От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 26.01.2011 21:19:54
Рубрики WWII; Флот;

Re: Именно по...

>>Осталось оценить таковой наряд. Где береговые батареи были забомблены во время 1МВ и 2МВ?

>Во-1х не надо сравнивать бомбовые прицелы 2МВ где-то вообще и 1МВ в особености с американскими бомбовыми прицелами в 1945 г.

Вы просто приведите примеры массового забомбливания точечных защищённых целей во 2МВ.

>Во-2х не надо сравнивать абстрактные "береговые батареи", которые как правило и главным образом были обородованы договременой фортификацией с гипотетическими японскими батареями на островах, которые в лучшем случае были бы полевыми батареями. с ведением огня в морской сектор.

Между башенной батарей в стиле Красной горки и полевой батареей есть масса промежуточных вариантов.

У японцев было достаточно ресурсов, чтобы строить защищённые батареи. Достаточно было отказаться от большинства малополезных (в реале) ДОТов.
От Ardan
К SSC (26.01.2011 21:19:54)
Дата 26.01.2011 22:42:51

Пример успешного забамбливания

>Вы просто приведите примеры массового забомбливания точечных защищённых целей во 2МВ.

Юг Франции, мысе Сепет на полуострове Сен-Мандрие, неподалеку от Тулона, двухбашенная батарея, 2x2 340 мм. В ходе воздушных налетов союзников с 10 по 14 августа 1944 г. тяже­лыми авиабомбами была выведена из строя первая башня.
Во второй башне осталось одно орудие (французы нагадили), но оставшееся получило прозвище "Большой Вилли" и много крови потом союзникам попортило. Тем не менее, форт "додавливали" уже с помощью линкоров, хотя и не очень результативно. Но все же взяли его.
От SSC
К Ardan (26.01.2011 22:42:51)
Дата 26.01.2011 22:54:05

Re: Пример успешного...

>Юг Франции, мысе Сепет на полуострове Сен-Мандрие, неподалеку от Тулона, двухбашенная батарея, 2x2 340 мм. В ходе воздушных налетов союзников с 10 по 14 августа 1944 г. тяже­лыми авиабомбами была выведена из строя первая башня.
>Во второй башне осталось одно орудие (французы нагадили), но оставшееся получило прозвище "Большой Вилли" и много крови потом союзникам попортило. Тем не менее, форт "додавливали" уже с помощью линкоров, хотя и не очень результативно. Но все же взяли его.

И это, ЕМНИП, был единственный случай во Франции-44 )).

Вот здесь интересная статья:
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.01.2011 21:19:54)
Дата 26.01.2011 21:38:26

Re: Именно по...


>Вы просто приведите примеры массового забомбливания точечных защищённых целей во 2МВ.

А что, попаданий в корабли на стоянках вам недостаточно?
Это просто так сказать наиболее выпуклые примеры. Потому что по остальным наверняка возникнут трения по объективности источника.


>Между башенной батарей в стиле Красной горки и полевой батареей есть масса промежуточных вариантов.

Отнюдь. Все эти варианты определяются наличием/отсуствием перекрытия и его стойкостью.

>У японцев было достаточно ресурсов, чтобы строить защищённые батареи. Достаточно было отказаться от большинства малополезных (в реале) ДОТов.

значит пехота в отсутствии дотов будет умирать быстрее только и всего.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 21:38:26)
Дата 26.01.2011 22:05:59

Re: Именно по...

>>Вы просто приведите примеры массового забомбливания точечных защищённых целей во 2МВ.
>А что, попаданий в корабли на стоянках вам недостаточно?

Линкор имел размер 200х30м, крейсер 200х20м, был хорошо наблюдаемой целью, и совсем не точечной.

Огневая позиция орудия имеет размер от 5х5 до 10х10 и является плохо наблюдаемой.

Вы могли бы поддержать свою мысль примером массового забомбливания ДОТов со средних высот, если таковые были.

>>Между башенной батарей в стиле Красной горки и полевой батареей есть масса промежуточных вариантов.
>
>Отнюдь. Все эти варианты определяются наличием/отсуствием перекрытия и его стойкостью.

Нет, можно делать барбетную башенную батарею, а можно (например) делать перекрытый капонир. Объём работ отличается на порядок.

В перекрытие надо попасть, а до этого его ещё надо обнаружить. Причём обнаруживать его надо не один раз, а заново во время каждого вылета.

>>У японцев было достаточно ресурсов, чтобы строить защищённые батареи. Достаточно было отказаться от большинства малополезных (в реале) ДОТов.
>
>значит пехота в отсутствии дотов будет умирать быстрее только и всего.

Длительное умирание японской пехоты в большинстве случаев не имело никакого оперативного смысла. Например, на Иводзиме аэродром начал отстраиваться задолго до окончания боёв.
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.01.2011 22:05:59)
Дата 26.01.2011 22:15:57

Re: Именно по...

>>>Вы просто приведите примеры массового забомбливания точечных защищённых целей во 2МВ.
>>А что, попаданий в корабли на стоянках вам недостаточно?
>
>Линкор имел размер 200х30м, крейсер 200х20м, был хорошо наблюдаемой целью, и совсем не точечной.
>Огневая позиция орудия имеет размер от 5х5 до 10х10 и является плохо наблюдаемой.

В данном случае это не важно.
Разумеется площадь проекции крупного корабля больше площади проекции ОП орудия.
В этом смысле поразить корабль действительно "проще", т.к. для него будут опасны даже близкие разрывы бомб у борта.
НО! Можно рассматривать те случаи, когда попадания легли "точечно" - в мостик или в башню. Т.е. при большом наряде сил и засыпании бомбами обширной площади вокруг ОП орудия существует вероятность поражения именно этой ОП.

>Вы могли бы поддержать свою мысль примером массового забомбливания ДОТов со средних высот, если таковые были.

Забамбливанием ДОТов активно занимались немецкие пикировщики.
В отчетах о боевых действиях РККА в начальный период войны содержатся строки вида "немецкие бомбардировщики выводили из строя орудие за орудием"


>>Отнюдь. Все эти варианты определяются наличием/отсуствием перекрытия и его стойкостью.
>
>Нет, можно делать барбетную башенную батарею, а можно (например) делать перекрытый капонир. Объём работ отличается на порядок.

>В перекрытие надо попасть, а до этого его ещё надо обнаружить. Причём обнаруживать его надо не один раз, а заново во время каждого вылета.

Оно само себя обнаруживает ведением огня. А если при налете оно не будет вести огня, то значит надо пускать десант одновременно с налетом.


>>значит пехота в отсутствии дотов будет умирать быстрее только и всего.
>
>Длительное умирание японской пехоты в большинстве случаев не имело никакого оперативного смысла. Например, на Иводзиме аэродром начал отстраиваться задолго до окончания боёв.

Большая ошибка думать, что какой то элемент обороны самодостаточен.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 22:15:57)
Дата 26.01.2011 22:38:10

Re: Именно по...

>>Линкор имел размер 200х30м, крейсер 200х20м, был хорошо наблюдаемой целью, и совсем не точечной.
>>Огневая позиция орудия имеет размер от 5х5 до 10х10 и является плохо наблюдаемой.
>
>В данном случае это не важно.

В данном случае как раз размер имеет значение (с) ))

>Разумеется площадь проекции крупного корабля больше площади проекции ОП орудия.
>В этом смысле поразить корабль действительно "проще", т.к. для него будут опасны даже близкие разрывы бомб у борта.
>НО! Можно рассматривать те случаи, когда попадания легли "точечно" - в мостик или в башню. Т.е. при большом наряде сил и засыпании бомбами обширной площади вокруг ОП орудия существует вероятность поражения именно этой ОП.

Да разумеется существует. Но даже амеры не воевали бесконечным БК и бесконечными бомберами.

На практике выбамбливания японских ДОСов амеры не добились, хотя и пытались - но практически везде пришлось мучаться пехоте.

>>Вы могли бы поддержать свою мысль примером массового забомбливания ДОТов со средних высот, если таковые были.
>
>Забамбливанием ДОТов активно занимались немецкие пикировщики.
>В отчетах о боевых действиях РККА в начальный период войны содержатся строки вида "немецкие бомбардировщики выводили из строя орудие за орудием"

Это не про ДОТы, как я понимаю, а как раз про ту самую артиллерию с полевой фортификацией, и то в лучшем случае, судя по открытию нашими идеи необходимости окапывания артиллерии в 1941 году.

>>Нет, можно делать барбетную башенную батарею, а можно (например) делать перекрытый капонир. Объём работ отличается на порядок.
>
>>В перекрытие надо попасть, а до этого его ещё надо обнаружить. Причём обнаруживать его надо не один раз, а заново во время каждого вылета.
>
>Оно само себя обнаруживает ведением огня. А если при налете оно не будет вести огня, то значит надо пускать десант одновременно с налетом.

1) Десант не катапультируется мновенно с корабля на берег. Корабль должен встать на якорь, спустить высадочные средства, посадить на них пехоту - это многие часы, когда десантный корабль будет представлять из себя неподвижную мишень, для потопления которой нужно 1-2 залпа.

После высадки десанта на берег нужно будет доставлять подкрепления, боеприпасы, снабжение - по той же самой процедуре. И так много дней.

Вы предлагаете непрерывно бомбить позиции батарей в течение нескольких дней, не прерываясь даже на 5 минут?

Теоретически можно, опять же, но практически невозможно для авианосной авиации, и малореально для базовой.

2) После падения первых же бомб там мало что будет видно. Групповые налёты превратятся в банальное засыпание площади.

>>Длительное умирание японской пехоты в большинстве случаев не имело никакого оперативного смысла. Например, на Иводзиме аэродром начал отстраиваться задолго до окончания боёв.
>
>Большая ошибка думать, что какой то элемент обороны самодостаточен.

Я знаю. Это Вы вообще к чему?
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.01.2011 22:38:10)
Дата 26.01.2011 22:56:05

Re: Именно по...

>>>Линкор имел размер 200х30м, крейсер 200х20м, был хорошо наблюдаемой целью, и совсем не точечной.
>>>Огневая позиция орудия имеет размер от 5х5 до 10х10 и является плохо наблюдаемой.
>>
>>В данном случае это не важно.
>
>В данном случае как раз размер имеет значение (с) ))

Нет. Для поражения корабля может хватить и пары самолетов. Просто берется бОльший наряд сил и засыпается площадь цели с вероятностью поражения ее участка.


>Да разумеется существует. Но даже амеры не воевали бесконечным БК и бесконечными бомберами.

Тут все вполне счетно и расчетно.

>На практике выбамбливания японских ДОСов амеры не добились, хотя и пытались - но практически везде пришлось мучаться пехоте.

Потому что пехотных ДОС можно построить много больше чем крупнокалиберных артиллерийских, потому что противопехотный Дос открывает огонь когда пехота находится в непосредственной близости. Она сразу несет потери, а авиация и артиллерия работать не могут, ввиду ее небезопасного удаления. Надо или штурмовать самостоятельно (что чаще минимизирует потери), либо отходить и запрашивать поодержку.
Предлагаемые же вами артбатареи должны открывать огонь за многие километры, чтоб нанести хоть какие то потери. В эти моменты по ним совершенно безнаказано могут работать артиллерия и авиация.

>>>Вы могли бы поддержать свою мысль примером массового забомбливания ДОТов со средних высот, если таковые были.
>>
>>Забамбливанием ДОТов активно занимались немецкие пикировщики.
>>В отчетах о боевых действиях РККА в начальный период войны содержатся строки вида "немецкие бомбардировщики выводили из строя орудие за орудием"
>
>Это не про ДОТы, как я понимаю, а как раз про ту самую артиллерию с полевой фортификацией, и то в лучшем случае,

Это примеры поражения точечных целей. Неважно куда именно упадет бомба. Перекрытие устойчивое к 250-500 кг вы все равно не построите.

>судя по открытию нашими идеи необходимости окапывания артиллерии в 1941 году.

глупости не пишите.


>>>В перекрытие надо попасть, а до этого его ещё надо обнаружить. Причём обнаруживать его надо не один раз, а заново во время каждого вылета.
>>
>>Оно само себя обнаруживает ведением огня. А если при налете оно не будет вести огня, то значит надо пускать десант одновременно с налетом.
>
>1) Десант не катапультируется мновенно с корабля на берег. Корабль должен встать на якорь, спустить высадочные средства, посадить на них пехоту - это многие часы, когда десантный корабль будет представлять из себя неподвижную мишень, для потопления которой нужно 1-2 залпа.

глупости не пишите.
вы так и не определились - стоит ли у вас батарея на берегу на прямой наводке (а тогда она видна и ей сразу пц) или находится на закрытой позиции - тогда ни о каких "2-х залпах" не может быть и речи. Будет пристрелка, будет накрытие, будет дымзавеса и стрельба по невидимой цели сос всеми вытекающими.

>После высадки десанта на берег нужно будет доставлять подкрепления, боеприпасы, снабжение - по той же самой процедуре. И так много дней.

>Вы предлагаете непрерывно бомбить позиции батарей в течение нескольких дней, не прерываясь даже на 5 минут?

я предлагаю бомбить по факту открытия огня батареей. В остальных случаях она на опасна.

>2) После падения первых же бомб там мало что будет видно. Групповые налёты превратятся в банальное засыпание площади.

Так орудие будет стрелять или нет?

>>>Длительное умирание японской пехоты в большинстве случаев не имело никакого оперативного смысла. Например, на Иводзиме аэродром начал отстраиваться задолго до окончания боёв.
>>
>>Большая ошибка думать, что какой то элемент обороны самодостаточен.
>
>Я знаю. Это Вы вообще к чему?

К тому что вы сейчас так думаете. Думаете что можно пренебречь пехотной обороной и артиллерия все удержит.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 22:56:05)
Дата 26.01.2011 23:21:04

Re: Именно по...

>>В данном случае как раз размер имеет значение (с) ))
>
>Нет. Для поражения корабля может хватить и пары самолетов. Просто берется бОльший наряд сил и засыпается площадь цели с вероятностью поражения ее участка.

Это общие слова. Силы не бесконечны, БК тоже, время имеет значение.

>>Да разумеется существует. Но даже амеры не воевали бесконечным БК и бесконечными бомберами.
>
>Тут все вполне счетно и расчетно.

Это из серии "Волга впадает в Каспийское море". ))

>>На практике выбамбливания японских ДОСов амеры не добились, хотя и пытались - но практически везде пришлось мучаться пехоте.
>
>Потому что пехотных ДОС можно построить много больше чем крупнокалиберных артиллерийских, потому что противопехотный Дос открывает огонь когда пехота находится в непосредственной близости. Она сразу несет потери, а авиация и артиллерия работать не могут, ввиду ее небезопасного удаления. Надо или штурмовать самостоятельно (что чаще минимизирует потери), либо отходить и запрашивать поодержку.

Отходили, запрашивали поддержку, бомбили, но попадали с трудом и нечасто.

А амеров темпы продвижения измерялись иногда десятками метров в час.

>Предлагаемые же вами артбатареи должны открывать огонь за многие километры, чтоб нанести хоть какие то потери. В эти моменты по ним совершенно безнаказано могут работать артиллерия и авиация.

Работать могут, а попасть за разумное время статистически не могут.

>>Это не про ДОТы, как я понимаю, а как раз про ту самую артиллерию с полевой фортификацией, и то в лучшем случае,
>
>Это примеры поражения точечных целей. Неважно куда именно упадет бомба. Перекрытие устойчивое к 250-500 кг вы все равно не построите.

Артиллерия в полевой фортификации уничтожается даже непрямым попаданием.

Вообще, точность бомбометания с пикирования во 2МВ вполне известна - круг радиусом 30м, для отборных пилотов, в идеальных условиях.

>>судя по открытию нашими идеи необходимости окапывания артиллерии в 1941 году.
>
>глупости не пишите.

Возможно и глупость, в этом вопросе я мало что знаю.

>>>Оно само себя обнаруживает ведением огня. А если при налете оно не будет вести огня, то значит надо пускать десант одновременно с налетом.
>>
>>1) Десант не катапультируется мновенно с корабля на берег. Корабль должен встать на якорь, спустить высадочные средства, посадить на них пехоту - это многие часы, когда десантный корабль будет представлять из себя неподвижную мишень, для потопления которой нужно 1-2 залпа.
>
>глупости не пишите.

А вот на этот раз пишете глупости Вы.

>вы так и не определились - стоит ли у вас батарея на берегу на прямой наводке (а тогда она видна и ей сразу пц) или находится на закрытой позиции - тогда ни о каких "2-х залпах" не может быть и речи. Будет пристрелка, будет накрытие, будет дымзавеса и стрельба по невидимой цели сос всеми вытекающими.

Береговая батарея стрелят по данным с отдельно стоящего НП. При использовании морских методов УО, во время 2МВ на дистанцию порядка 10км вполне попадали с первого залпа.

Дымзавеса - это да, возможный вариант для нападающего. Но при неподвижной в течение нескольких часов цели вариант всё же слабый.

>>После высадки десанта на берег нужно будет доставлять подкрепления, боеприпасы, снабжение - по той же самой процедуре. И так много дней.
>
>>Вы предлагаете непрерывно бомбить позиции батарей в течение нескольких дней, не прерываясь даже на 5 минут?
>
>я предлагаю бомбить по факту открытия огня батареей. В остальных случаях она на опасна.

Армада бомбардировщиков летает и ждёт? Допустим. Сколько времени у них займёт выход на боевой курс?

>>2) После падения первых же бомб там мало что будет видно. Групповые налёты превратятся в банальное засыпание площади.
>
>Так орудие будет стрелять или нет?

В дыму и пыли вспышки будут видны не очень хорошо и не очень чётко. Т.е. позиция станет "площадью".

>К тому что вы сейчас так думаете. Думаете что можно пренебречь пехотной обороной и артиллерия все удержит.

Вы может, почитаете сначала? Я писал о том, что пехотная оборона без береговой артиллерии ничего не удержит, и о желательности обоих компонентов.