От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 27.01.2011 15:24:10
Рубрики 11-19 век;

Re: китай не...

День добрый
>>
>Великая степь на тот момент была пуста - "все ушли на фронт". Просто в любой стране всегда есть некие противоречия, на которых при серьезном завоевании монголы были играть большие мастера. Часть асов еще продолжала героическое сопротивление в своих лесах и столица их еще не была взята, и отряды других асов уже принимали участие в походе в Европу. Монголы во всем западном походе не потерпели ни одного поражения.
----------------
Дети то же перестали рождаться? :)) Сколько лет они с китаем возились? Около 30-ти минимум? Асы - это такие же степняки по большому счету с той же психологией - кто сильнее, тот и начальник. Ну а то, что не потерпели - так они с первоклассными европейскими армиями и не сражались, тут я с Уваровым вполне согласен.

>>А вот в Европе куда больше возможен вариант Михаила Черниговского, а так же массовое сопротивление народа, уходящего в горы.
>
>Михаила Черниговского вариант? Это который приказал зарезать монгольских послов, потом от страха бежал, бросив свой город на произвол судьбы (Чернигов отпихивался без своего князя), потом прятался от монголов и у которого только через несколько лет совесть взыграла? О-ло-лошеньки вариант, но вряд ли вырезанным горожанам Чернигова от этого была польза.
--------------
я имел ввиду, что кланяться кутам и кострам там то же ан масс не будут

И вообще, с чего бы это в европе был массовый героизм? Бэла драпал от монголов аж за Адриатику.
--------------
и что? Драпал не просто так, а войско собирать.

Русский хашар делал дороги на Карпатах. В горах же банально нечего жрать населению сельскохозяйственной равнины. но, главное, совершенно непонятно, почему это европейское быдло вдруг преисполнится паче китайского.
-----------
потому, что Папа призовет к кресовому походу, потому, что это не привычные северные варвары, а нечто совершенно адское, ну и наконец потому, что привычка к вооруженной самообороне еще не выбита.


>>С учтом же кол-ва замков (до первосортных европейских замков монголы тупо не дошли, а с воторосортными имели массу проблем)....вобщем ты меня не переубедил.
>
>С какими второсортными европейскими замками они имели массу проблем? Эти замки можно по пальцам пересчитать, а города они брали нормально. Но в Европе первой половины 13-го века первоклассные замки можно пересчитать по пальцам.
--------------
эээ...сам-то давно материал пересмтривал? Детинец Вроцлава не взят, детинец Пешта не взят, детинец Кракова брали неделю. Да там куча примеров, когда крепости либо вообще не смогли взять, либо брали с большим трудом.


>>Да..апропос...в Китае у монгол были проблемы в полевых сражениях? ЕМНИП нет. А в европе были даже с такое, не самой крупной и передовой армией, как венгерская.
>
>У монголов не было проблем с венгерской армией. Они ее разбили при Шайо, при том, что там войско у монголов было меньше, чем под Коломной и атаковали они через реку. На таком уровне "проблемы" у монголов и в Китае были - там был момент, когда при должном руководстве могли истребить самого Чингисхана - это тут обсуждалось.
---------------
вообще-то при попытке атаковать через мост монголы были практически разбиты и лишь личный пример Бату остановил бегство. А то, что мадьяры прозевали обходной маневр на следующее утро (!) - это проблема их глупой бошки. То же про увязших в болото поляко-немцах при Лигнице. В прямоом лобовом столконовении с европейским рыцарством монголам приходилось ну очень тяжко, а любой штурм крепости - это прямое лобовое столкновение.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:24:10)
Дата 27.01.2011 16:34:16

Re: китай не...

И. КошкинЯ вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>>
>>Великая степь на тот момент была пуста - "все ушли на фронт". Просто в любой стране всегда есть некие противоречия, на которых при серьезном завоевании монголы были играть большие мастера. Часть асов еще продолжала героическое сопротивление в своих лесах и столица их еще не была взята, и отряды других асов уже принимали участие в походе в Европу. Монголы во всем западном походе не потерпели ни одного поражения.
>----------------
>Дети то же перестали рождаться? :))

Детям надо вырасти. Вспомни том Храпачевского, в котором китайский посол наблюдал миграцию подростков к новому театру военных действий. Но дело даже не в этом. Дело в том, что война в Китае десятки лет ведется силами местных с участием тридцати тысяч монголов.

>Сколько лет они с китаем возились? Около 30-ти минимум?

И подавляющее большинство этого времени там большую часть войск составляют местные войска под командой местных полководцев, удостоенных потом занесены в анналы династии Юань.

>Асы - это такие же степняки по большому счету с той же психологией - кто сильнее, тот и начальник.

Ты не понял. Пока часть асов оказывала героическое сопротивление еще в 40-е годы, другая уже давно воевала на стороне монголов и опять же заслуживала места в анналах.

>Ну а то, что не потерпели - так они с первоклассными европейскими армиями и не сражались, тут я с Уваровым вполне согласен.

И чем французские рыцари 30-40 гг 13 века более первоклассны, чем венгерские, ведущие постоянные войны с кипчаками, русскими и немцами или немецкие рыцари духовных орденов? И это при том, что под Шайо у монголов не было численного превосходства

>>>А вот в Европе куда больше возможен вариант Михаила Черниговского, а так же массовое сопротивление народа, уходящего в горы.
>>
>>Михаила Черниговского вариант? Это который приказал зарезать монгольских послов, потом от страха бежал, бросив свой город на произвол судьбы (Чернигов отпихивался без своего князя), потом прятался от монголов и у которого только через несколько лет совесть взыграла? О-ло-лошеньки вариант, но вряд ли вырезанным горожанам Чернигова от этого была польза.
>--------------
>я имел ввиду, что кланяться кутам и кострам там то же ан масс не будут

Почему не будут-то? Что в этих католиках такого особенного по сравнению с русскими? Будут и еще как, особенно с учетом того, что как раз церковь монголы не трогают.

> И вообще, с чего бы это в европе был массовый героизм? Бэла драпал от монголов аж за Адриатику.
>--------------
>и что? Драпал не просто так, а войско собирать.

Он драпал просто так. Там уже и речи не было о сборе войска, за ним шел Кадан для того, чтобы по обычаю доставить голову местного вана, и тот бегал от замка к замку, а потом за море. И помирать в бою он не собирался. Ты его спутал с Юрием Всеволодовичем.

> Русский хашар делал дороги на Карпатах. В горах же банально нечего жрать населению сельскохозяйственной равнины. но, главное, совершенно непонятно, почему это европейское быдло вдруг преисполнится паче китайского.
>-----------
>потому, что Папа призовет к кресовому походу, потому, что это не привычные северные варвары, а нечто совершенно адское, ну и наконец потому, что привычка к вооруженной самообороне еще не выбита.

Папа не призовет к Крестовому походу, потому что до него дойдет информация, что монголы оказывают покровительство церкви. Папа послов засылал к великим ханам, вообще-то. И откуда, интересно, у французского и немецкого быдла привычка к самообороне?

>>>С учтом же кол-ва замков (до первосортных европейских замков монголы тупо не дошли, а с воторосортными имели массу проблем)....вобщем ты меня не переубедил.
>>
>>С какими второсортными европейскими замками они имели массу проблем? Эти замки можно по пальцам пересчитать, а города они брали нормально. Но в Европе первой половины 13-го века первоклассные замки можно пересчитать по пальцам.
>--------------
>эээ...сам-то давно материал пересмтривал? Детинец Вроцлава не взят, детинец Пешта не взят, детинец Кракова брали неделю. Да там куча примеров, когда крепости либо вообще не смогли взять, либо брали с большим трудом.

Пешт был взят целиком, в кракове уцелел собор.

Вот тебе Ромина статья: http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/ посмотри, сколько городов в Венгрии они не смогли взять, это при том, что очень торопились - этот поход, вообще говоря, был за пределы области назначенной на курултае, и войск у Батыя было в полтора-два раза меньше, чем перед началом западного похода.

>>>Да..апропос...в Китае у монгол были проблемы в полевых сражениях? ЕМНИП нет. А в европе были даже с такое, не самой крупной и передовой армией, как венгерская.
>>
>>У монголов не было проблем с венгерской армией. Они ее разбили при Шайо, при том, что там войско у монголов было меньше, чем под Коломной и атаковали они через реку. На таком уровне "проблемы" у монголов и в Китае были - там был момент, когда при должном руководстве могли истребить самого Чингисхана - это тут обсуждалось.
>---------------
>вообще-то при попытке атаковать через мост монголы были практически разбиты и лишь личный пример Бату остановил бегство. А то, что мадьяры прозевали обходной маневр на следующее утро (!) - это проблема их глупой бошки. То же про увязших в болото поляко-немцах при Лигнице. В прямоом лобовом столконовении с европейским рыцарством монголам приходилось ну очень тяжко, а любой штурм крепости - это прямое лобовое столкновение.

Не были они разбиты. Венгры отбили монголов от плацдарма, который те захватили, наведя понтонный мост (!!!). После чего в войске начались разброд и шатание, и Субудай послал знаменитые слова Бату, который, кстати, не лично бросался на врага, а останавливал с мечом воинов. Венгры не преследовали отброшенных на другой берег монголов, они даже не разрушили наведенный мост, а отправились спать. После чего монголы установили семь камнеметов, отогнали охрану моста, спокойно переправились и окружили венгерский лагерь, который несмотря на вопли охраны просыпался очень неспешно. Потом монголы организовали чуркам венгерским "золотой мост", в который устремилась большая часть рыцарей и перебили всех, отступавших по дороге на Пешт. Бэла и Коломан спаслись лишь потому, что драпали в другом направлении. Почти поражение, да. При том, что у монголов - два тумена, ибо Орду и Байдар жгут Польшу, а Кадан, Бучжэк и Бельгутай еще только-только перелезают через хребты, с Батыем только Субудай.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 16:34:16)
Дата 27.01.2011 17:18:11

Re: китай не...

День добрый

>
>Детям надо вырасти. Вспомни том Храпачевского, в котором китайский посол наблюдал миграцию подростков к новому театру военных действий. Но дело даже не в этом. Дело в том, что война в Китае десятки лет ведется силами местных с участием тридцати тысяч монголов.
----------
молодцы, возглавили гражданскую войну в китае. Где соотвествующая война в европе?


>>Сколько лет они с китаем возились? Около 30-ти минимум?
>
>И подавляющее большинство этого времени там большую часть войск составляют местные войска под командой местных полководцев, удостоенных потом занесены в анналы династии Юань.
----------
см. выше

>>Асы - это такие же степняки по большому счету с той же психологией - кто сильнее, тот и начальник.
>
>Ты не понял. Пока часть асов оказывала героическое сопротивление еще в 40-е годы, другая уже давно воевала на стороне монголов и опять же заслуживала места в анналах.
----------
понял..степняки и есть. У нас вон Кадыров герой России.

>>Ну а то, что не потерпели - так они с первоклассными европейскими армиями и не сражались, тут я с Уваровым вполне согласен.
>
>И чем французские рыцари 30-40 гг 13 века более первоклассны, чем венгерские, ведущие постоянные войны с кипчаками, русскими и немцами или немецкие рыцари духовных орденов? И это при том, что под Шайо у монголов не было численного превосходства
-------------
угу...а то, что франки постоянно деруться между собой и с немцами - это не в счет? То, что участников крузад там куда больше? То, что там армия тупо больше в разы?

>>я имел ввиду, что кланяться кутам и кострам там то же ан масс не будут
>
>Почему не будут-то? Что в этих католиках такого особенного по сравнению с русскими? Будут и еще как, особенно с учетом того, что как раз церковь монголы не трогают.
----------
а что, русские кланялись кустам массово? Заметь, за исключением пары примеров (хашар и невнятный поход на кавказ) русские контингенты монголы не привлекали.


>Он драпал просто так. Там уже и речи не было о сборе войска, за ним шел Кадан для того, чтобы по обычаю доставить голову местного вана, и тот бегал от замка к замку, а потом за море. И помирать в бою он не собирался. Ты его спутал с Юрием Всеволодовичем.
---------------
Причем тут вообще Юрий Всеволодович? Бела действовал как мог, искал поддержки, своего войска у него уже не было.

>>потому, что Папа призовет к кресовому походу, потому, что это не привычные северные варвары, а нечто совершенно адское, ну и наконец потому, что привычка к вооруженной самообороне еще не выбита.
>
>Папа не призовет к Крестовому походу, потому что до него дойдет информация, что монголы оказывают покровительство церкви. Папа послов засылал к великим ханам, вообще-то. И откуда, интересно, у французского и немецкого быдла привычка к самообороне?
-------------
Вот прям они в течении своего похода так оказывали покровительство, что все горело :))
Вобщем не стоит множить сущности..может быть призвал бы, может быть и нет.
А послов Папа засылал несколкьо по позже..когда уже все улеглось.



>>эээ...сам-то давно материал пересмтривал? Детинец Вроцлава не взят, детинец Пешта не взят, детинец Кракова брали неделю. Да там куча примеров, когда крепости либо вообще не смогли взять, либо брали с большим трудом.
>
>Пешт был взят целиком, в кракове уцелел собор.
----------
Пешт не был взят целиком, в Кракове не просто уцелел собор, а не был взят собор. Покажи мне город на Руси, который монголы брали и не взяли до конца. Вроцлав вообще был довольно небольшим городом по европейским меркам, и то детинец устоял.

>Вот тебе Ромина статья: http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/ посмотри, сколько городов в Венгрии они не смогли взять, это при том, что очень торопились - этот поход, вообще говоря, был за пределы области назначенной на курултае, и войск у Батыя было в полтора-два раза меньше, чем перед началом западного похода.
-----------
кто спорит, что если бы монголы собрали бы хотя всю армию улуса Джучи, европе пришлось бы куда как не сладко. Но давай исходить из реальности, данной нам историей.

>>вообще-то при попытке атаковать через мост монголы были практически разбиты и лишь личный пример Бату остановил бегство. А то, что мадьяры прозевали обходной маневр на следующее утро (!) - это проблема их глупой бошки. То же про увязших в болото поляко-немцах при Лигнице. В прямоом лобовом столконовении с европейским рыцарством монголам приходилось ну очень тяжко, а любой штурм крепости - это прямое лобовое столкновение.
>
>Не были они разбиты. Венгры отбили монголов от плацдарма, который те захватили, наведя понтонный мост (!!!). После чего в войске начались разброд и шатание, и Субудай послал знаменитые слова Бату, который, кстати, не лично бросался на врага, а останавливал с мечом воинов.
-----------
т.е. монголы были разбиты на локальном участке и впали в полную прострацию от того, что эти жалкие еврпоейские чурке могут их, потрясателей вселенной, таки бить.
И я о том же.

Венгры не преследовали отброшенных на другой берег монголов, они даже не разрушили наведенный мост, а отправились спать. После чего монголы установили семь камнеметов, отогнали охрану моста, спокойно переправились и окружили венгерский лагерь, который несмотря на вопли охраны просыпался очень неспешно. Потом монголы организовали чуркам венгерским "золотой мост", в который устремилась большая часть рыцарей и перебили всех, отступавших по дороге на Пешт. Бэла и Коломан спаслись лишь потому, что драпали в другом направлении. Почти поражение, да.
----------
собственно я написал выше абсолютно то же самое..венгры проиграли не по боевым качествам армии, а по сугубому рззвиздяйству. При лобовом столкновении монгол очень сильно потрепали.

При том, что у монголов - два тумена, ибо Орду и Байдар жгут Польшу, а Кадан, Бучжэк и Бельгутай еще только-только перелезают через хребты, с Батыем только Субудай.
-------------
а сколько было у Белы?


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 17:18:11)
Дата 27.01.2011 17:28:52

Re: китай не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>
>>Детям надо вырасти. Вспомни том Храпачевского, в котором китайский посол наблюдал миграцию подростков к новому театру военных действий. Но дело даже не в этом. Дело в том, что война в Китае десятки лет ведется силами местных с участием тридцати тысяч монголов.
>----------
>молодцы, возглавили гражданскую войну в китае. Где соотвествующая война в европе?

Не было в Китае гражданской ыойны

>>>Асы - это такие же степняки по большому счету с той же психологией - кто сильнее, тот и начальник.
>>
>>Ты не понял. Пока часть асов оказывала героическое сопротивление еще в 40-е годы, другая уже давно воевала на стороне монголов и опять же заслуживала места в анналах.
>----------
>понял..степняки и есть. У нас вон Кадыров герой России.

А бродники воевали за субудэя

>>>Ну а то, что не потерпели - так они с первоклассными европейскими армиями и не сражались, тут я с Уваровым вполне согласен.
>>
>>И чем французские рыцари 30-40 гг 13 века более первоклассны, чем венгерские, ведущие постоянные войны с кипчаками, русскими и немцами или немецкие рыцари духовных орденов? И это при том, что под Шайо у монголов не было численного превосходства
>-------------
>угу...а то, что франки постоянно деруться между собой и с немцами - это не в счет? То, что участников крузад там куда больше? То, что там армия тупо больше в разы?

с кем дрались насмерть французские рыцари 30-х годов?

>>>я имел ввиду, что кланяться кутам и кострам там то же ан масс не будут
>>
>>Почему не будут-то? Что в этих католиках такого особенного по сравнению с русскими? Будут и еще как, особенно с учетом того, что как раз церковь монголы не трогают.
>----------
>а что, русские кланялись кустам массово? Заметь, за исключением пары примеров (хашар и невнятный поход на кавказ) русские контингенты монголы не привлекали.

Все кланялись - Ярослав всех вытащил в орду. И это была общая процедура, Батый долго уговаривал Михаила не упрямиться, Александра к нему посылал

>>Он драпал просто так. Там уже и речи не было о сборе войска, за ним шел Кадан для того, чтобы по обычаю доставить голову местного вана, и тот бегал от замка к замку, а потом за море. И помирать в бою он не собирался. Ты его спутал с Юрием Всеволодовичем.
>---------------
>Причем тут вообще Юрий Всеволодович? Бела действовал как мог, искал поддержки, своего войска у него уже не было.

Он искал спасения

>>>потому, что Папа призовет к кресовому походу, потому, что это не привычные северные варвары, а нечто совершенно адское, ну и наконец потому, что привычка к вооруженной самообороне еще не выбита.
>>
>>Папа не призовет к Крестовому походу, потому что до него дойдет информация, что монголы оказывают покровительство церкви. Папа послов засылал к великим ханам, вообще-то. И откуда, интересно, у французского и немецкого быдла привычка к самообороне?
>-------------
>Вот прям они в течении своего похода так оказывали покровительство, что все горело :))
>Вобщем не стоит множить сущности..может быть призвал бы, может быть и нет.
>А послов Папа засылал несколкьо по позже..когда уже все улеглось.

Ничего еще не улеглось - монголы ходили на Польшу

>>>эээ...сам-то давно материал пересмтривал? Детинец Вроцлава не взят, детинец Пешта не взят, детинец Кракова брали неделю. Да там куча примеров, когда крепости либо вообще не смогли взять, либо брали с большим трудом.
>>
>>Пешт был взят целиком, в кракове уцелел собор.
>----------
>Пешт не был взят целиком, в Кракове не просто уцелел собор, а не был взят собор. Покажи мне город на Руси, который монголы брали и не взяли до конца. Вроцлав вообще был довольно небольшим городом по европейским меркам, и то детинец устоял.

Пешт был взят целиком. Во Вроцлаве не бдыл взят замок

>>Вот тебе Ромина статья: http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/ посмотри, сколько городов в Венгрии они не смогли взять, это при том, что очень торопились - этот поход, вообще говоря, был за пределы области назначенной на курултае, и войск у Батыя было в полтора-два раза меньше, чем перед началом западного похода.
>-----------
>кто спорит, что если бы монголы собрали бы хотя всю армию улуса Джучи, европе пришлось бы куда как не сладко. Но давай исходить из реальности, данной нам историей.

Нет, если бы монголы поставили себе цель, или хотя бы имели ту армию, что была на начало похода

>>>вообще-то при попытке атаковать через мост монголы были практически разбиты и лишь личный пример Бату остановил бегство. А то, что мадьяры прозевали обходной маневр на следующее утро (!) - это проблема их глупой бошки. То же про увязших в болото поляко-немцах при Лигнице. В прямоом лобовом столконовении с европейским рыцарством монголам приходилось ну очень тяжко, а любой штурм крепости - это прямое лобовое столкновение.
>>
>>Не были они разбиты. Венгры отбили монголов от плацдарма, который те захватили, наведя понтонный мост (!!!). После чего в войске начались разброд и шатание, и Субудай послал знаменитые слова Бату, который, кстати, не лично бросался на врага, а останавливал с мечом воинов.
>-----------
>т.е. монголы были разбиты на локальном участке и впали в полную прострацию от того, что эти жалкие еврпоейские чурке могут их, потрясателей вселенной, таки бить.
>И я о том же.

О-ло-ло, монголов там был один неполный тумен лично Бату, они лезли на превосходящее их войско

> Венгры не преследовали отброшенных на другой берег монголов, они даже не разрушили наведенный мост, а отправились спать. После чего монголы установили семь камнеметов, отогнали охрану моста, спокойно переправились и окружили венгерский лагерь, который несмотря на вопли охраны просыпался очень неспешно. Потом монголы организовали чуркам венгерским "золотой мост", в который устремилась большая часть рыцарей и перебили всех, отступавших по дороге на Пешт. Бэла и Коломан спаслись лишь потому, что драпали в другом направлении. Почти поражение, да.
>----------
>собственно я написал выше абсолютно то же самое..венгры проиграли не по боевым качествам армии, а по сугубому рззвиздяйству. При лобовом столкновении монгол очень сильно потрепали.

Гы-гы, потрепали переправлявшееся у них на глазах днем меньшее по численности войско - это достижение!

>При том, что у монголов - два тумена, ибо Орду и Байдар жгут Польшу, а Кадан, Бучжэк и Бельгутай еще только-только перелезают через хребты, с Батыем только Субудай.
>-------------
>а сколько было у Белы?

Все ополчение Венгрии, венгерские хронисты пишут, что было больше

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 17:28:52)
Дата 27.01.2011 17:58:10

фиксируем разногласие

1. Взятие даже не перворазрядных европейских крепостей было для монгол проблемой, требующей весьма существенных трудозатрат, трудно восполнимых в Европе. Вроцлав и Краков были довольно небольшими по европейским меркам городами и их до конца не взяли. В моравии попытка штурма вообще какой-то заштаной крепости провалилась, то же с некоторыми замками в польше и словакии (не мимо прошли, а именно не удачно штурмовали). С учетом обилия укрепленных мест в европе эта проблема стала бы чрезмерно затратной для монгол и решалась бы только перенацеливанием всех ресурсовм империи (ну хотя бы улуса Джучи) на европейский ТВД, который в принципе монголам не нужен.
2. Бой с европейской армией по принципу "лоб в лоб" был для монгол так же проблемным. Даже наши недорыцари показали, что при лобовом столкновении они способны ходить сквозь монгольские полки и мочить Чингизидов, в европе такого рода ударной конницы на порядок (не в разы точно) больше. Постоянно вестись но монгольские тактические кунштюки то же ни кто не будет, они довольно однообразны. И хотя победить в каком-то решающем сражении у европейцев шансы не велики, они способны нанести монголам столь чуствительные потери, что без возобновление ресурсов (которых брать не откуда) дальнейшее наступление будет невозможным. особенно с учетом массы швертпойнитов.
Да..о том где там кто сражался...например битва при Тальебуре, погугли, люболпытно.
3. Отсюда вывод. Монголы в приниципе могли закрепиться в Пуште и еще лет сто терзать восточную и центральную европу набегами, но в итоге у них было бы свое сражение на Лехе и они бы либо стали бы частью католической европы - как венгры, либо их бы уничтожили, как авар.Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили.

Собственно это моя позиция..пока я не вижу в твоих аргументах что-либо серьезно опровергающее.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 17:58:10)
Дата 27.01.2011 19:49:58

Я пока не вижу аргументов, подтверждающих твою позицию.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1. Взятие даже не перворазрядных европейских крепостей было для монгол проблемой, требующей весьма существенных трудозатрат, трудно восполнимых в Европе. Вроцлав и Краков были довольно небольшими по европейским меркам городами и их до конца не взяли. В моравии попытка штурма вообще какой-то заштаной крепости провалилась, то же с некоторыми замками в польше и словакии (не мимо прошли, а именно не удачно штурмовали). С учетом обилия укрепленных мест в европе эта проблема стала бы чрезмерно затратной для монгол и решалась бы только перенацеливанием всех ресурсовм империи (ну хотя бы улуса Джучи) на европейский ТВД, который в принципе монголам не нужен.

Мне бы все-таки хотелось услышать: какую такую перворазрядную крепость ты имеешь в виду? Я уже приводил тебе пример: некоторые грорнода и крепости монголы осаждали десятками лет, прокладывали к ним дороги через леса, насыпали горы и т. д. и в конце концов всегда брали. Они Аламут взяли, которые века сидел занозой в жопе у мусульманских и христианских лидеров Востока. Ты говоришь про "второразрядные крепости" - скажи, пожалуйста, что ты имеешь под ними в виду? Почему они не смогут ее взять, если выпалят округу, наберут хашар и коллаборантов и начнут с толком и расстановкой осаждать ее несколько лет?

>2. Бой с европейской армией по принципу "лоб в лоб" был для монгол так же проблемным. Даже наши недорыцари показали, что при лобовом столкновении они способны ходить сквозь монгольские полки и мочить Чингизидов, в европе такого рода ударной конницы на порядок (не в разы точно) больше. Постоянно вестись но монгольские тактические кунштюки то же ни кто не будет, они довольно однообразны. И хотя победить в каком-то решающем сражении у европейцев шансы не велики, они способны нанести монголам столь чуствительные потери, что без возобновление ресурсов (которых брать не откуда) дальнейшее наступление будет невозможным. особенно с учетом массы швертпойнитов.
>Да..о том где там кто сражался...например битва при Тальебуре, погугли, люболпытно.

Монголы в Европе не понесли НИ ОДНОГО поражения в полевом бою. Даже при Шайо, где они были в меньшинстве. Они били венгерскиъ, польских и немецких рыцарей при том, что это был конец похода, они не добивали войска до штатной численности, как в 1236-1237 гг, у них за спиной были кампании на Руси, и ни на одном направлении не действовало больше трех туменов одновременно. И тем не менее, они за несколько месяцев ставят на колени Венгрию, разоряют половину Польши и Чехии, частично Хорватию, вторгаются в Германию, и многие города берут даже БЕЗ ОСАДНЫХ МАШИН: стрельбой, хитростью, изгоном и строительством намета, как описывают европейские хронисты. Западный поход - это вообще авантюра лично Бату, формально - погоня за куманами, а в реале - его попытки расширить свой улус. Но если бы Угэдэй прожил хотя бы столько же, сколько его отец, т. е. еще 15 лет, Европу ждал бы полноценный великий поход - ага, с 13 туменами, благо подросло новое поколение воинов и пополнять их было где. Да, про Тальебург ничего не гуглится, ты уверен, что написал правильно?

Да, и с чего ты взял, что на руси тяжеловооруженной конницы будет меньше, чем в Европе? У нас у такой конницы совершенно иная социальная база, для нее не нужны каждому коннику по замку и деревне. Как раз то, что под Коломной Владимирское ополчение ухитрилось драться долго против всей армии монголов говорит, что профессиональные русские воины были очень хорошо подготовлены и вооружены, во всяком случае - не хуже европейских, если смогли сражаться не против уступающих, а против превосходящих в разы сил противника и даже убить командующего туменом. У европейцев ни под Лигницем, ни при Шайо ничего подобного не вышло, так что предки были сильны драться.

>3. Отсюда вывод. Монголы в приниципе могли закрепиться в Пуште и еще лет сто терзать восточную и центральную европу набегами, но в итоге у них было бы свое сражение на Лехе и они бы либо стали бы частью католической европы - как венгры, либо их бы уничтожили, как авар.Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили.

Они не ставили этой задачи только потому, что каган умер не вовремя. Монгольская империя жила постоянной экспансией, каждый новый поход был основан на разведке, проведенной в предыдущий. Более того, когда бату-гуюковская пое...нь устаканилась, новый каган таки даже собрал новый великий поход - на Багдад (чего никому из крестоносных лидеров, к примеру, и в голову не могло прийти) и Багдад кончился. Следующим могла стать Европа, собственно, поход тумена Бурундая С ПРИВЛЕЧЕНИЕМ русских войск как раз показывал, что планы были, и именно с применением сил завоеванных территорий, но, к счастью, умер и этот каган, а дальше Империя развалилась.

>Собственно это моя позиция..пока я не вижу в твоих аргументах что-либо серьезно опровергающее.

>Денисов
И. Кошкин
От Эвок Грызли
К И. Кошкин (27.01.2011 19:49:58)
Дата 27.01.2011 22:53:46

Re: Я пока...

>Они Аламут взяли, которые века сидел занозой в жопе у мусульманских и христианских лидеров Востока.

Ну, из читанного по Аламуту складывается впечатление что те ребята были чем-то вроде современнных террористов - их услугами пользовались слишком многие чтобы за них брались всерьез, и "сидел занозой" он исключительно поэтому.
Монголы же этой высокой политики не знали, потому и сдулась эта твердыня моментально.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 19:49:58)
Дата 27.01.2011 21:09:00

Re: Я пока...

День добрый

>
>Мне бы все-таки хотелось услышать: какую такую перворазрядную крепость ты имеешь в виду?
---------------
Шато-Гайар, Каркасон...да куча их. Тот же Пражский град куда круче Вавеля.

Я уже приводил тебе пример: некоторые грорнода и крепости монголы осаждали десятками лет, прокладывали к ним дороги через леса, насыпали горы и т. д. и в конце концов всегда брали.
---------
Еще раз...терпеливо "Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили."
Т.е. я признаю, что при походе всей орды (хотя бы всего улуса джучи), при системных последовательных и не торопливых действиях с обязательным привлечением местных контингентов монголы имели некоторый шанс на глобальный успех. Но не Бату с его относительно небольшой армией.


>Монголы в Европе не понесли НИ ОДНОГО поражения в полевом бою. Даже при Шайо, где они были в меньшинстве. Они били венгерскиъ, польских и немецких рыцарей при том, что это был конец похода, они не добивали войска до штатной численности, как в 1236-1237 гг, у них за спиной были кампании на Руси, и ни на одном направлении не действовало больше трех туменов одновременно. И тем не менее, они за несколько месяцев ставят на колени Венгрию, разоряют половину Польши и Чехии, частично Хорватию, вторгаются в Германию, и многие города берут даже БЕЗ ОСАДНЫХ МАШИН: стрельбой, хитростью, изгоном и строительством намета, как описывают европейские хронисты. Западный поход - это вообще авантюра лично Бату, формально - погоня за куманами, а в реале - его попытки расширить свой улус. Но если бы Угэдэй прожил хотя бы столько же, сколько его отец, т. е. еще 15 лет, Европу ждал бы полноценный великий поход - ага, с 13 туменами, благо подросло новое поколение воинов и пополнять их было где.
-----------------
С не меньшим пафосом.
За все время западного похода, начиная с разгрома булгар, не было случая, что бы Чингизиду пришлось останавливать бегущих монгол лично. За все время западного похода не было случая, что бы у монгол не хватило сил и терпения добить практически взятый город, за время европейского похода монголы не применяли хашар, за исключением русских лесорубов, хотя прошли тысячи км. и разграбили огромную площадь. Ни где, кроме европы, монголы не оставляли в тылу не взятые замки и швертпойнты.


Да, про Тальебург ничего не гуглится, ты уверен, что написал правильно?
----------
Людовик святой разбил англичан, практически выгнав их из Аквитании.
Апропос...о постоянных крузадах и опыте крузад франко-немецкой армии то же не стоит забывать.

>Да, и с чего ты взял, что на руси тяжеловооруженной конницы будет меньше, чем в Европе?
-------------
с того, что у нас тупо меньше народу, на порядок.

У нас у такой конницы совершенно иная социальная база, для нее не нужны каждому коннику по замку и деревне.
-----------------
эээ...ты точно со мной споришь? Ваня, это я...я знаю кто такие министериалы и сержанты :))

Как раз то, что под Коломной Владимирское ополчение ухитрилось драться долго против всей армии монголов говорит, что профессиональные русские воины были очень хорошо подготовлены и вооружены, во всяком случае - не хуже европейских, если смогли сражаться не против уступающих, а против превосходящих в разы сил противника и даже убить командующего туменом.
---------------
С чего монголы при Шайо уставшие? С чего под коломной вся армия? Где она там развернулась на льду относительно узкой Оки? Вдарили на тумен Кулькана (если у него еще был тумен), покрошили, потом подошла братва и задавила массой. Молодцы конечно, но это не бой "со всей армией", там русских было настолько мало, что всю армию атаковать они бы тупо по расстоянию не смогли.

У европейцев ни под Лигницем, ни при Шайо ничего подобного не вышло, так что предки были сильны драться.
-----------
Да? Что-то я не помню, что бы Бату под Коломной кого-то останавливал.

>>3. Отсюда вывод. Монголы в приниципе могли закрепиться в Пуште и еще лет сто терзать восточную и центральную европу набегами, но в итоге у них было бы свое сражение на Лехе и они бы либо стали бы частью католической европы - как венгры, либо их бы уничтожили, как авар.Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили.
>
>Они не ставили этой задачи только потому, что каган умер не вовремя. Монгольская империя жила постоянной экспансией, каждый новый поход был основан на разведке, проведенной в предыдущий. Более того, когда бату-гуюковская пое...нь устаканилась, новый каган таки даже собрал новый великий поход - на Багдад (чего никому из крестоносных лидеров, к примеру, и в голову не могло прийти) и Багдад кончился. Следующим могла стать Европа, собственно, поход тумена Бурундая С ПРИВЛЕЧЕНИЕМ русских войск как раз показывал, что планы были, и именно с применением сил завоеванных территорий, но, к счастью, умер и этот каган, а дальше Империя развалилась.
---------------
Они не ставили такой задачи...собственно все. Дальше спорить можно примерно так же, как я с Сергеевым обсуждаю авиацию МЦМ. Уровень вероятности тот же.



Денисов
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 19:49:58)
Дата 27.01.2011 20:12:26

Re: Я пока...

Привет!


>Да, и с чего ты взял, что на руси тяжеловооруженной конницы будет меньше, чем в Европе?

С того, что ее реально было много меньше. Не говоря о кормящем ее населении, которого тоже много меньше.

Крупные княжеские дружины - 400-800 чел. Это даже не 400-600 копий.

И какая нибудь Шампань с почти 2 тыс. феодами. Нормандия с немного большим.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (27.01.2011 20:12:26)
Дата 27.01.2011 21:12:28

по мнению Лимонова, Боголюбский и Всеволод БГ

На пике своего могущества могли в принципе собрать ок. 40 тыс. войнов, считая федератов, различных мечников, детских, дворских, собственные дружины и дружины своих вассалов.
Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
От Iva
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:12:28)
Дата 27.01.2011 22:40:53

Re: по мнению...

Привет!

>На пике своего могущества могли в принципе собрать ок. 40 тыс. войнов, считая федератов, различных мечников, детских, дворских, собственные дружины и дружины своих вассалов.

Это все войско, включая пехоту. Профессионалов - мизер.

>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.

Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (27.01.2011 22:40:53)
Дата 27.01.2011 23:19:38

Re: по мнению...

День добрый
>Привет!

>>На пике своего могущества могли в принципе собрать ок. 40 тыс. войнов, считая федератов, различных мечников, детских, дворских, собственные дружины и дружины своих вассалов.
>
>Это все войско, включая пехоту. Профессионалов - мизер.
----------
это вои и городские тысячи...тогда еще вполне себе инструмент войны, хотя и не очень профессиональный, с большими ограничениями по использованию

>>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
>
>Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.
--------------
нет..это как раз с ополчением. Без ополчения (собственно феодальное рыцарство с министериалами, сержантами, кутилье и т.п.) было от силы тыс. 10-15.


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:19:38)
Дата 28.01.2011 07:10:58

Re: по мнению...

Привет!

>>>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
>>
>>Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.
>--------------
>нет..это как раз с ополчением. Без ополчения (собственно феодальное рыцарство с министериалами, сержантами, кутилье и т.п.) было от силы тыс. 10-15.

Все возможно, конечно. Но попытка сравнения русского княжества с королевством Франция - ИМХО не сереьзно.

Грубо говоря процент выставляемых к общему населению, пусть даже у нас был раза в два выше - н население Франции в разы больше населения всей Руси. И это не учитывая нашу бедность относительно Франции.


Владимир
От И. Кошкин
К Iva (28.01.2011 07:10:58)
Дата 28.01.2011 08:47:22

Население Франции не в разы больше, а в два раза

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>>>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
>>>
>>>Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.
>>--------------
>>нет..это как раз с ополчением. Без ополчения (собственно феодальное рыцарство с министериалами, сержантами, кутилье и т.п.) было от силы тыс. 10-15.
>
>Все возможно, конечно. Но попытка сравнения русского княжества с королевством Франция - ИМХО не сереьзно.

>Грубо говоря процент выставляемых к общему населению, пусть даже у нас был раза в два выше - н население Франции в разы больше населения всей Руси. И это не учитывая нашу бедность относительно Франции.

...вот и получаем равные по численности армии, а с учетом федераторв - раз в полтора большее войско

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (28.01.2011 08:47:22)
Дата 28.01.2011 09:08:09

население Франции в 13 веке - более 15 млн. На Руси вряд ли более 5 млн.

Привет!

Пусть даже вы правы.
Но тут пытаются сравнивавать контигенты, выставляемые французским королем и одним ВСК.
А это уже разница более, чем на порядок по численности.

Не говоря уже про ВВП на душу :-).



Владимир
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:19:38)
Дата 27.01.2011 23:32:07

Здесь сказано, что собрал малую дружину. Т. е. мог собрать больше (-)
От АМ
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:12:28)
Дата 27.01.2011 21:15:49

Ре: по мнению...

> Французский король выставлял такие армии в поле.

как часто французский король выставлял контингенты более пары тысячь?
От Михаил Денисов
К АМ (27.01.2011 21:15:49)
Дата 27.01.2011 21:26:24

Ре: по мнению...

День добрый
>> Французский король выставлял такие армии в поле.

>как часто французский король выставлял контингенты более пары тысячь?
----------
Бувин, Пуатье..продолжать?
Денисов
От АМ
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:26:24)
Дата 27.01.2011 23:49:01

Ре: по мнению...

>День добрый
>>> Французский король выставлял такие армии в поле.
>
>>как часто французский король выставлял контингенты более пары тысячь?
>----------
>Бувин, Пуатье..продолжать?

интересует именно 13тое столетие

Бувин, Тайлебург, что ещё из действительно крупных?

Трудно оценить европейскии армии, да они довольно крупные но основная масса пехота без опыта и вооружения для полевого сражения с большими массами конных лучнков.
Но с другой стороны тпография западно-европейского "ТВД" и обилие замков итд. скорее стеснялбы манёвренность монголов что давало европейцам возможность добится ближнего боя.
От И. Кошкин
К Iva (27.01.2011 20:12:26)
Дата 27.01.2011 20:21:51

Кстати, а откуда Ваша информация про численность дружин князей? (-)
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 20:21:51)
Дата 27.01.2011 22:37:50

Re: Кстати, а...

Привет!

Не помню точно - Разин, возможно.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (27.01.2011 22:37:50)
Дата 27.01.2011 22:39:21

О-о-о-о! Разин! (-)
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 22:39:21)
Дата 27.01.2011 22:44:18

Я вас понимаю, но он склонен завышать нашу силу :-)

Привет!

но я не уверен, что это он. Не помню, так как было это давно.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (27.01.2011 20:12:26)
Дата 27.01.2011 20:21:27

А вот летописи дают другие цифры. Так, к примеру...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Святослав Ярославич Черниговский в 1069 году, узнав, что половцы воюют его княжество вышел на них "собравъ дружины неколико (т. е. столько, сколько было под рукой)" и пошел с ней к Сновску. Это "неколико" оказалось какбэ три тысячи.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 20:21:27)
Дата 27.01.2011 22:42:41

Re: А вот

Привет!

>Святослав Ярославич Черниговский в 1069 году, узнав, что половцы воюют его княжество вышел на них "собравъ дружины неколико (т. е. столько, сколько было под рукой)" и пошел с ней к Сновску. Это "неколико" оказалось какбэ три тысячи.

С учетом "местных" - цифра вполне соответсвует.
И опять же - это максимум 1000 копий, реально порядка 600.

Владимир
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 17:58:10)
Дата 27.01.2011 19:00:14

Re: фиксируем разногласие

>1. Взятие даже не перворазрядных европейских крепостей было для монгол проблемой, требующей весьма существенных трудозатрат, трудно восполнимых в Европе.

Мы не это обсуждали изначально, а трудным ли было взятие монголами европейского типа городов, если бы они стояли по Руси.

Ну хотя дискуссия давно в сторону съехала, почитать было интересно, спасибо...

:о)
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 19:00:14)
Дата 27.01.2011 21:13:08

Re: фиксируем разногласие

День добрый
>>1. Взятие даже не перворазрядных европейских крепостей было для монгол проблемой, требующей весьма существенных трудозатрат, трудно восполнимых в Европе.
>
>Мы не это обсуждали изначально, а трудным ли было взятие монголами европейского типа городов, если бы они стояли по Руси.
----------
трудно..смотрим штурм Киева.


Денисов