) они будут стрелять по сравнительно плотному построению противника.
2) выстрел арккебузы настилен поэтому можно прицеливаться наведением оружия на цель даже на сравнительно больших дистанциях в отличе от лука, где нужен индивидуальный глазомер и угломер
3) п.1 и 2. и сходность характеристик аркебуз позволяют оценить дистанцию поражения их командиру и скомандовать "пли!".
Убойная сил пуль и бесполезность доспехов даст много убитых и раненых - а потом да, резня и рукопашка, лучше чтоб было прикрытие искушеных благородных донов.
Чтобы добиться такого же эффекта из луков - нужно много мощных луков, стрелки которые будут подерживать высокий темп стрельбы и при этом попадать по навесной траектори в строй противника (при этом много стрел уйдет в щиты и в землю).

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (28.01.2011 15:50:53)
Дата	28.01.2011 16:18:13

Re: Это нормально

Привет!

>а защита например города/замка требовала участия вообще всех жителей. Когда их "готовить"?

Так почему то горожане - это либо пика-алебарда либо арбалет, а не лук. И по тем же причинам, что и мушкет - легче и быстрее научить.

Владимир

От	АМ
К	Claus (28.01.2011 12:45:31)
Дата	28.01.2011 12:52:23

Ре: Это нормально

>Физическую кондицию не требуется развивать с детства. Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести, если мы ставим целью получить эрзац-лучника способного засыпать стрелами определенную площадь, а не бить белку в глаз с 200м.

"ерзац" и сложное оружие на поле боя редко к чему хорошему приводят

От	Claus
К	АМ (28.01.2011 12:52:23)
Дата	28.01.2011 14:28:21

Так ведь и сравниваем с эрзац-аркебузером. (-)

От	Фукинава
К	Дмитрий Адров (28.01.2011 01:57:14)
Дата	28.01.2011 02:28:24

В мушкетеры брали тех кто посильнее и потяжелее, так как отдача у раннего мушкет

огого!!!

От	Дмитрий Адров
К	Фукинава (28.01.2011 02:28:24)
Дата	28.01.2011 15:58:28

Re: В мушкетеры...

Здравия желаю!
>огого!!!

Не верят! А мушекетерам, к тому же давали еще и сошку, а часто и упор под задницу.
Дмитрий Адров

От	Chestnut
К	Дмитрий Адров (28.01.2011 15:58:28)
Дата	28.01.2011 16:25:00

а вот аркебузирам не давали

ни сошки, ни упора

а те мушкеты, которым упор надо -- это была скорее малая артиллерия, и их было очень немного в боевых порядках

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Михаил-71
К	Дмитрий Козырев (27.01.2011 17:44:08)
Дата	27.01.2011 21:13:10

Re: а вот...

>Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).

Кстати. Какова была трудоемкость/стоимость изготовления стрелы? Требовалось ли особое какое дерево?

От	Ойген
К	Михаил-71 (27.01.2011 21:13:10)
Дата	27.01.2011 21:30:51

Как минимум - древко стрелы должно

>Требовалось ли особое какое дерево?

... выдерживать динамические нагрузки в момент выстрела.
т.е. из первой попавшейся ровной палочки стрелу не сделаешь.

От	Михаил-71
К	Ойген (27.01.2011 21:30:51)
Дата	27.01.2011 21:36:20

Re: Как минимум...

>>Требовалось ли особое какое дерево?
>
>... выдерживать динамические нагрузки в момент выстрела.
>т.е. из первой попавшейся ровной палочки стрелу не сделаешь.

Вот и интересно - сколько стрел и за какой срок мог сделать опытный мастер при наличии материала, создавались ли в крепостях стратегические запасы стрел :), как хранились (надо ж беречь от сырости, как я понимаю)...

От	Iva
К	Михаил-71 (27.01.2011 21:36:20)
Дата	28.01.2011 10:51:56

Re: Как минимум...

Привет!

>Вот и интересно - сколько стрел и за какой срок мог сделать опытный мастер при наличии материала, создавались ли в крепостях стратегические запасы стрел :), как хранились (надо ж беречь от сырости, как я понимаю)...

Да, запасы стрел в замках - нормальное явление.

Владимир

От	Фукинава
К	Михаил-71 (27.01.2011 21:36:20)
Дата	28.01.2011 01:38:22

Англичане во время столетки точно имели запасы и заготовок под луки и стрел.

Количество изготовленных стрел могло измеряться несколькими тысячами в год на одного мастера.

От	Лейтенант
К	Михаил-71 (27.01.2011 21:36:20)
Дата	27.01.2011 21:50:13

И как быстро стрелы приходили в негодность при использовании

А то вот лично мне тезис о "бесконечном" повторном использовании стрел в ходе тренировок представляется крайне сомнительным. У современных как миниумом оперение выходит из строя достаточно быстро (по крайней мере при использовании неопытным стрелком).

От	certero
К	Дмитрий Козырев (27.01.2011 17:44:08)
Дата	27.01.2011 19:01:41

Re: а вот...

>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
Это с чего бы? Ну не сможете вы натянуть 60 или даже 30 кг лук, но 15 кг вполне. А уж неспособность произвести выстрел - в детстве все из луков пуляли без проблем.
>Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).
Вы можете с десятком стрел обучаться целый год, а вот с пулями так не получится:)

От	Дмитрий Козырев
К	certero (27.01.2011 19:01:41)
Дата	27.01.2011 20:26:54

Re: а вот...

>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>Это с чего бы? Ну не сможете вы натянуть 60 или даже 30 кг лук, но 15 кг вполне. А уж неспособность произвести выстрел - в детстве все из луков пуляли без проблем.

О, да децкий опыт это несомненно то что нужно.
Зачем нужен 15 кг лук если такой стрелой можно подстрелить в лучшем случае белку? А человеку в доспехе он "примерно по пояс".

>>Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).
>Вы можете с десятком стрел обучаться целый год, а вот с пулями так не получится:)

видите ли в чем дело. На форуме присутсвует немало людей которые считают, что "умеют стрелять" или там "владеют оружием" - неважно как сказать. При этом они за всю жизнь произвели 3 (три) выстрела по грудной мишени и все попали.
Истоия обучения солдат показывает, что массовые армии тратили на собственно огневую подготовку минимум времени. Сложнее научить солдата дисциплине и тактическим перемещениям.
Опять же мы говорим не о подготовке снайпера, а о подготовке массового пехотинца.

От	certero
К	Дмитрий Козырев (27.01.2011 20:26:54)
Дата	27.01.2011 20:41:31

Re: а вот...

>>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>>Это с чего бы? Ну не сможете вы натянуть 60 или даже 30 кг лук, но 15 кг вполне. А уж неспособность произвести выстрел - в детстве все из луков пуляли без проблем.
>
>О, да децкий опыт это несомненно то что нужно.
>Зачем нужен 15 кг лук если такой стрелой можно подстрелить в лучшем случае белку? А человеку в доспехе он "примерно по пояс".

>>>Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).
>>Вы можете с десятком стрел обучаться целый год, а вот с пулями так не получится:)
>
>видите ли в чем дело. На форуме присутсвует немало людей которые считают, что "умеют стрелять" или там "владеют оружием" - неважно как сказать. При этом они за всю жизнь произвели 3 (три) выстрела по грудной мишени и все попали.
>Истоия обучения солдат показывает, что массовые армии тратили на собственно огневую подготовку минимум времени. Сложнее научить солдата дисциплине и тактическим перемещениям.
>Опять же мы говорим не о подготовке снайпера, а о подготовке массового пехотинца.
Еще раз уточню свое мнение - я указывают на то, что обучение стрельбе из лука для применения в боевых действиях вовсе не требует длительного времени обучения. И уж точно сравнимо с таковым по обучению стрельбе из ружья. Если бы в 18-19 веке на вооружении оставались луки, то новобранцев так же достаточно быстро обучали стрелять из них. Только залпов в минуту строй давал бы не 3-4, а десяток:)

От	Дмитрий Козырев
К	certero (27.01.2011 20:41:31)
Дата	27.01.2011 20:49:22

Re: а вот...

>Еще раз уточню свое мнение - я указывают на то, что обучение стрельбе из лука для применения в боевых действиях вовсе не требует длительного времени обучения.

Требует. Особой физической подготовки и глазомера.
Теперь расскажите когда именно этому будет учиться крестьянин или ремесленник поднимающий ВВП сюзерена по 16-20 часов в день?

>И уж точно сравнимо с таковым по обучению стрельбе из ружья.

Лук требует поддержания постоянной физической формы и глазомера. Арбалет и в еще большей степени огнестрел такового не требует. Его можно просто вручить ЛЮБОМУ. И он будет стоять в строю и стрелять.

>Если бы в 18-19 веке на вооружении оставались луки, то новобранцев так же достаточно быстро обучали стрелять из них.

в 18-19 веке были рекрутские армии, в которых целенаправленно проводилась подготовка личного состава.

От	Gray Dog
К	certero (27.01.2011 20:41:31)
Дата	27.01.2011 20:45:35

Re: а вот...

>Еще раз уточню свое мнение - я указывают на то, что обучение стрельбе из лука для применения в боевых действиях вовсе не требует длительного времени обучения.

А вот эффективной стрельбе - требует.

> И уж точно сравнимо с таковым по обучению стрельбе из ружья.

Эффективной - не сравнимо.

> Если бы в 18-19 веке на вооружении оставались луки, то новобранцев так же достаточно быстро обучали стрелять из них. Только залпов в минуту строй давал бы не 3-4, а десяток:)

В 18-19 веке на вооружении оставались луки. Ваша точка зрения неверна.

От	certero
К	Gray Dog (27.01.2011 20:45:35)
Дата	27.01.2011 20:54:45

Re: а вот...

>>Еще раз уточню свое мнение - я указывают на то, что обучение стрельбе из лука для применения в боевых действиях вовсе не требует длительного времени обучения.
>
>А вот эффективной стрельбе - требует.
Ружье точнее лука. Так что дело не в навыке, а в инструменте.
>> И уж точно сравнимо с таковым по обучению стрельбе из ружья.
>
>Эффективной - не сравнимо.
Давайте тогда критерии эффективности
>> Если бы в 18-19 веке на вооружении оставались луки, то новобранцев так же достаточно быстро обучали стрелять из них. Только залпов в минуту строй давал бы не 3-4, а десяток:)
>
>В 18-19 веке на вооружении оставались луки. Ваша точка зрения неверна.
Это вы о башкирской коннице? :) И как это мою точку зрения опровергает? Огнестрельное оружие более эффективно для войны, его и используют и ему обучают. Были бы только луки, обучали бы новобранцев стрельбе из них.

От	Gray Dog
К	certero (27.01.2011 20:54:45)
Дата	27.01.2011 20:58:51

Re: а вот...

>>>Еще раз уточню свое мнение - я указывают на то, что обучение стрельбе из лука для применения в боевых действиях вовсе не требует длительного времени обучения.
>>
>>А вот эффективной стрельбе - требует.
>Ружье точнее лука. Так что дело не в навыке, а в инструменте.

Вот после этих фраз насчет точности очень хочется отправить Вас учить матчасть. Уже видно, что в ТТХ и тактике применения вооружения 18-19 веков Вы не разбираетесь абсолютно.

От	PAV605
К	Дмитрий Козырев (27.01.2011 17:44:08)
Дата	27.01.2011 18:40:33

Re: а вот...

>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.

Это преувеличение. Тот кому рассказан принцип, выстрелит. В детстве неоднократно изготовлял луки и стрелял из них. Никаких особых проблем в стрельбе не испытывал, хоть и не учил меня никто стрельбе. Попасть в ростовую цель с расстояния 30 метров было не так уж сложно. Понимаю, конечно, что лук боевой и детский - разные вещи, но основное различие, кмк, в силе необходимой для натяжения. Так что думаю, стрелять в ближнем бою прицельно, и осыпать градом стрел залпом на дальних дистанциях, более менее можно научить любого физически неслабого мужика за неделю. Все это разумеется из позиции стоя. О всяких фокусах из седла на скаку речи не идет. Тут даже из калаша учится и учиться :)

От	certero
К	PAV605 (27.01.2011 18:40:33)
Дата	27.01.2011 20:24:38

Re: а вот...

>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>
>Это преувеличение. Тот кому рассказан принцип, выстрелит. В детстве неоднократно изготовлял луки и стрелял из них. Никаких особых проблем в стрельбе не испытывал, хоть и не учил меня никто стрельбе. Попасть в ростовую цель с расстояния 30 метров было не так уж сложно. Понимаю, конечно, что лук боевой и детский - разные вещи, но основное различие, кмк, в силе необходимой для натяжения. Так что думаю, стрелять в ближнем бою прицельно, и осыпать градом стрел залпом на дальних дистанциях, более менее можно научить любого физически неслабого мужика за неделю. Все это разумеется из позиции стоя. О всяких фокусах из седла на скаку речи не идет. Тут даже из калаша учится и учиться :)
На скаку тоже достаточно быстро учатся попадать в цель. Научится сидеть на лошади, бросив (отпустив) поводья значительно сложнее. Тут надо понимать, что красивые и точные выстрелы на полном скаку из лука, как в кино невозможны, а производились они на очень близком расстоянии. Верхом настигали добычу и в упор стреляли.

От	Михаил Денисов
К	certero (27.01.2011 17:03:20)
Дата	27.01.2011 17:28:04

эх, жаль вы не можете рассказать это Эдуарду 1-му например :)) (-)

От	certero
К	Михаил Денисов (27.01.2011 17:28:04)
Дата	27.01.2011 18:57:32

Re: эх, жаль...

В те времена хотели готовых лучников, уже обученных. Отсюда требование к самообучению. Когда появились ружья в массовом вооружении, стали обучать солдат, чтобы добиться скорости стрельбы.
Просто не надо умножать сущности. Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
Все это я к тому, что сложность обучения лучника - это миф. Другое дело, что в обсуждаемые времена не было методов и скорее всего желания обучать большое количество людей этому. Нет готовых лучников, значит нет и стрелков. Есть в степях готовые конные лучники - значить есть стрелки.

От	Rwester
К	certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата	28.01.2011 09:07:11

Re: эх, жаль...

Здравствуйте, ув. certero!

Чисто физиология (теоретически): с одной стороны требуется натянуть лук (физика), направить его куда надо (глазомер), учесть дальности/помехи, пустьть стрелу в полет (помните рассуждения Глеба Жеглова про карманников из известного фильма? Вот что-то такое и получается). С другой пустить все усилия на прицеливание, сконцентирроваться на тонкой механике спуска и вуаля - выстрел сделан. Просто согласованных действий меньше.
Теперь практика: людей которые не могут нажать на курок исчезающе мало, даже если пальцев не хватает. Возьми любую блондинку на каблуках - в щит на 100-150 метров попадет и пуля эта щит пробьёт, а с другой стороны физически развитый (и при этом не даун - это очень важно) когда научится попадать в щит с определенной силой (предположу - не сразу)? Т.е. налицо первоначальное требование к качеству человеческого материала.

>В те времена хотели готовых лучников, уже обученных. Отсюда требование к самообучению. Когда появились ружья в массовом вооружении, стали обучать солдат, чтобы добиться скорости стрельбы.
т.е сам процесс прицеливания и собственно стрельбы трудности не представлял. стрелков сразу учили массировать огонь, а не попадать в щит за 50-75 метров. Оно и понятно, если пуля попала, то будет вава, а если стрела то не факт.

>Просто не надо умножать сущности. Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
Эти люди уже прошли первичный отбор огого, психиатры зашатаются. И 50-75 не расстояние как бы.

>Другое дело, что в обсуждаемые времена не было методов и скорее всего желания обучать большое количество людей этому. Нет готовых лучников, значит нет и стрелков. Есть в степях готовые конные лучники - значить есть стрелки.
Вот-вот, методов не было не от того, что люди раньше тупые были. И принцип т. Окама работает сто процентов: Трудно учить массы людей стрельбе из лука. А из арбалета проще и из ружья проще. И методики что характерно появились тут же.

Рвестер, с уважением

От	Kazak
К	certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата	27.01.2011 22:23:59

Мда..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Для начала просто нужен человек, который хотя бы умеет сделать лук.
Затем нужны люди которые умеют настолько хорошо стрелять, что бы обучить других людей.
Теперь нужны люди, которым больше нечем занятся, как обучатся стрельбе из лука.
Если бы все это было так просто, то дротики и пращи вымерли сразу после появления лука.

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Адров
К	Kazak (27.01.2011 22:23:59)
Дата	28.01.2011 16:05:51

Re: Мда..

Здравия желаю!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Для начала просто нужен человек, который хотя бы умеет сделать лук.

Как грязи.

>Затем нужны люди которые умеют настолько хорошо стрелять, что бы обучить других людей.
>Теперь нужны люди, которым больше нечем занятся, как обучатся стрельбе из лука.
>Если бы все это было так просто, то дротики и пращи вымерли сразу после появления лука.

Лук не вымер сразу после появления ружья, но вымер оттого, что ружье прогрессировало быстрее и скоро превысило эффективность лука. Требования же к стрелкам из луков и ружей по части их физической подготовки и навыков были практически идентичными.

>Извините, если чем обидел.
Дмитрий Адров

От	Генри Путль
К	certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата	27.01.2011 21:35:44

Ну как бы Вам объяснить...

И Вам не болеть!

>Просто не надо умножать сущности. Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.

Я занимался стрельбой из лука 5 лет. Хороший средний лучник, из хорошего, тяжёлого лука, тяжёлой стрелой, может гарантированно попасть в человека на расстоянии примерно 50 метров. И даже пробить доспех, если стрела будет с бронебойным наконечником. Естественно, написанное не относится к плохим погодным условиям и стрельбе с коня. Так вот, научится стабильно, с гарантией попадать в ростовую мишень на расстоянии 50 метров - это год ежедневных тренировок с хорошим, регулярным питанием. Йомены тренировались по выходным и праздникам. Т.е. годный лучник с предсказуемыми боевыми характеристиками получался не ранее, чем через 3-4 года.

Арбалетчика или аркебузира можно подготовить за 2-3 месяца.

Разницу видите?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Дмитрий Адров
К	Генри Путль (27.01.2011 21:35:44)
Дата	28.01.2011 16:09:59

Re: Ну как

Здравия желаю!

Йомены тренировались по выходным и праздникам. Т.е. годный лучник с предсказуемыми боевыми характеристиками получался не ранее, чем через 3-4 года.

>Арбалетчика или аркебузира можно подготовить за 2-3 месяца.

>Разницу видите?

Разницу в чем? Надо ли считать, что если бы йомен тренировался не по выходным, а еще и в будни, лучника тоже можно было бы подготовить за 2-3 месяца?

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
Дмитрий Адров

От	certero
К	Генри Путль (27.01.2011 21:35:44)
Дата	27.01.2011 23:29:39

Re: Ну как

>И Вам не болеть!

>>Просто не надо умножать сущности. Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
>
>Я занимался стрельбой из лука 5 лет. Хороший средний лучник, из хорошего, тяжёлого лука, тяжёлой стрелой, может гарантированно попасть в человека на расстоянии примерно 50 метров. И даже пробить доспех, если стрела будет с бронебойным наконечником. Естественно, написанное не относится к плохим погодным условиям и стрельбе с коня. Так вот, научится стабильно, с гарантией попадать в ростовую мишень на расстоянии 50 метров - это год ежедневных тренировок с хорошим, регулярным питанием. Йомены тренировались по выходным и праздникам. Т.е. годный лучник с предсказуемыми боевыми характеристиками получался не ранее, чем через 3-4 года.
То есть вы занимались три года, прежде чем смогли по ростовой фигуре попадать? Ведь не были же у вас тренировки ежедневными? Но даже если это и так, то это несколько отличается от утверждений об "необходимости тренировки с детства и всю жизнь"
Мой опыт стрельбы из лука говорит о другом - купили обычный спортивный лук и достаточно быстро стали из него на 30 метров стрелять в мишень- коробку.
>Арбалетчика или аркебузира можно подготовить за 2-3 месяца.
Откуда такие данные?
>Разницу видите?
С чем? Вообще то я просто пытаюсь аргументировать свое мнение о том, что массовых лучников на Руси после истребления федератов не было не потому, что очень сложно обучаться стрельбе из лука. Были бы методики и необходимость, набрали бы народ и обучили достаточно быстро.

От	Генри Путль
К	certero (27.01.2011 23:29:39)
Дата	28.01.2011 00:02:17

Re: Ну как

И Вам не болеть!
>>И Вам не болеть!
>
>>> Т.е. годный лучник с предсказуемыми боевыми характеристиками получался не ранее, чем через 3-4 года.
>То есть вы занимались три года, прежде чем смогли по ростовой фигуре попадать?

С 50-70-ти метров - да, года три чтобы класть все стрелы хотя бы в щит. И это средний результат. Были одарённые дети, кто на 50-ти метровку выходил через пару лет. Но исключительно по возрастным ограничениям - дальние дистанции тербуют тяжёлых луков, неподъёмных для 12-14 летних. То есть с "детскими" луками на коротких дистанциях они показывали высокие результаты, а переход на длинные диктовался физическим развитием.

>Ведь не были же у вас тренировки ежедневными? Но даже если это и так, то это несколько отличается от утверждений об "необходимости тренировки с детства и всю жизнь"

Два-три раза в неделю, чистой стрельбы часа по два.

>Мой опыт стрельбы из лука говорит о другом - купили обычный спортивный лук и достаточно быстро стали из него на 30 метров стрелять в мишень- коробку.
>>Арбалетчика или аркебузира можно подготовить за 2-3 месяца.
>Откуда такие данные?

Из книжек.

>>Разницу видите?
>С чем? Вообще то я просто пытаюсь аргументировать свое мнение о том, что массовых лучников на Руси после истребления федератов не было не потому, что очень сложно обучаться стрельбе из лука. Были бы методики и необходимость, набрали бы народ и обучили достаточно быстро.

Неа, боевой лук - достаточно сложное изделие, сравнимое по трудоёмкости с кольчугой (но, естественно, не по стоимости). Заготовки для тисовых луков только сушить надо было около года. А клеёный лук, пригодный для конного боя ещё сложнее, у него цикл изготовления - года два. Эпоксидки-то не было. То есть охотники с луками были, а вот воины, с умением стрелять шагов на 100-150, дежать в полёте одну стрелу и попадать при этом хотя бы один раз из пяти, перевелись.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Claus
К	Генри Путль (28.01.2011 00:02:17)
Дата	28.01.2011 12:25:39

Re: Ну как

>Неа, боевой лук - достаточно сложное изделие, сравнимое по трудоёмкости с кольчугой (но, естественно, не по стоимости). Заготовки для тисовых луков только сушить надо было около года.

Это проблема только на начальном цикле производства. Дальше Вы получите необходимый объем заготовок, положенных сушиться год назад.

>А клеёный лук, пригодный для конного боя ещё сложнее, у него цикл изготовления - года два. Эпоксидки-то не было.
Два года это опять таки, не сама работа, а время необходимое на просушку, проклейку и т.д.
Проблема возникает только в первые годы, а дальше в ход идут заранее заготовленные материалы.

>То есть охотники с луками были, а вот воины, с умением стрелять шагов на 100-150, дежать в полёте одну стрелу и попадать при этом хотя бы один раз из пяти, перевелись.
Я так подозреваю, что в битавах тогда на 100-150м стреляли не по конкретному воину, а в толпу.
Соответственно в первую очередь все сведется к тренировке определенных групп мышц. В принципе мужика, который всю жизнь тяжелой физической работой занимался, за несколько месяцев-год натренировать вполне реально будет.

Это конечно будет не суперпрофи, но человек способный обеспечивать N-ное количество стрел на погонный метр.

От	Генри Путль
К	Claus (28.01.2011 12:25:39)
Дата	28.01.2011 13:41:55

путаница

И Вам не болеть!

>>То есть охотники с луками были, а вот воины, с умением стрелять шагов на 100-150, дежать в полёте одну стрелу и попадать при этом хотя бы один раз из пяти, перевелись.
>Я так подозреваю, что в битавах тогда на 100-150м стреляли не по конкретному воину, а в толпу.

Имелась в виду дистанция 50-75 метров (я за шаг принимаю примерно пол-метра)

Это как раз рубеж, на котором стрельба "в ту сторону" переходит в стрельбу "в того парня".

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.01.2011 12:25:39)
Дата	28.01.2011 12:29:45

Re: Ну как

>В принципе мужика, который всю жизнь тяжелой физической работой занимался, за несколько месяцев-год натренировать вполне реально будет.

мужик, который всю жизнь занимался тяжелой работой и ел хлеб представляет собой болезлого доходягу.
Почему то принято думать. что крестьянский труд в средние века это такой фитнесс с калорийным диетическим питанием из натуральных продуктов.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.01.2011 12:29:45)
Дата	28.01.2011 14:43:43

Речь не про любого крестьянина. От дохляка и с аркебузой току не будет.

>Почему то принято думать. что крестьянский труд в средние века это такой фитнесс с калорийным диетическим питанием из натуральных продуктов.

Принято- не принято, а определенный отбор всегда можно провести и по любому проводить надо, даже при применении аркебуз.
Выделить молодых парней посильнее всегда можно.

От	Михаил Денисов
К	certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата	27.01.2011 21:19:56

да...зайти на форумы реконов и ролевиков это мощный аргумент

Показательный :))

В общем если вы не понимаете разницу между стрельбой по коробке из под ТВ раз в месяц под пиво и стрельбой в бою по одоспешенному противнику разговаривать особо не о чем.
Стреляйте дальше.

От	Claus
К	Михаил Денисов (27.01.2011 21:19:56)
Дата	28.01.2011 12:29:38

В бою и из аркебузы стрелять не тоже самое, что под пиво по коробке

>В общем если вы не понимаете разницу между стрельбой по коробке из под ТВ раз в месяц под пиво и стрельбой в бою по одоспешенному противнику разговаривать особо не о чем.
>Стреляйте дальше.

Новичок аркебузер в бою точно также будет трястись и стрелять с минимальной эффективностью, когда на него попрут одоспешенные противники горящие желанием разделать его на фарш. И он точно также будет эрзац-солдатом, что с луком, что с аркебузой.
И для подготовки такого эрзац-лучника времени может и больше потребуется, чем для подготовки эрзац-аркебузера, но отнюдь не на порядок и отнюдь не годы.

От	certero
К	Михаил Денисов (27.01.2011 21:19:56)
Дата	27.01.2011 23:16:08

Re: да...зайти на...

>Показательный :))

>В общем если вы не понимаете разницу между стрельбой по коробке из под ТВ раз в месяц под пиво и стрельбой в бою по одоспешенному противнику разговаривать особо не о чем.
>Стреляйте дальше.
Похоже, вы понимаете. Сами стреляли? Так и разъясните - стрелы по другому летят или просто страшно. Так психологическая подготовка воина - это уже несколько о другом.
Кстати, для уточнения. Я рекомендовал посетить форум посвященный стрельбе из лука, а вовсе не форум реконструкторов.

От	BIGMAN
К	certero (27.01.2011 23:16:08)
Дата	27.01.2011 23:21:00

Вы различайте все же спорт-хобби и войну.

А вообще весь ваш наброс из серии "...у меня в детстве был арбалет из камазовской рессоры, который пробивал (здесь, как правило, следует буйство фантазии вспоминающего)...".

От	Claus
К	BIGMAN (27.01.2011 23:21:00)
Дата	28.01.2011 12:30:33

А что с аркебузой крестьянин на войне получает +20 к храбрости? (-)

От	BIGMAN
К	Claus (28.01.2011 12:30:33)
Дата	28.01.2011 14:47:55

Когда их сотня и они за частоколом, то, пожалуй. да. (-)

От	СОР
К	BIGMAN (27.01.2011 23:21:00)
Дата	28.01.2011 03:50:46

Забавно, вспомнилась ветка про хомячков

>А вообще весь ваш наброс из серии "...у меня в детстве был арбалет из камазовской рессоры, который пробивал (здесь, как правило, следует буйство фантазии вспоминающего)...".

Это там где на фото толстый американец увешанный оружием, и в ветке утверждалось обратное, это на счет спорт-хобби и войну)))))

От	Белаш
К	Михаил Денисов (27.01.2011 21:19:56)
Дата	27.01.2011 21:27:31

К теме про хомячков с тачкой :))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата	27.01.2011 20:39:21

А, так вы ролевик.. (-)

От	Gray Dog
К	Дмитрий Козырев (27.01.2011 20:39:21)
Дата	27.01.2011 20:42:36

Само по себе это не страшно. Пугает свет Амана в глазах. (-)

От	Gray Dog
К	certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата	27.01.2011 20:19:03

Re: эх, жаль...

> Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.

Зайдите на любой форум наполеоники, к примеру, и узнайте, за сколько люди учатся заряжать мушкет и стрелять из него. Сравните с подобными показателями для 18-19 веков. Много думайте, почему нельзя сравнивать несравнимое.

От	certero
К	Gray Dog (27.01.2011 20:19:03)
Дата	27.01.2011 20:32:20

Re: эх, жаль...

>> Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
>
>Зайдите на любой форум наполеоники, к примеру, и узнайте, за сколько люди учатся заряжать мушкет и стрелять из него. Сравните с подобными показателями для 18-19 веков. Много думайте, почему нельзя сравнивать несравнимое.
Объясните мне наконец, почему обучение стрельбе из лука несравнимо с обучением стрельбе из ружья?

От	Gray Dog
К	certero (27.01.2011 20:32:20)
Дата	27.01.2011 20:36:12

Вы не вкурили

>>> Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
>>
>>Зайдите на любой форум наполеоники, к примеру, и узнайте, за сколько люди учатся заряжать мушкет и стрелять из него. Сравните с подобными показателями для 18-19 веков. Много думайте, почему нельзя сравнивать несравнимое.
>Объясните мне наконец, почему обучение стрельбе из лука несравнимо с обучением стрельбе из ружья?

Я не говорил про сравнение ружья\лука\пушки\ядренбатона. Я говорил только о том, что современный опыт обучения любой фигне - будь то джигитовка, фехтование, стрельба из лука или управление БТ-2 - нельзя переносить на опыт обучения этой фигне соответствующего периода. Это несравнимые вещи.

От	certero
К	Gray Dog (27.01.2011 20:36:12)
Дата	27.01.2011 20:45:26

Re: Вы не...

>>>> Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
>>>
>>>Зайдите на любой форум наполеоники, к примеру, и узнайте, за сколько люди учатся заряжать мушкет и стрелять из него. Сравните с подобными показателями для 18-19 веков. Много думайте, почему нельзя сравнивать несравнимое.
>>Объясните мне наконец, почему обучение стрельбе из лука несравнимо с обучением стрельбе из ружья?
>
>Я не говорил про сравнение ружья\лука\пушки\ядренбатона. Я говорил только о том, что современный опыт обучения любой фигне - будь то джигитовка, фехтование, стрельба из лука или управление БТ-2 - нельзя переносить на опыт обучения этой фигне соответствующего периода. Это несравнимые вещи.
Конечно, не сравнимые. Но от этого сложность или простота навыка не изменилась. Чтобы закрепить его необходимо примерно одинаковое количество повторений, что сейчас, что тогда.

От	Gray Dog
К	certero (27.01.2011 20:45:26)
Дата	27.01.2011 20:46:19

Re: Вы не...

>Конечно, не сравнимые. Но от этого сложность или простота навыка не изменилась. Чтобы закрепить его необходимо примерно одинаковое количество повторений, что сейчас, что тогда.

Это не так.

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (26.01.2011 23:01:16)
Дата	26.01.2011 23:07:18

Я считаю, этому есть три причины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Лакуна в упоминания стрелкового боя практически до нач. 15-хи ( ЕМНИП в процессе драки темного с Шемякой стрельцы снова были),

...нет, появление стрельцеов и перевооружение русских на татрский лад на Москве - это Иван III, а основы заложены наплывом татарских кадров после выкупа Темного из плена.

>это отсутствие подробных рассказов или их реально было очень мало?

Упоминаний стрельбы из луков и перестрелок практически нет.

>Собственно резкое обнищание и переход к массовому использованию снузников вместо больших княжеских дружин могло снизить уровень подготовки, сделать ее примитивнее и рациональнее. Т.е. более-менее умеешь с седла мечем рубить - копьем тыкать и вперед. А из лука учить стрелять очень долго.

1. Уничтожение федератов, которые солставляли значительную часть стрельцов и подтягивали до своего уровня русских коллег.
2. Дробление и обнищание княжеств и, как следствие, уменьшение дружин.
3. осознание того, что с основным противником перестрелка невозможна - надо как можно быстрее переводить дело в рукопашную.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (26.01.2011 23:07:18)
Дата	26.01.2011 23:13:39

Re: Я считаю,

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Лакуна в упоминания стрелкового боя практически до нач. 15-хи ( ЕМНИП в процессе драки темного с Шемякой стрельцы снова были),
>
>...нет, появление стрельцеов и перевооружение русских на татрский лад на Москве - это Иван III, а основы заложены наплывом татарских кадров после выкупа Темного из плена.
----------
татаризация произошла во время гражданской войны, через массовое привлечение татарских контингентов обеими сторонами...потому упоминания я у Зимина встречал, но возможно летописи просто не акцентируют, кто стрелял.

>>Собственно резкое обнищание и переход к массовому использованию снузников вместо больших княжеских дружин могло снизить уровень подготовки, сделать ее примитивнее и рациональнее. Т.е. более-менее умеешь с седла мечем рубить - копьем тыкать и вперед. А из лука учить стрелять очень долго.
>
>1. Уничтожение федератов, которые солставляли значительную часть стрельцов и подтягивали до своего уровня русских коллег.
-----------
они массово влились в состав монгольских дружин, которые так или иначе на Руси были, и навыком поделиться (негативным или позитивным методом) могли

>2. Дробление и обнищание княжеств и, как следствие, уменьшение дружин.
---------
ну да...я о том же.

>3. осознание того, что с основным противником перестрелка невозможна - надо как можно быстрее переводить дело в рукопашную.
----------
все-таки в 14-м осн. противником были русские же, а не монголы.

Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (26.01.2011 23:13:39)
Дата	26.01.2011 23:39:05

Re: Я считаю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Собственно резкое обнищание и переход к массовому использованию снузников вместо больших княжеских дружин могло снизить уровень подготовки, сделать ее примитивнее и рациональнее. Т.е. более-менее умеешь с седла мечем рубить - копьем тыкать и вперед. А из лука учить стрелять очень долго.
>>
>>1. Уничтожение федератов, которые солставляли значительную часть стрельцов и подтягивали до своего уровня русских коллег.
>-----------
>они массово влились в состав монгольских дружин, которые так или иначе на Руси были, и навыком поделиться (негативным или позитивным методом) могли

Ну, в принципе, в этом что-то есть: типа Мбогве, увиде в в руках белого господина железную палку с громом мог теоретически научиться стрелять)))) Контингенты были в значительной степени уничтожены - у Романа есть о судьбе торков отдельная статья. А для того, чтобы делиться - надо жить рядом и воевать плечом к плечу, тесно общаться, когда твой князь ведет хрестьян и берендеев на войну и тому подобное.

>>2. Дробление и обнищание княжеств и, как следствие, уменьшение дружин.
>---------
>ну да...я о том же.

>>3. осознание того, что с основным противником перестрелка невозможна - надо как можно быстрее переводить дело в рукопашную.
>----------
>все-таки в 14-м осн. противником были русские же, а не монголы.

против русских перестрелка тоже становится ненужной: осады происходят значительно реже

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (26.01.2011 23:39:05)
Дата	27.01.2011 08:29:01

Re: Я считаю,

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>они массово влились в состав монгольских дружин, которые так или иначе на Руси были, и навыком поделиться (негативным или позитивным методом) могли
>
>Ну, в принципе, в этом что-то есть: типа Мбогве, увиде в в руках белого господина железную палку с громом мог теоретически научиться стрелять))))
----------
тем не менее франки, получив люлей от йоменов, и вводили в состав своей армии лучников и стали изобретать новую тактику. Довод про большую цивильность французов не принимается. татаризация русской конницы то же произошла не одномоментно, для этого нужно было хотя бы паре поколений пройти.

Контингенты были в значительной степени уничтожены - у Романа есть о судьбе торков отдельная статья. А для того, чтобы делиться - надо жить рядом и воевать плечом к плечу, тесно общаться, когда твой князь ведет хрестьян и берендеев на войну и тому подобное.
-------------
ой мало наши князья в Орде жили и в походах участвовали.

Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (27.01.2011 08:29:01)
Дата	27.01.2011 09:17:12

Re: Я считаю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>они массово влились в состав монгольских дружин, которые так или иначе на Руси были, и навыком поделиться (негативным или позитивным методом) могли
>>
>>Ну, в принципе, в этом что-то есть: типа Мбогве, увиде в в руках белого господина железную палку с громом мог теоретически научиться стрелять))))
>----------
>тем не менее франки, получив люлей от йоменов, и вводили в состав своей армии лучников и стали изобретать новую тактику. Довод про большую цивильность французов не принимается. татаризация русской конницы то же произошла не одномоментно, для этого нужно было хотя бы паре поколений пройти.

Это пешая стрельба. Ей можно научиться худо-бедно за год-два. Стрельбе с коня учатся долгие годы. Крестоносцы, столкнувшись с нерусскими в Святой Земле очень оценили конных стрелков и сильно стали по возможности включать их контингенты. но эти контингенты были нэйтив, из местных. Потому что крестоносцы четко понимали, что сами они так не научатся за обозримый срок. И позднее в Европе отряды конных лучников у итальянцев ли, у цесарцев - они были нэйтив всякие.

> Контингенты были в значительной степени уничтожены - у Романа есть о судьбе торков отдельная статья. А для того, чтобы делиться - надо жить рядом и воевать плечом к плечу, тесно общаться, когда твой князь ведет хрестьян и берендеев на войну и тому подобное.
>-------------
>ой мало наши князья в Орде жили и в походах участвовали.

Жили, бывало, долго, так и Мбогве мог долго убирать говно за свиньями белого господина, но вряд ли он от этого научился бы делать громовые палки и стрелять из них. А в походах князья Северо-Восточной Руси участвовали как раз редко. Но, опять же, дело не в этом. Для того, чтобы начать обучаться, нужно, чтобы берендеи, у которых ты станешь набираться опыта, были свои, тебе подчиненные, по свистку собирались с тобой в поход - вот тогда можно подумать о том, чтобы и своим начинать проникать культуру. Святослав использовал пацинаков во всяких походах, но конные стрелки у русских от этого не возникли. Они возникли, когда на границах сели федераты и начали проникать культуру.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (27.01.2011 09:17:12)
Дата	27.01.2011 09:28:54

Re: Я считаю,

День добрый

>>тем не менее франки, получив люлей от йоменов, и вводили в состав своей армии лучников и стали изобретать новую тактику. Довод про большую цивильность французов не принимается. татаризация русской конницы то же произошла не одномоментно, для этого нужно было хотя бы паре поколений пройти.
>
>Это пешая стрельба. Ей можно научиться худо-бедно за год-два.
---------
научиться натягивать кое как тетиву можно, научиться стрелять и попадать, да еще и совершать некии коллективные маневры - этому надо учиться долгие годы и тренироваться постоянно....собсвтенно по этому у франков ни чего и не вышло с фри аршерами.

>> Контингенты были в значительной степени уничтожены - у Романа есть о судьбе торков отдельная статья. А для того, чтобы делиться - надо жить рядом и воевать плечом к плечу, тесно общаться, когда твой князь ведет хрестьян и берендеев на войну и тому подобное.
>>-------------
>>ой мало наши князья в Орде жили и в походах участвовали.
>
>Жили, бывало, долго, так и Мбогве мог долго убирать говно за свиньями белого господина, но вряд ли он от этого научился бы делать громовые палки и стрелять из них.
----------------
ну это если Мбогве до приход белого массы не умел делать громовые палки и стрелять из них..в нашем же случае делать умели и стрелять то же. Так что аллитерация красивая но не катит.

А в походах князья Северо-Восточной Руси участвовали как раз редко. Но, опять же, дело не в этом. Для того, чтобы начать обучаться, нужно, чтобы берендеи, у которых ты станешь набираться опыта, были свои, тебе подчиненные, по свистку собирались с тобой в поход - вот тогда можно подумать о том, чтобы и своим начинать проникать культуру. Святослав использовал пацинаков во всяких походах, но конные стрелки у русских от этого не возникли. Они возникли, когда на границах сели федераты и начали проникать культуру.
---------------
на границах сидят орды кыпчаков, постоянно режуться между собой привлекая наши контингенты (ногай с тохтой например), у нас уже была (!) культура обращения с луком с коня и были (!) вполне эффективные контингенты конных стрелков. Т.е. продолжать обмен опытом и воспитание конных стрелков в принципе ни кто не мешает. Ну кроме бедности наверно. Т.е. с т.з. соотношения цена\эффективность дешевый снузник, за месяц обученный тыкать копьем с коня куда эффективнее воспитуемого с детства младшего дружинника.

>И. Кошкин
Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (27.01.2011 09:28:54)
Дата	27.01.2011 09:40:20

Re: Я считаю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>>тем не менее франки, получив люлей от йоменов, и вводили в состав своей армии лучников и стали изобретать новую тактику. Довод про большую цивильность французов не принимается. татаризация русской конницы то же произошла не одномоментно, для этого нужно было хотя бы паре поколений пройти.
>>
>>Это пешая стрельба. Ей можно научиться худо-бедно за год-два.
>---------
>научиться натягивать кое как тетиву можно, научиться стрелять и попадать, да еще и совершать некии коллективные маневры - этому надо учиться долгие годы и тренироваться постоянно....собсвтенно по этому у франков ни чего и не вышло с фри аршерами.

У франков с фри аршерами не вышло по другой причине: они вовремя спохватились, что эти ребята становятся либо опасными, либо без платы и регулярных тренировок просто никуда не годны. Сословно-экономические причины, ага.

>>> Контингенты были в значительной степени уничтожены - у Романа есть о судьбе торков отдельная статья. А для того, чтобы делиться - надо жить рядом и воевать плечом к плечу, тесно общаться, когда твой князь ведет хрестьян и берендеев на войну и тому подобное.
>>>-------------
>>>ой мало наши князья в Орде жили и в походах участвовали.
>>
>>Жили, бывало, долго, так и Мбогве мог долго убирать говно за свиньями белого господина, но вряд ли он от этого научился бы делать громовые палки и стрелять из них.
>----------------
>ну это если Мбогве до приход белого массы не умел делать громовые палки и стрелять из них..в нашем же случае делать умели и стрелять то же. Так что аллитерация красивая но не катит.

>А в походах князья Северо-Восточной Руси участвовали как раз редко. Но, опять же, дело не в этом. Для того, чтобы начать обучаться, нужно, чтобы берендеи, у которых ты станешь набираться опыта, были свои, тебе подчиненные, по свистку собирались с тобой в поход - вот тогда можно подумать о том, чтобы и своим начинать проникать культуру. Святослав использовал пацинаков во всяких походах, но конные стрелки у русских от этого не возникли. Они возникли, когда на границах сели федераты и начали проникать культуру.
>---------------
>на границах сидят орды кыпчаков, постоянно режуться между собой привлекая наши контингенты (ногай с тохтой например),

ногай с тохтой не привлекали наши контингенты, они набигали попеременно на русских, чтобы те не платили дань оппонентам. То, что ногая прирезал некий русский, не говорит о том, что он был из организованного контингента северо-восточной руси.

>у нас уже была (!) культура обращения с луком с коня и были (!) вполне эффективные контингенты конных стрелков. Т.е. продолжать обмен опытом и воспитание конных стрелков в принципе ни кто не мешает. Ну кроме бедности наверно. Т.е. с т.з. соотношения цена\эффективность дешевый снузник, за месяц обученный тыкать копьем с коня куда эффективнее воспитуемого с детства младшего дружинника.

...русские эффективные контингенты конных стрелков кончились в 1237-1241 гг. Дальше надо восстанавливать их, и тут как раз выясняется, что восстанавливать их:

1. Не из кого, ибо федератов нет, а по отношению к новым хозяевам степей русские в подчиненном положении.
2. Против новых хозяев степей русские стрельцы бесполезны. Поэтому они отмирают сами собой и возрождаются только когда, во-первых, на Руси появляются новые федераты, а во-вторых, война со Степью возвращается к набеговым традициям 11-12 вв, т. е. на Русь приходят не рати, которые палят города и всех ставят раком, а группы подонков, угоняющих полон. И против таких подонков нужны не рыцари и сержанты в дощатых бронях с длинными копьями, а быстро догоняющие стрельцы с луками - полон отбивать.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (27.01.2011 09:40:20)
Дата	27.01.2011 09:54:44

Re: Я считаю,

День добрый

>>>
>>>Это пешая стрельба. Ей можно научиться худо-бедно за год-два.
>>---------
>>научиться натягивать кое как тетиву можно, научиться стрелять и попадать, да еще и совершать некии коллективные маневры - этому надо учиться долгие годы и тренироваться постоянно....собсвтенно по этому у франков ни чего и не вышло с фри аршерами.
>
>У франков с фри аршерами не вышло по другой причине: они вовремя спохватились, что эти ребята становятся либо опасными, либо без платы и регулярных тренировок просто никуда не годны. Сословно-экономические причины, ага.
---------
гы...так "по другой причине" или "без платы и регулярных тренировок просто никуда не годны"? :))
Но в общем нет повода для спора. Я точно так же читал несколкьо книг по столетке и везде идет одна и та же мысль - попытка завести фри аршеров провалилась, т.к. в поле против аглицких и бургундских профи от них толку не было, а вот своим местным барам они были весьма опасны, т.к. организованы и худо-бедно, но вооружены.
А за деньги нанимали шотландцев, которые были лучники только по названию..арбалетчики они были.

>ногай с тохтой не привлекали наши контингенты, они набигали попеременно на русских, чтобы те не платили дань оппонентам. То, что ногая прирезал некий русский, не говорит о том, что он был из организованного контингента северо-восточной руси.
-----------
организованного может и не было, а вот привлечение и просто энное кол-во желающих поучаствовать было и упомянуто (да..я хотл привести именно этот пример с русским). то, что наши князья так или иначе относились к разным лагерям в этом противостоянии - это факт, помянутый тем же Горским.

.
>
>...русские эффективные контингенты конных стрелков кончились в 1237-1241 гг. Дальше надо восстанавливать их, и тут как раз выясняется, что восстанавливать их:

>1. Не из кого, ибо федератов нет, а по отношению к новым хозяевам степей русские в подчиненном положении.
---------
т.к. стрельцов было в нач. 13-хи в достатке и не только из федератов, говорит о том, что культура была уже своя и для ее восстановления федераты не требовались, только желание и бабло.

>2. Против новых хозяев степей русские стрельцы бесполезны.
--------------
а в междусобойчиках? все-таки мне кажется, что вопрос сугубо экономического характера.

Поэтому они отмирают сами собой и возрождаются только когда, во-первых, на Руси появляются новые федераты, а во-вторых, война со Степью возвращается к набеговым традициям 11-12 вв, т. е. на Русь приходят не рати, которые палят города и всех ставят раком, а группы подонков, угоняющих полон. И против таких подонков нужны не рыцари и сержанты в дощатых бронях с длинными копьями, а быстро догоняющие стрельцы с луками - полон отбивать.
-----------
Т.е. опять же, появилась нужда и бабло.

Денисов