От Д.И.У.
К И. Кошкин
Дата 28.01.2011 00:12:47
Рубрики 11-19 век;

Re: Немецкая осадная

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...трофеем действительно перенимались активно местными племенами и очень ценились, о чем есть четкие свидетельства немецких источников. Однако про русских ничего подобного немцы не приводят, есть лишь комическое описание неудачного использования камнемета при осаде замка - и все.

Неудачная реконструкция камнемета - это 1206 г., полоцкое княжество. В 1209 г. Полоцк признал свое поражение и устранился от прибалтийских дел.
Новгород вмешивается в прибалтийско-немецкие дела только в 1217 г. "Ливонская хроника" Генриха описывает его неудачные попытки вытеснить немцев до перемирия 1225 г. Как развивалась новгородская осадная техника в последующий период - сведений нет вплоть до раковорского похода 1268 г. Едва ли этот долгий период был совершенно "пустым". К примеру, если летописи не упоминают пороков при взятии Юрьева русскими и литовцами в 1262 г., это не значит, что их там не могло быть. Летописи очень кратки, к сожалению.

>при осаде выборка совершенно не обязательно было пробивать стены: задачей камнеметов было сбить деревянные галереи поверх стен, в которых укрывались защитники, стрельбой не дававшие подойти к городу. То, что это не было сделано, говорит о том, что русские не умели применять камнеметы.

Выборгский замок расположен на острове. К нему так просто не подойдешь в любом случае. И стрелять, видимо, приходилось издалека - причем у шведов было время на ремонт.
О том, что камнеметы применять умели, свидетельствует упоминание летописи о большом числе убитых "немцев" в результате обстрела.

>Описание применения камнеметов в 1234 году настолько дословно перекликается с описанием осады Чернигова, что, скорее всего, является просто ошибкой или заимствованием.

Прямо наоборот - упоминание сверхбольших камнеметов в Чернигове 1239 г. в Софийской и прочих северных летописях, скорее всего, является переносом эпизода 1234 г. из Ипатьевской летописи. Которая по праву считается наиболее достоверной применительно к событиям в южных княжествах.

>Предположение, что "мастер" есть обозначение специалиста германского происхождения, ибо слово немецкое, конечно, оригинально и заслуживает внимания, но под 992 годом Большая Тройка дает такое описание события: "и пославъ, (Владимир) приведе мастеры отъГрекъ, и наченшю же ему ставити церкви", что несколько снижает ценность гипотезы.

Во-первых, летописи в 992 г. не писались, т.е. запись о событиях этого года сделана летописцем много более позднего периода, использовавшим привычную для себя терминологию.
Во-вторых, привязка события 992 г. в Киеве к событиям в Ижоре 1268 г. несостоятельна в любом случае.
В-третьих, слово "мастер" происходит от латинского "магистер" и в любом случае находится в римско-греко-германском кругу.

>Ну а то, что мастер был новгородского или псковского происхождения является обычным пальцесосанием.

Каким ему еще быть в Новгороде и Пскове (которые и в последующие 300 лет были главными поставщиками осадных мастеров на Руси).
Вот привязка к раковорскому походу 1268 г. какого-то "владимирского баскака" - это действительно супер-пальцесосание.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (28.01.2011 00:12:47)
Дата 28.01.2011 00:44:02

Re: Немецкая осадная

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вот привязка к раковорскому походу 1268 г. какого-то "владимирского баскака" - это действительно супер-пальцесосание.

В оба похода великий князь посылал на помощь новгородцам Святослава "с полкы", но в 1269 году с ним пришел еще и великий баскак владимирский Амраган, что говорит о том, что хан следил за событиями на севере. Так что мастер порочный мог быть и ордынского происхождения (с тем, что он не обязательно немец вы уже примирились)))).

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (28.01.2011 00:44:02)
Дата 28.01.2011 15:38:16

Re: Немецкая осадная

>>Вот привязка к раковорскому походу 1268 г. какого-то "владимирского баскака" - это действительно супер-пальцесосание.
>
>В оба похода великий князь посылал на помощь новгородцам Святослава "с полкы", но в 1269 году с ним пришел еще и великий баскак владимирский Амраган, что говорит о том, что хан следил за событиями на севере.

Напомню, что в северных летописях после 1238 г., а в Ипатьевской после 1261 г. пороки у татар не отмечены ни разу. И приезд ханского посла к владимирскому князю ни в коей мере не означает татарского участия в новгородской борьбе с Тевтонским орденом. Никаких признаков такого участия ни в одном летописном упоминании нет.

>Так что мастер порочный мог быть и ордынского происхождения (с тем, что он не обязательно немец вы уже примирились)))).

Во-первых, я нигде и никогда не утверждал, что новгородские (или иные русские) "мастера порочных дел" были из немцев. Напротив, считал исключительно маловероятным появление каких-либо ученых немцев в Новгороде. Речь шла о том, что новгородские и псковские пороки (так же, как литовские) были имитацией и освоением подсмотренных или захваченных у "немцев" машин.
Во-вторых, есть все основания думать, что пороки были освоены на Руси в предмонгольский период. На юге - несомненно (незадолго до первого упоминания в 1234 г.), на севере - где-то между 1224 (в Юрьеве русские и эсты уже использовали против немцев захваченные у них ранее машины) и 1268 г., и скорее всего ближе к началу этого периода. Так как к 1268 г. новгородцы имели не только пороки, но и своих мастеров по ним.
В-третьих, нет ни малейших оснований считать, что Золотая Орда оказала какое-то влияние на заимствование пороков и прочих осадных машин Русью. И лингвистические следы, и концентрация упоминаний указывают на границы с шведскими, датскими, немецкими, польскими, венгерскими владениями и никуда еще. Применительно к внутренним междоусобицам и татарским нападениям (занимающим бОльшую часть летописей) пороки не упоминаются ни разу до 1380-х гг. (единственное исключение - галицко-волынские походы Куремсы и Бурундая в 1259 и 1261 гг.).
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (28.01.2011 15:38:16)
Дата 28.01.2011 16:00:44

Re: Немецкая осадная

>Напомню, что в северных летописях после 1238 г., а в Ипатьевской после 1261 г. пороки у татар не отмечены ни разу.

Это ничего не доказывает, кроме того простого факта, что в Русском улусе татарам после 1240 г. пороки были уже не нужны, поскольку до 1327 г. МАСШТАБНЫХ операций, аналогичных Батыеву нашествию, они не проводили. Вот и все.

http://rutenica.narod.ru/