От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 28.01.2011 13:31:42
Рубрики 11-19 век;

Re: Это нормально

>>>С 5-10 шагов из лука в джентельмена попадет даже новичок, только вчера взявший лук - это по личному опыту.
>>
>>Расскажите о вашем личном опыте стрельбы из 60-80 кг луков.
>Я только из 20 кг пробовал. Но дистанцию в 5-10 шагов Вы сами озвучили - на ней и он будет опасен.

не будет. От его выстрела можно закрыться щитом и скорее всего он не пробьет доспех.

>>>Миланский доспех из лука конечно затруднительно пробить, но в плюсах массовость и скорострельность.
>Доспех не обеспечивает 100%ного прикрытия тела. Тем более что миланский доспех есть не у каждого воина. Всегда будут поражения за счет попаданий в руки-ноги. С

простите Вы сейчас что имено мне пытаеетсь доказать? как это связано с подготовкой лучника?

>>вот для того чтобы пробивать доспехи и нужна особая физическая сила.
>При стрельбе по площадям можно обойтись и без пробития доспехов.

Стрельба по площадям требует мощного лука и высокого темпа.

>>Они приводились по ветке - до 200 м
>ПРИЦЕЛЬНАЯ у аркебузера подготовленного за 3 месяца???

нет, длина перестрела профессиональных лучников.

>>Дело не в дистанции. а в том что аркебузная пуля ранит и убивает вне зависимости от физической кондици стреляющего.
>Физическую кондицию не требуется развивать с детства.

Требуется.

>Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести,

т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП и воспитать воинов?
А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 13:31:42)
Дата 28.01.2011 15:56:37

Re: Это нормально

Здравия желаю!

>т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП и воспитать воинов?

А как назвать появление сравнительно массовых профессиональных армий?

>А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.

ополчению пики раздавали, а не аркебузы. Вчерашнему пахарь аркебуза не впрок- он не стрелять из нее, ни обращаться с ней не умеет. Я же говорю - это не современная винтовка и даже не кремневое ружье.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (28.01.2011 15:56:37)
Дата 28.01.2011 17:23:22

Re: Это нормально

>Здравия желаю!

>>т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП и воспитать воинов?
>
>А как назвать появление сравнительно массовых профессиональных армий?

Сравнительно массовые профессиональные армии появляются в новое время после т.н. аграрной революции - когда появилась возможность их содержать и кормить.

>>А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.
>
>ополчению пики раздавали, а не аркебузы.

это уже в отсутсвии аркебуз.
И почему то никто не шел мастырить луки из лыж.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 13:31:42)
Дата 28.01.2011 14:40:07

Re: Это нормально

>не будет. От его выстрела можно закрыться щитом и скорее всего он не пробьет доспех.
Это как повезет. А могут и сбоку попасть, речь ведь не о бое одиночек.

>простите Вы сейчас что имено мне пытаеетсь доказать? как это связано с подготовкой лучника?
Только то, что большее количество стрел выпускаемое в минуту и более дешевая подготовка могут дать эрзац-лучников не менее полезных чем эрзац-аркебузеры.
В определенных условиях, например когда сложно наладить массовое производство аркебуз, при дефиците пороха и т.п. лучники могут и эффективне оказаться.

>Стрельба по площадям требует мощного лука и высокого темпа.
Где то за год, более менее развитого физически человека для такой стрельбы подготовить можно.
Именно под узкую задачу - засыпать площадь.


>>>Они приводились по ветке - до 200 м
>>ПРИЦЕЛЬНАЯ у аркебузера подготовленного за 3 месяца???
>нет, длина перестрела профессиональных лучников.
Мы вроде как с призывником аркебузером сравнивали.

>>Физическую кондицию не требуется развивать с детства.
>
>Требуется.
Не требуется - какое то количество физически развитых людей всегда будет. Их и загребут при необходимости.


>>Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести,
>
>т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП
А их по любому лучше отбирать - физические кондиции по любому важны, т.к. всегда может потребоваться переход совершить, грузы таскать, укрепления копать и т.д. Да и в случае рукопашной хоть какие то шансы.

>и воспитать воинов?
В не большей степени чем аркебузеров.

>А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.
Такое ополчение и будет способно в цель с 5-10 шагов попадать, причем у половины фузея вообще не выстрелит. Чтобы оно на 100-200 стреляло все равно учить придется. И желательно побольше, чем по паре выстрелов в год.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.01.2011 14:40:07)
Дата 28.01.2011 15:50:53

Re: Это нормально

>>не будет. От его выстрела можно закрыться щитом и скорее всего он не пробьет доспех.
>Это как повезет. А могут и сбоку попасть, речь ведь не о бое одиночек.

речь просто о бое.
Стрелу видно в полете, от нее можно закрыться. При стрельбе на короткую дистанцию не получится "обвести" щит навесным выстрелом.

>>простите Вы сейчас что имено мне пытаеетсь доказать? как это связано с подготовкой лучника?
>Только то, что большее количество стрел выпускаемое в минуту и более дешевая подготовка могут дать эрзац-лучников не менее полезных чем эрзац-аркебузеры.

простите, вы себе социальную структуру средневекового общества представляете?
Похоже вы мыслите мерками общества нового времени. где "призывают" и "готовят".
"Готовили" только воинов. ну да воины умели стрелять из лука. Но для крупных походов набиралось ополчение. Из тех кто в жизни не "готовился". а работал.
Если человек был относительно свободен (английские йомены), он мог себе позволить и с луком поупражняться. А там где этого не было не было и лучников.
а защита например города/замка требовала участия вообще всех жителей. Когда их "готовить"?

>В определенных условиях, например когда сложно наладить массовое производство аркебуз, при дефиците пороха и т.п. лучники могут и эффективне оказаться.

Да, а еще в кино показывали, как беглый спецназовец из лука перестрелял злодеев, которые на него с ружьями охотились.
Экономика вообще к делу не относится.
Разумеется ружья появились с развитием металлургии и ростом городов.

>>Стрельба по площадям требует мощного лука и высокого темпа.
>Где то за год, более менее развитого физически человека для такой стрельбы подготовить можно.

И это будет солдат на службе у господина, которых не может быть много.


>>>>Они приводились по ветке - до 200 м
>>>ПРИЦЕЛЬНАЯ у аркебузера подготовленного за 3 месяца???
>>нет, длина перестрела профессиональных лучников.
>Мы вроде как с призывником аркебузером сравнивали.

Вы спросили на сколько надо стрелять из лука.

>>>Физическую кондицию не требуется развивать с детства.
>>
>>Требуется.
>Не требуется - какое то количество физически развитых людей всегда будет. Их и загребут при необходимости.

На войну, которая "уже идет". Где взять год на подготовку?


>>>Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести,
>>
>>т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП
>А их по любому лучше отбирать - физические кондиции по любому важны, т.к. всегда может потребоваться переход совершить, грузы таскать, укрепления копать и т.д. Да и в случае рукопашной хоть какие то шансы.

Вы вообще в курсе когда армии стали комплектоваться рекрутскими наборами? какое это имеет отношение к 13 веку?

>>и воспитать воинов?
>В не большей степени чем аркебузеров.

аркебузерами могут быть ополченцы, а не воины - вы понимаете разницу их статуса?

>>А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.
>Такое ополчение и будет способно в цель с 5-10 шагов попадать, причем у половины фузея вообще не выстрелит. Чтобы оно на 100-200 стреляло все равно учить придется. И желательно побольше, чем по паре выстрелов в год.

Тут есть ньюансы.
1) они будут стрелять по сравнительно плотному построению противника.
2) выстрел арккебузы настилен поэтому можно прицеливаться наведением оружия на цель даже на сравнительно больших дистанциях в отличе от лука, где нужен индивидуальный глазомер и угломер
3) п.1 и 2. и сходность характеристик аркебуз позволяют оценить дистанцию поражения их командиру и скомандовать "пли!".
Убойная сил пуль и бесполезность доспехов даст много убитых и раненых - а потом да, резня и рукопашка, лучше чтоб было прикрытие искушеных благородных донов.
Чтобы добиться такого же эффекта из луков - нужно много мощных луков, стрелки которые будут подерживать высокий темп стрельбы и при этом попадать по навесной траектори в строй противника (при этом много стрел уйдет в щиты и в землю).
От Iva
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 15:50:53)
Дата 28.01.2011 16:18:13

Re: Это нормально

Привет!


>а защита например города/замка требовала участия вообще всех жителей. Когда их "готовить"?

Так почему то горожане - это либо пика-алебарда либо арбалет, а не лук. И по тем же причинам, что и мушкет - легче и быстрее научить.

Владимир