От SSC
К СБ
Дата 26.01.2011 11:10:28
Рубрики WWII; Флот;

Re: Вы интересно...

>>Сочетание непосредстенно противодесантной обороны - для отражения высадки малотоннажными средствами, и крупнокалиберных береговых батарей - чтобы отгонять от берега крупные корабли.
>>У японцев была только противодесантная оборона, которая очень хорошо лечилась банальным выходом амерских кораблей, вплоть до линкоров, на прямую наводку.
> А вы вообще понимаете, что крупнокалиберные береговые батареи не появляются по мановению волшебной палочки? Тем более за полмира от метрополии? Тем более, когда защищать надо сразу от трёх и более изолированных потенциальных мест для вторжения на архипелаг (что на Маршалловых-Гилбертовых островах, что на Марианских), а противника, в принципе, устроит захват при начальном вторжении одного из них, с последующей изоляцией и задалбыванием прочих с воздуха. Технические трудности, по сравнению с реалом, может и будут, но несравнимые с сооружением капитальной береговой обороны.

> А вы вообще понимаете, что крупнокалиберные береговые батареи не появляются по мановению волшебной палочки? Тем более за полмира от метрополии?

"Полмира" - это пара тысяч км по воде ))

> Тем более, когда защищать надо сразу от трёх и более изолированных потенциальных мест для вторжения на архипелаг (что на Маршалловых-Гилбертовых островах, что на Марианских), а противника, в принципе, устроит захват при начальном вторжении одного из них, с последующей изоляцией и задалбыванием прочих с воздуха.

Я в корневом посте написал, что защита всей микрополинезии нереальна, но есть ключевые точки, вроде Иводзимы и Окинавы.



> Технические трудности, по сравнению с реалом, может и будут, но несравнимые с сооружением капитальной береговой обороны.

На соответствющим образом укреплённый Трук, однако, американы решили не соваться, т.е. технические трудности расценили как серьёзные.

>>В результате, к Иводзиме и Пелелиу японцы вынуждены были отказаться от идеи противодесантной обороны, и строить рубежи в глубине острова, вне прямой видимости с моря.
> На Пелелиу как раз подходящих десантных посудин нашинковали до хрена (по сравнению с большинством высадок). Вы видно слышали звон, да не знаете где он.

"До хрена" - это сколько процентов? Даже на Иводзиме что-то нашинковали. На Пелелиу высадку японцам сорвать не удалось, а остальное - лирика.

> К Иводзиме и Пелелиу японцы отказались от мысли, что остров, за который союзники берутся всерьёз, в принципе можно удержать, а высаживающиеся войска - сбросить в море. Поэтому перед гарнизонами ставилась задача продать свои жизни подороже, чтобы неприятель призадумался насчёт будущих десантных операций.

Спасибо, Капитан )). Я, собственно, и говорю о том, что при японском подходе удержать остров в принципе невозможно.

> Что, в общем, им и удалось достигнуть.

Чего им удалось достигнуть? Война закончилась безоговорочной капитуляцией, ибо японцам стало ясно, что при продолжении сопротивления их и в метрополии дожмут.
От СБ
К SSC (26.01.2011 11:10:28)
Дата 26.01.2011 12:00:25

Re: Вы интересно...

>> А вы вообще понимаете, что крупнокалиберные береговые батареи не появляются по мановению волшебной палочки? Тем более за полмира от метрополии?
>
>"Полмира" - это пара тысяч км по воде ))
 Да, сущая мелочь.

>> Тем более, когда защищать надо сразу от трёх и более изолированных потенциальных мест для вторжения на архипелаг (что на Маршалловых-Гилбертовых островах, что на Марианских), а противника, в принципе, устроит захват при начальном вторжении одного из них, с последующей изоляцией и задалбыванием прочих с воздуха.
>
>Я в корневом посте написал, что защита всей микрополинезии нереальна, но есть ключевые точки, вроде Иводзимы и Окинавы.
 Видите ли. Мало того, что Окинава - она, блин, ещё и большая, и потенциальных мест для высадки там не одно. Главное в том, что если Иводзима и Окинава вообще стали угрожаемыми районами, тот тут уже, в общем, от уровня их береговой обороны большой разницы не будет. Никто перед войной не будет закладываться на её катастрофический проигрыш. А за полгода с небольшим между появлением прямой угрозы этим островам и вторжением капитальное строительство там не замутить, особенно в условиях дефицита всего.
И да, скажу по секрету, Иводзима - не единственное место, где американцы в принципе могли бы забацать аэродром подскока. Там ещё Бонинские острова рядом есть. Просто самое удобное. И сочтённое слабозащищённым.

>> Технические трудности, по сравнению с реалом, может и будут, но несравнимые с сооружением капитальной береговой обороны.
>
>На соответствющим образом укреплённый Трук, однако, американы решили не соваться, т.е. технические трудности расценили как серьёзные.
 Вот точно так же выйдет и с любым другим серьёзно укреплённым островом. А ведь Трук - это, как раз, ключевая точка, без него американская береговая авиация не могла реально окучивать Марианские острова.

>> На Пелелиу как раз подходящих десантных посудин нашинковали до хрена (по сравнению с большинством высадок). Вы видно слышали звон, да не знаете где он.
>
>"До хрена" - это сколько процентов? Даже на Иводзиме что-то нашинковали. На Пелелиу высадку японцам сорвать не удалось, а остальное - лирика.
 Значит, что про строительство рубежей в глубине острова вы сказали чушь, признаёте?
До хрена - это штук 60 амфибий в первый час высадки.
Сорвать высадку было заведомо невозможно. Ваши советы, даже помимо их общей маниловской сути, идут лесом, поскольку Пелелиу - это остров, не имеющий стратегического значения и американцы его потом так ни к чему и не приспособили.

>> К Иводзиме и Пелелиу японцы отказались от мысли, что остров, за который союзники берутся всерьёз, в принципе можно удержать, а высаживающиеся войска - сбросить в море. Поэтому перед гарнизонами ставилась задача продать свои жизни подороже, чтобы неприятель призадумался насчёт будущих десантных операций.
>
>Спасибо, Капитан )). Я, собственно, и говорю о том, что при японском подходе удержать остров в принципе невозможно.
 А их при любом подходе, но том же соотношении сил, удержать было в принципе невозможно. Просто японцы были существенно умнее вас и сумели это осознать.

>> Что, в общем, им и удалось достигнуть.
>
>Чего им удалось достигнуть? Война закончилась безоговорочной капитуляцией, ибо японцам стало ясно, что при продолжении сопротивления их и в метрополии дожмут.
 А вот американцам это было отнюдь не ясно. И вообще в метрополию лезть сильно не хотелось (что и было упомянутым достижением). А что дожали до капитуляции - ну дык, ядрёнбатон, вступление в войну СССР и работа по промышленности с коммуникациями.
От SSC
К СБ (26.01.2011 12:00:25)
Дата 26.01.2011 21:49:19

Re: Вы интересно...

>>"Полмира" - это пара тысяч км по воде ))
>Да, сущая мелочь.

Да, с торговым тоннажем у японов особых проблем не было до 1944 года как минимум.

>Видите ли. Мало того, что Окинава - она, блин, ещё и большая, и потенциальных мест для высадки там не одно.

Окинава 110км в длину, и потенциальных мест для высадки там совсем не густо. Амеры, ЕМНИП, рассматривали только 2 варианта.

>Главное в том, что если Иводзима и Окинава вообще стали угрожаемыми районами, тот тут уже, в общем, от уровня их береговой обороны большой разницы не будет. Никто перед войной не будет закладываться на её катастрофический проигрыш. А за полгода с небольшим между появлением прямой угрозы этим островам и вторжением капитальное строительство там не замутить, особенно в условиях дефицита всего.

Всяческих бетонированных дотов, однако, японы успели понастроить, так что вполне можно было и защищённые батареи построить.

>И да, скажу по секрету, Иводзима - не единственное место, где американцы в принципе могли бы забацать аэродром подскока. Там ещё Бонинские острова рядом есть. Просто самое удобное. И сочтённое слабозащищённым.

Иводзима - это вообще то один из Бонинских островов, к Вашему сведению )), и самый большой из них. Остальные же острова очень маленькие и никакого аэродрома там не забацать.

Нет Иводзимы - нет аэродрома в этом районе.

>>На соответствющим образом укреплённый Трук, однако, американы решили не соваться, т.е. технические трудности расценили как серьёзные.
>Вот точно так же выйдет и с любым другим серьёзно укреплённым островом. А ведь Трук - это, как раз, ключевая точка, без него американская береговая авиация не могла реально окучивать Марианские острова.

Трук важен только как удобная бухта. Но амеры в этом плане обошлись Пелелиу )).

Марианские острова как strongpoint гораздо интереснее Трука.

>>"До хрена" - это сколько процентов? Даже на Иводзиме что-то нашинковали. На Пелелиу высадку японцам сорвать не удалось, а остальное - лирика.
>Значит, что про строительство рубежей в глубине острова вы сказали чушь, признаёте?

Специально для Вас посмотрел Шермана: основные потери американская морская пехота понесла при штурме кряжа "Кровавый нос" в глубине острова.

>До хрена - это штук 60 амфибий в первый час высадки.
>Сорвать высадку было заведомо невозможно.

При японском подходе к делу - несомненно )).

>Ваши советы, даже помимо их общей маниловской сути, идут лесом, поскольку Пелелиу - это остров, не имеющий стратегического значения и американцы его потом так ни к чему и не приспособили.

А вот Шерман с Вами не согласен )).

>>Чего им удалось достигнуть? Война закончилась безоговорочной капитуляцией, ибо японцам стало ясно, что при продолжении сопротивления их и в метрополии дожмут.
>А вот американцам это было отнюдь не ясно. И вообще в метрополию лезть сильно не хотелось (что и было упомянутым достижением). А что дожали до капитуляции - ну дык, ядрёнбатон, вступление в войну СССР и работа по промышленности с коммуникациями.

Ещё раз, вопрос для очень умных: Япония безоговорочно капитулировала, верхушку повесили. Чего конкретно достигли японы своим подходом к обороне?
От СБ
К SSC (26.01.2011 21:49:19)
Дата 27.01.2011 03:33:20

Re: Вы интересно...

>>>"Полмира" - это пара тысяч км по воде ))
>>Да, сущая мелочь.
>
>Да, с торговым тоннажем у японов особых проблем не было до 1944 года как минимум.
Это неправда. С перемещением войск да, особых проблем не было. А вот с работой экономики, особенно с её расширением для тотальной войны - очень даже было.

>>Видите ли. Мало того, что Окинава - она, блин, ещё и большая, и потенциальных мест для высадки там не одно.
>
>Окинава 110км в длину, и потенциальных мест для высадки там совсем не густо. Амеры, ЕМНИП, рассматривали только 2 варианта.
Угу, значит укреплять, так чтобы отмахаться от всего американского флота, нужно уже два места. А американцы возьмут и высадятся уже осенью 1944, скажем, на Тайване, который (раз на Окинаве прибыло, то где-то должно было убыть) у нас теперь относительно ослаблен.

>Всяческих бетонированных дотов, однако, японы успели понастроить, так что вполне можно было и защищённые батареи построить.
С чего вы взяли, что имевшиеся батареи были не защищены? Ну а то что вы предлагаете, для дуэли с линкорами - это уже совсем другой порядок трудозатрат и расходов.

>Иводзима - это вообще то один из Бонинских островов, к Вашему сведению )), и самый большой из них. Остальные же острова очень маленькие и никакого аэродрома там не забацать.

>Нет Иводзимы - нет аэродрома в этом районе.
М-да? А Титидзиму, скажем, японцам предлагается срыть до уровня моря?

>Трук важен только как удобная бухта. Но амеры в этом плане обошлись Пелелиу )).
 О да, возможность какой-никакой поддержки береговой авиации при сражении за ключевой рубеж войны, вместо скачка с помощью одних авианосцев - это фигня, не стоящая упоминания. И ещё - перед тем начинать о чём-то спорить, попробуйте, хотя бы, уяснить, что Пелелиу с Палау - это похожие, но разные вещи, а также не путать все их вместе с Улити.

>Марианские острова как strongpoint гораздо интереснее Трука.
А в Киеве дядька.

>>Значит, что про строительство рубежей в глубине острова вы сказали чушь, признаёте?
>
>Специально для Вас посмотрел Шермана: основные потери американская морская пехота понесла при штурме кряжа "Кровавый нос" в глубине острова.
 Каким местом это доказывает отсутствие береговой обороны? Логику тоже б подучили. Кстати, если б вы Шермана не смотрели, а читали, то заметили бы, что про береговую оборону он очень даже пишет "в леденящих кровь подробностях".

>>Ваши советы, даже помимо их общей маниловской сути, идут лесом, поскольку Пелелиу - это остров, не имеющий стратегического значения и американцы его потом так ни к чему и не приспособили.
>
>А вот Шерман с Вами не согласен )).
 Ну и что? Факт есть факт. Ни авиация союзников не использовала аэродром Пелелиу для чего-либо помимо окучивания соседних островов Палау, ни флот там не базировался. Возможность японцев действовать оттуда против американских коммуникаций, в случае ухода этих коммуникаций на Филиппины и, одновременно, острова Индонезии, была бы, по всей вероятности, немногим лучше, чем в реальности с Трука.

>>>Чего им удалось достигнуть? Война закончилась безоговорочной капитуляцией, ибо японцам стало ясно, что при продолжении сопротивления их и в метрополии дожмут.
>>А вот американцам это было отнюдь не ясно. И вообще в метрополию лезть сильно не хотелось (что и было упомянутым достижением). А что дожали до капитуляции - ну дык, ядрёнбатон, вступление в войну СССР и работа по промышленности с коммуникациями.
>
>Ещё раз, вопрос для очень умных: Япония безоговорочно капитулировала, верхушку повесили. Чего конкретно достигли японы своим подходом к обороне?
Контрвопрос. Cпециально для вас. Как ваши фантазии о больших пушках должны были помочь в предотвращении этого исхода. Хотя бы теоретически, оставляя, на миг, за кадром техническую исполнимость?
От SSC
К СБ (27.01.2011 03:33:20)
Дата 27.01.2011 11:20:14

Re: Вы интересно...

>>Да, с торговым тоннажем у японов особых проблем не было до 1944 года как минимум.
>Это неправда. С перемещением войск да, особых проблем не было. А вот с работой экономики, особенно с её расширением для тотальной войны - очень даже было.

Для строительства береговой батареи, даже крупного калибра, перевозок сотнями судов не нужно, даже для самых объёмных случаев все материалы можно перевезти за несколько рейсов.

В реале перевозки на острова и так были в достаточном объёме.

>>Окинава 110км в длину, и потенциальных мест для высадки там совсем не густо. Амеры, ЕМНИП, рассматривали только 2 варианта.
>Угу, значит укреплять, так чтобы отмахаться от всего американского флота, нужно уже два места. А американцы возьмут и высадятся уже осенью 1944, скажем, на Тайване, который (раз на Окинаве прибыло, то где-то должно было убыть) у нас теперь относительно ослаблен.

Тайвань - это отдельный случай, очень большой остров, там у японов была целая армия.

А вообще, враг всегда хитёр и коварен, да. И с этим надо как-то бороться.

>>Всяческих бетонированных дотов, однако, японы успели понастроить, так что вполне можно было и защищённые батареи построить.
>С чего вы взяли, что имевшиеся батареи были не защищены? Ну а то что вы предлагаете, для дуэли с линкорами - это уже совсем другой порядок трудозатрат и расходов.

Тяжёлых батарей, как таковых, японы и не построили. А если линкоры не отгонять - все остальные усилия обнуляются, что и происходило в реале.

Собственно, об этом и был мой вопрос. Знание о том, что тяжёлые корабли могут и будут применяться для поддержки десанта, у японов было, т.е. планировать противодействие им они по логике должны были.

>>Иводзима - это вообще то один из Бонинских островов, к Вашему сведению )), и самый большой из них. Остальные же острова очень маленькие и никакого аэродрома там не забацать.
>
>>Нет Иводзимы - нет аэродрома в этом районе.
>М-да? А Титидзиму, скажем, японцам предлагается срыть до уровня моря?

На Титидзиме рельеф не подходящий.

>>Трук важен только как удобная бухта. Но амеры в этом плане обошлись Пелелиу )).
>О да, возможность какой-никакой поддержки береговой авиации при сражении за ключевой рубеж войны, вместо скачка с помощью одних авианосцев - это фигня, не стоящая упоминания.

Вы спорите с исторической реальностью: в ней американы вполне обошлись без базовой авиации.

>>Специально для Вас посмотрел Шермана: основные потери американская морская пехота понесла при штурме кряжа "Кровавый нос" в глубине острова.
>Каким местом это доказывает отсутствие береговой обороны? Логику тоже б подучили. Кстати, если б вы Шермана не смотрели, а читали, то заметили бы, что про береговую оборону он очень даже пишет "в леденящих кровь подробностях".

Застряли на рифе и попали под огонь артиллерии, как неподвижная цель. Не застряли бы - более-менее благополучно бы доползли до берега.

>Ну и что? Факт есть факт. Ни авиация союзников не использовала аэродром Пелелиу для чего-либо помимо окучивания соседних островов Палау, ни флот там не базировался. Возможность японцев действовать оттуда против американских коммуникаций, в случае ухода этих коммуникаций на Филиппины и, одновременно, острова Индонезии, была бы, по всей вероятности, немногим лучше, чем в реальности с Трука.

Это послезнание, оно не было доступно американам при планировании операции.

>>>>Чего им удалось достигнуть? Война закончилась безоговорочной капитуляцией, ибо японцам стало ясно, что при продолжении сопротивления их и в метрополии дожмут.
>>>А вот американцам это было отнюдь не ясно. И вообще в метрополию лезть сильно не хотелось (что и было упомянутым достижением). А что дожали до капитуляции - ну дык, ядрёнбатон, вступление в войну СССР и работа по промышленности с коммуникациями.
>>
>>Ещё раз, вопрос для очень умных: Япония безоговорочно капитулировала, верхушку повесили. Чего конкретно достигли японы своим подходом к обороне?
>Контрвопрос. Cпециально для вас. Как ваши фантазии о больших пушках должны были помочь в предотвращении этого исхода. Хотя бы теоретически, оставляя, на миг, за кадром техническую исполнимость?

Я этого тезиса (улучшение исхода войны для японов) не выдвигал, я лишь спросил, почему японы этого не делали.

И пока что все услышанные мною аргументы сводятся к тому, что "их бы всё равно разгромили". При таком логическом подходе и имеющемся послезнании, японам вообще было разумнее всего совершить в декабре 1941 года коллективное харакири )).

А вот Вы выдвинули тезис о том, что японы добились чего-то сильно полезного своим подходом к обороне - вот и хотелось бы узнать, чего же именно.
От СБ
К SSC (27.01.2011 11:20:14)
Дата 27.01.2011 17:20:56

Re: Вы интересно...

>Для строительства береговой батареи, даже крупного калибра, перевозок сотнями судов не нужно, даже для самых объёмных случаев все материалы можно перевезти за несколько рейсов.
 Это вам от незнания так кажется.

>В реале перевозки на острова и так были в достаточном объёме.
 Достаточном для избежания откровенного развала экономики с массовым голодом и прочих радостей, но не для полноценного использования имевшегося мобпотенциала. Вам это, похоже, неизвестно, но примерно 1/3 гражданских перевозок Японии перед войной обеспечивали другие государства, в первую очередь её будущие противники. И после начала войны тоннаж японского торгового флота ни разу не рос, спасибо подводным лодкам союзников и прочему. Так что, после декабря 1941, вместо затягивания поясов гражданскими потребителями и вложения сэкономленного в тотальную войну, получилось просто затягивание поясов потребителями.

>>Угу, значит укреплять, так чтобы отмахаться от всего американского флота, нужно уже два места. А американцы возьмут и высадятся уже осенью 1944, скажем, на Тайване, который (раз на Окинаве прибыло, то где-то должно было убыть) у нас теперь относительно ослаблен.
>
>Тайвань - это отдельный случай, очень большой остров, там у японов была целая армия.
 На Филиппинах тоже была целая армия, но результаты получились хреновыми. Японцам, при имевшемся соотношении возможностей, как раз благоприятствовали бои на маленьких островах, где всё сводилось к позиционной долбёжке в японские укрепления. Да и на Окинаве в реале было немало народу. Вторжение на Тайвань американцы рассматривали в реальности. А в вашем варианте он будет неминуемо защищён слабее.

>>С чего вы взяли, что имевшиеся батареи были не защищены? Ну а то что вы предлагаете, для дуэли с линкорами - это уже совсем другой порядок трудозатрат и расходов.
>
>Тяжёлых батарей, как таковых, японы и не построили. А если линкоры не
отгонять - все остальные усилия обнуляются, что и происходило в реале.
Что физически могли, то и построили. Если линкоры отгонять - усилия обнулились бы за счёт обхода очень немногих мест, способных это делать, который будет легче, чем в реальности, ибо слишком много сил и средств будет вгрохано в антилинкорные батареи, только и всего.

Да, это даже не рассматривая вопроса о том, что сами по себе пушки, способные вести дуэль с линкорами, даже не рассматривая вопрос их доставки в жопу мира и установки там - они не просто дорогие, а охрененно дорогие. Практически все страны использовали для этой цели, в первую очередь, орудия снятые со старых кораблей. См. выше по ветке, что было в англичан в Сингапуре. А Сингапур - это не остров неизвестно где, который может приобрести стратегическое значение, а может и нет, но их основная довоенная база флота в регионе.

>Собственно, об этом и был мой вопрос. Знание о том, что тяжёлые корабли могут и будут применяться для поддержки десанта, у японов было, т.е. планировать противодействие им они по логике должны были.
 Вот и планировали, и осуществляли. В меру реальных возможностей. Подавить огневые средства противника, окучивающие десант, американцам удавалось через раз.

>На Титидзиме рельеф не подходящий.
 Тем не менее, аэродром там имелся. Не знаю, потянул бы он Б-29, но двухмоторные бомбардировщики оттуда летали.

>Вы спорите с исторической реальностью: в ней американы вполне обошлись без базовой авиации.
 Да нет, не спорю, просто подсказываю вам, что ну не было такого острова, без которого американцы не обошлись бы. Даже при реальной стратегической важности.

>Это послезнание, оно не было доступно американам при планировании операции.
 Нет, это недальновидность. Сделать проекцию со своих собственных недавних успехов никто не мешал.

>Я этого тезиса (улучшение исхода войны для японов) не выдвигал, я лишь спросил, почему японы этого не делали.
 Вот вам и отвечают: улучшение исхода войны для японцев предлагаемые вами меры не повлекли бы, что японцы понимали. Потому и не делали. Если вы с этим не согласны, значит вы таки выдвигаете тезис об улучшении если не исхода, то хоть хода войны для японцев. Тогда обоснуйте где, как и (главное) за счёт чего.

>И пока что все услышанные мною аргументы сводятся к тому, что "их бы всё равно разгромили".
При всей глубинной верности этого тезиса, это оттого, что вам не удалось услышать следующие аргументы: а)японцы сделали практически всё технически для них возможное б)при попытке замахнуться на роскошь, превосходящую объем кармана, разгромили бы быстрее. Советую слушать лучше.

>А вот Вы выдвинули тезис о том, что японы добились чего-то сильно полезного своим подходом к обороне - вот и хотелось бы узнать, чего же именно.
 Причинения противнику максимально возможных, при имевшемся соотношении сил, потерь и задержек.
От SSC
К СБ (27.01.2011 17:20:56)
Дата 27.01.2011 20:10:04

Re: Вы интересно...

>>Для строительства береговой батареи, даже крупного калибра, перевозок сотнями судов не нужно, даже для самых объёмных случаев все материалы можно перевезти за несколько рейсов.
>Это вам от незнания так кажется.

Ну так просветите тёмного.

Например, 10000 м3 бетона (вполне можно среднюю батарею забабахать) = 3000 тонн цемента. Один рейс небольшого транспорта, можно ещё арматуру с собой захватить.

>>В реале перевозки на острова и так были в достаточном объёме.
>Достаточном для избежания откровенного развала экономики с массовым голодом и прочих радостей, но не для полноценного использования имевшегося мобпотенциала. Вам это, похоже, неизвестно, но примерно 1/3 гражданских перевозок Японии перед войной обеспечивали другие государства, в первую очередь её будущие противники. И после начала войны тоннаж японского торгового флота ни разу не рос, спасибо подводным лодкам союзников и прочему. Так что, после декабря 1941, вместо затягивания поясов гражданскими потребителями и вложения сэкономленного в тотальную войну, получилось просто затягивание поясов потребителями.

Это понятно, под "островами" я имел в виду острова Тихого океана - на них перевозки в реале были.

Тоннажа у японов на начало войны было ЕМНИП ~6 млн тонн, потребности перевозок на острова (океанские) - мизер в общем объёме.

>>Тайвань - это отдельный случай, очень большой остров, там у японов была целая армия.
>На Филиппинах тоже была целая армия, но результаты получились хреновыми.

За японцев вообще нет решения, но они этого не знали до 44 года. Соответственно, до 44 года должны были исходить из более оптимистичного сценария.

>Японцам, при имевшемся соотношении возможностей, как раз благоприятствовали бои на маленьких островах, где всё сводилось к позиционной долбёжке в японские укрепления.

Оперативного смысла длительные бои на малых островах в основном не имели, т.к. ключевые позиции (то бишь аэродром) амерские морпехи обычно захватывали достаточно быстро, после чего начиналось нудное выжигание японцев из различных нор и бункеров.

После накопления сил, к 44 году, американцев гораздо дольше задерживали логистические проблемы, чем засевшие в окраинных бункерах на малых островах японские солдаты.

>Да и на Окинаве в реале было немало народу. Вторжение на Тайвань американцы рассматривали в реальности. А в вашем варианте он будет неминуемо защищён слабее.

Речь о том, что Тайвань - это большой остров, и подход к его обороне сильно другой.

А так, по состоянию сил на 45 год американцы могли захватить любой остров, включая японские.

Но это 45 год, а в 43, тем более ранее, это было ещё не очевидно.

>>Тяжёлых батарей, как таковых, японы и не построили. А если линкоры не
>отгонять - все остальные усилия обнуляются, что и происходило в реале.
>Что физически могли, то и построили. Если линкоры отгонять - усилия обнулились бы за счёт обхода очень немногих мест, способных это делать, который будет легче, чем в реальности, ибо слишком много сил и средств будет вгрохано в антилинкорные батареи, только и всего.

Давайте рассуждать более конкретно.

Первый вопрос, который приходит в голову: сколько японы могли произвести орудий класса 14дм/45клб и/или 16дм/45 клб в год без серьёзного ущерба для остальных производств?

Если судить по опыту РИ, которая в промышленном отношении была всяко не сильнее, то 10-15 стволов в год вполне реально.

>Практически все страны использовали для этой цели, в первую очередь, орудия снятые со старых кораблей. См. выше по ветке, что было в англичан в Сингапуре.

А Россия, например, вполне производила 12дм/52клб для установки на батареи.

Это зависит от стратегических задач - Англия планировала господствовать на море, для неё береговая артиллерия второстепенна.

>>Собственно, об этом и был мой вопрос. Знание о том, что тяжёлые корабли могут и будут применяться для поддержки десанта, у японов было, т.е. планировать противодействие им они по логике должны были.
>Вот и планировали, и осуществляли. В меру реальных возможностей. Подавить огневые средства противника, окучивающие десант, американцам удавалось через раз.

Ни одной высадки десанта японы не отразили. Т.е. их усилия оказались бесполезной тратой средств.

>>На Титидзиме рельеф не подходящий.
>Тем не менее, аэродром там имелся. Не знаю, потянул бы он Б-29, но двухмоторные бомбардировщики оттуда летали.

Там был маленький аэродром. И на Хахадзиме был маленький. Удлинить их было нереально.

Задайтесь вопросом: зачем амеры штурмовали Иводзиму с японской дивизией в ДОС, когда можно было без проблем взять Титидзиму с гарнизоном в 2 батальона.

>>Вы спорите с исторической реальностью: в ней американы вполне обошлись без базовой авиации.
>Да нет, не спорю, просто подсказываю вам, что ну не было такого острова, без которого американцы не обошлись бы. Даже при реальной стратегической важности.

При имеющемся послезнании можно сказать, что американы, вероятно, вообще моглы бы оставить острова в покое, и наступать через Новую Гвинею и Филиппины.

Но тогда это было не очевидно. И захват многих островов, которые Вам кажутся ненужными, им виделся важным.

>>Это послезнание, оно не было доступно американам при планировании операции.
>Нет, это недальновидность. Сделать проекцию со своих собственных недавних успехов никто не мешал.

Либо осторожность.

>>Я этого тезиса (улучшение исхода войны для японов) не выдвигал, я лишь спросил, почему японы этого не делали.
>Вот вам и отвечают: улучшение исхода войны для японцев предлагаемые вами меры не повлекли бы, что японцы понимали. Потому и не делали. Если вы с этим не согласны, значит вы таки выдвигаете тезис об улучшении если не исхода, то хоть хода войны для японцев. Тогда обоснуйте где, как и (главное) за счёт чего.

Я не хочу вообще обсуждать вопрос альтернативного исхода войны, т.к. это будет чистой спекуляцией.

Вопрос в том, что есть понятие слабансированных сил.

К началу 2МВ всем уже было ясно (возможно, кроме японцев), что береговая оборона без больших пушек, в ситуации наличия у противника больших горшков - заведомый фейл. Поэтому, например, немцы утыкали побережье Франции тяжёлыми батареями, хотя, по Вашей логике, лучше бы дотов для пехоты понастроили, и вообще с ресурсами у них тоже был напряг.

>>И пока что все услышанные мною аргументы сводятся к тому, что "их бы всё равно разгромили".
>При всей глубинной верности этого тезиса, это оттого, что вам не удалось услышать следующие аргументы: а)японцы сделали практически всё технически для них возможное

Это неочевидный тезис. Японцы наделали много глупостей - например, один призыв квалифицированных рабочих чего стоит. Или жестокая конкуренция между флотом и армией. В авиации и авиастроении тоже сильно не идеально.

>б)при попытке замахнуться на роскошь, превосходящую объем кармана, разгромили бы быстрее. Советую слушать лучше.

Это общие слова. Например, производство 10 больших стволов в год - не особая роскошь.

>>А вот Вы выдвинули тезис о том, что японы добились чего-то сильно полезного своим подходом к обороне - вот и хотелось бы узнать, чего же именно.
>Причинения противнику максимально возможных, при имевшемся соотношении сил, потерь и задержек.

Это не цель войны, а средство. Повторите попытку?
От СБ
К SSC (27.01.2011 20:10:04)
Дата 29.01.2011 13:29:17

Re: Вы интересно...

>>>Для строительства береговой батареи, даже крупного калибра, перевозок сотнями судов не нужно, даже для самых объёмных случаев все материалы можно перевезти за несколько рейсов.
>>Это вам от незнания так кажется.
>
>Ну так просветите тёмного.

>Например, 10000 м3 бетона (вполне можно среднюю батарею забабахать) = 3000 тонн цемента. Один рейс небольшого транспорта, можно ещё арматуру с собой захватить.
 О да. А строительная техника и толпы рабочих телепортируются из Японии, вместе с бензином и едой. Ну и самое главное - притащить стволы (тем более башни) и технику для их установки. Я не знаток технологий строительства береговых батарей, но как-то мне смутно кажется, судя по крайней редкости портовых кранов, способных обеспечить замену башни крупного калибора (на всю Австралию с Океанией, например, у союзников был один, в Сиднее), что на руках их не перетащить.

Я уж не говорю, что у японцев и так со строительством баз проблемы и возможности не соответствуют потребностям, а вы предлагаете им ещё это на себя взгромоздить.

>За японцев вообще нет решения, но они этого не знали до 44 года. Соответственно, до 44 года должны были исходить из более оптимистичного сценария.
 Ну так вот их более оптимистичный сценарий был - "авиация и флот смогут обеспечить эффективное противодействие". Собственно до поздней осени 1943 вполне могло казаться, при отсутствии-то достоверной информации о потерях союзников, что это достижимо. А потом всё посыпалось очень быстро.

>Оперативного смысла длительные бои на малых островах в основном не имели, т.к. ключевые позиции (то бишь аэродром) амерские морпехи обычно захватывали достаточно быстро, после чего начиналось нудное выжигание японцев из различных нор и бункеров.
 Ну вот на Иводзиме американцы впервые попробовали использовать аэродром только через 15 дней после высадки и то ВПП ещё обстреливалась. Систематически - только через месяц. Так что как-то не очень быстро. Ну не говоря уж про прямые потери и притягивание к себе дополнительных сил.

>После накопления сил, к 44 году, американцев гораздо дольше задерживали логистические проблемы, чем засевшие в окраинных бункерах на малых островах японские солдаты.
 Логистические проблемы создавались, в большой степени, необходимостью вываливать на эти окраинные бункеры килотонны боеприпасов.

>Давайте рассуждать более конкретно.
>Первый вопрос, который приходит в голову: сколько японы могли произвести орудий класса 14дм/45клб и/или 16дм/45 клб в год без серьёзного ущерба для остальных производств?
 Вы смеётесь? Ноль, конечно. С производством морских орудий и так жопа с двумя "п", новые корабли донашивают башни, снятые со старых, усовершенствованные зенитные орудия, которые нужны флоту как воздух, как хлеб, удаётся выпустить в гомеопатических количествах и даже по мелкокалиберным зениткам производство не соответствует потребности, а вы тут предлагаете ещё орудия линкорного калибра клепать по 10-15 стволов в год? "Где деньги, Зин?" (с)

>Если судить по опыту РИ, которая в промышленном отношении была всяко не сильнее, то 10-15 стволов в год вполне реально.
 Так вот у РИ в результате и не оказалось реально важных для войны видов техники. Не говоря уже о том, что РИ предлагаемых вами стволов не умела делать в принципе.

>Ни одной высадки десанта японы не отразили. Т.е. их усилия оказались бесполезной тратой средств.
 Да и вообще войну проиграли, так что все без исключения расходы на армию и флот у них были бесполезной тратой средств.

>Там был маленький аэродром. И на Хахадзиме был маленький. Удлинить их было нереально.
 Даже если это так, ну потеряли бы, от силы, лишнюю сотню-другую тяжёлых бомбардировщиков (без команд, их можно подобрать и без приводнения), а скорее куда меньше, учитывая, что через некоторое были бы доступны аэродромы на Окинаве, делов-то.

>Задайтесь вопросом: зачем амеры штурмовали Иводзиму с японской дивизией в ДОС, когда можно было без проблем взять Титидзиму с гарнизоном в 2 батальона.
 Вот амеры таки и задавали подобные вопросы себе ещё до конца войны. На самом деле, конечно, взять Иводзиму требовали с самого верха как страховочный аэродром для применения ядрёнбатона, чтобы если что, бомба не ухнула бы в океан. Но на практике он для этого не понадобился.

>При имеющемся послезнании можно сказать, что американы, вероятно, вообще моглы бы оставить острова в покое, и наступать через Новую Гвинею и Филиппины.
 Абсолютно верно. А ещё могли бы, в принципе, сделать ход конём и высадиться на Тиморе или северной Суматре. Плоды владения стратегической инициативой, да. И вот как раз-таки японским составителям планов это было вполне очевидно. И на то, что противник окажет любезность и нападёт там, где приготовлена от него оборона, они не рассчитывали.

>К началу 2МВ всем уже было ясно (возможно, кроме японцев), что береговая оборона без больших пушек, в ситуации наличия у противника больших горшков - заведомый фейл. Поэтому, например, немцы утыкали побережье Франции тяжёлыми батареями, хотя, по Вашей логике, лучше бы дотов для пехоты понастроили, и вообще с ресурсами у них тоже был напряг.
 Да, побольше дотов для пехоты им бы не помешало, а тяжёлые батареи существенной пользы не принесли, хотя б потому, что союзники не полезли на их основное скопление. Но в первую очередь, лучше бы им было иметь авиацию, способную отмахаться от союзнической. И вопрос о высадке закрылся бы сам собой, как в реальности он был закрыт, пока такая возможность у немецкой авиации сохранялась. То же самое для японцев.

>Это неочевидный тезис. Японцы наделали много глупостей - например, один призыв квалифицированных рабочих чего стоит. Или жестокая конкуренция между флотом и армией. В авиации и авиастроении тоже сильно не идеально.
 Призыв квалифицированных рабочих - это миф. Что касается авиастроения - по армейской линии, скажем, всё было почти идеально (с учётом реальных технических возможностей, в первую очередь по производству двигателей) и что, помогло? Конкуренция между армией и флотом вытекает из глубинных политических реалий их неофеодализма, без неё Япония вообще была бы другой страной.

>>>А вот Вы выдвинули тезис о том, что японы добились чего-то сильно полезного своим подходом к обороне - вот и хотелось бы узнать, чего же именно.
>>Причинения противнику максимально возможных, при имевшемся соотношении сил, потерь и задержек.
>
>Это не цель войны, а средство. Повторите попытку?
 Цель войны была заведомо недостижимой и вы сами это признали. Так что могу только посоветовать немного думать.
От SSC
К СБ (29.01.2011 13:29:17)
Дата 29.01.2011 17:07:43

Re: Вы интересно...

>>Например, 10000 м3 бетона (вполне можно среднюю батарею забабахать) = 3000 тонн цемента. Один рейс небольшого транспорта, можно ещё арматуру с собой захватить.
> О да. А строительная техника и толпы рабочих телепортируются из Японии, вместе с бензином и едой. Ну и самое главное - притащить стволы (тем более башни) и технику для их установки. Я не знаток технологий строительства береговых батарей, но как-то мне смутно кажется, судя по крайней редкости портовых кранов, способных обеспечить замену башни крупного калибора (на всю Австралию с Океанией, например, у союзников был один, в Сиднее), что на руках их не перетащить.

Слова, слова...

Я понимаю, что у офисного пролетария мысль о ручном труде вызывает благоговейный ужас и отвращение, но реальность не так страшна - это я Вам говорю как строитель.

Например, Беломор-канал построили 100 тыс. человек за 1 год и 9 месяцев, объём только работ по выемке грунта составил 21 миллион кубов, а ещё 19 шлюзов, 2500 км ж/д, и т.д и т.п. И всё это при минимальной механизации.

Поэтому главная сложность для японцев была бы - не строительные работы, а монтаж тяжёлых конструкций. А для этого есть такое решение, как отказ от башенных барбетных установок, и использование более простых вариантов, вроде тумбовых.

> Я уж не говорю, что у японцев и так со строительством баз проблемы и возможности не соответствуют потребностям, а вы предлагаете им ещё это на себя взгромоздить.

Строительство базы - это намного больший объём работ.

>>За японцев вообще нет решения, но они этого не знали до 44 года. Соответственно, до 44 года должны были исходить из более оптимистичного сценария.
> Ну так вот их более оптимистичный сценарий был - "авиация и флот смогут обеспечить эффективное противодействие". Собственно до поздней осени 1943 вполне могло казаться, при отсутствии-то достоверной информации о потерях союзников, что это достижимо. А потом всё посыпалось очень быстро.

Я это уже внизу написал. Иными словами, основная причина - японская неадекватность.

>>Оперативного смысла длительные бои на малых островах в основном не имели, т.к. ключевые позиции (то бишь аэродром) амерские морпехи обычно захватывали достаточно быстро, после чего начиналось нудное выжигание японцев из различных нор и бункеров.
> Ну вот на Иводзиме американцы впервые попробовали использовать аэродром только через 15 дней после высадки и то ВПП ещё обстреливалась. Систематически - только через месяц. Так что как-то не очень быстро. Ну не говоря уж про прямые потери и притягивание к себе дополнительных сил.

Использовать через месяц, а инженерые работы на аэродроме начались почти сразу.

Потери - это цена, которую противник японов был готов платить.

>>После накопления сил, к 44 году, американцев гораздо дольше задерживали логистические проблемы, чем засевшие в окраинных бункерах на малых островах японские солдаты.
> Логистические проблемы создавались, в большой степени, необходимостью вываливать на эти окраинные бункеры килотонны боеприпасов.

Логистические проблемы для амеров создавались исключительно необходимостью строительства баз. А несколько килотонн боеприпасов доставляются одним рейсом одного транспорта.

>>Давайте рассуждать более конкретно.
>>Первый вопрос, который приходит в голову: сколько японы могли произвести орудий класса 14дм/45клб и/или 16дм/45 клб в год без серьёзного ущерба для остальных производств?
> Вы смеётесь? Ноль, конечно. С производством морских орудий и так жопа с двумя "п", новые корабли донашивают башни, снятые со старых, усовершенствованные зенитные орудия, которые нужны флоту как воздух, как хлеб, удаётся выпустить в гомеопатических количествах и даже по мелкокалиберным зениткам производство не соответствует потребности, а вы тут предлагаете ещё орудия линкорного калибра клепать по 10-15 стволов в год? "Где деньги, Зин?" (с)

1) По производству крупных калибров: японы вполне производили данное количество в 1910х-20х годах. Потом случились вашингтонские соглашения. А потом с производством 460/45 никаких проблем не возникло, и делали их около 10 в год.

2) Давайте посмотрим статистику производства стволов среднего и мелкого калибра:

США:
127/38 - порядка 10 тыс.
40/56 - 39 тыс.
20/70 - 127 тыс.
Это общее производство для всех ТВД и для поставок союзникам по ленд-лизу.

Япония:
127/50 - 0.7 тыс.
127/40 - 1.3 тыс.
120/45 - 3 тыс.
Всего 5 тыс стволов 127-120мм
25/60 - 33 тыс.

Т.о., нетрудно заметить, что японцы произвели вполне достаточное количество стволов, чтобы конкурировать с США на тихоокеанском ТВД.

На самом деле, проблема японцев была в СУО и в механизмах наведения, т.е. в установках. А это непересекающаяся область по трудозатратам и ресурсам.

>>Если судить по опыту РИ, которая в промышленном отношении была всяко не сильнее, то 10-15 стволов в год вполне реально.
> Так вот у РИ в результате и не оказалось реально важных для войны видов техники. Не говоря уже о том, что РИ предлагаемых вами стволов не умела делать в принципе.

1) РИ имела огромный сухопутный фронт, поглощавший бОльшую часть ресурсов;
2) Машиностроение и обрабатывающая промышленность РИ при этом были существенно слабее японских образца 2МВ;
3) РИ умела делать 305/52, и была практически готова делать 356/52.

>>Ни одной высадки десанта японы не отразили. Т.е. их усилия оказались бесполезной тратой средств.
> Да и вообще войну проиграли, так что все без исключения расходы на армию и флот у них были бесполезной тратой средств.

В целом, это совершенно правильный тезис. И приложив к этому тезису некоторые умственные усилия, Вы могли бы прийти к выводу, что японцы, вероятно, действовали сильно не оптимальным образом.

>>Там был маленький аэродром. И на Хахадзиме был маленький. Удлинить их было нереально.
> Даже если это так, ну потеряли бы, от силы, лишнюю сотню-другую тяжёлых бомбардировщиков (без команд, их можно подобрать и без приводнения), а скорее куда меньше, учитывая, что через некоторое были бы доступны аэродромы на Окинаве, делов-то.

Да лучше сразу на Хонсю, чего мелочиться.

>>Задайтесь вопросом: зачем амеры штурмовали Иводзиму с японской дивизией в ДОС, когда можно было без проблем взять Титидзиму с гарнизоном в 2 батальона.
> Вот амеры таки и задавали подобные вопросы себе ещё до конца войны. На самом деле, конечно, взять Иводзиму требовали с самого верха как страховочный аэродром для применения ядрёнбатона, чтобы если что, бомба не ухнула бы в океан. Но на практике он для этого не понадобился.

Любителей поумничать, не беря на себя ответственность, всегда много во всех странах.

>>При имеющемся послезнании можно сказать, что американы, вероятно, вообще моглы бы оставить острова в покое, и наступать через Новую Гвинею и Филиппины.
> Абсолютно верно. А ещё могли бы, в принципе, сделать ход конём и высадиться на Тиморе или северной Суматре. Плоды владения стратегической инициативой, да. И вот как раз-таки японским составителям планов это было вполне очевидно. И на то, что противник окажет любезность и нападёт там, где приготовлена от него оборона, они не рассчитывали.

Вы наверное не в курсе, что японы вбухали немало средств в защиту многочисленных островов, по итого абсолютно бесполезно даже по Вашим критериям. Например, построили амерам аэродром на Гуадалканале )).

>>К началу 2МВ всем уже было ясно (возможно, кроме японцев), что береговая оборона без больших пушек, в ситуации наличия у противника больших горшков - заведомый фейл. Поэтому, например, немцы утыкали побережье Франции тяжёлыми батареями, хотя, по Вашей логике, лучше бы дотов для пехоты понастроили, и вообще с ресурсами у них тоже был напряг.
> Да, побольше дотов для пехоты им бы не помешало, а тяжёлые батареи существенной пользы не принесли, хотя б потому, что союзники не полезли на их основное скопление. Но в первую очередь, лучше бы им было иметь авиацию, способную отмахаться от союзнической. И вопрос о высадке закрылся бы сам собой, как в реальности он был закрыт, пока такая возможность у немецкой авиации сохранялась. То же самое для японцев.

Авиация, пушки, и бетоний, делаются на разных мощностях, это непересекающиеся производства.

>>Это неочевидный тезис. Японцы наделали много глупостей - например, один призыв квалифицированных рабочих чего стоит. Или жестокая конкуренция между флотом и армией. В авиации и авиастроении тоже сильно не идеально.
>Призыв квалифицированных рабочих - это миф.

Этот "миф" упоминается во многих источниках, хотелось бы более аргументированного возражения.

>Что касается авиастроения - по армейской линии, скажем, всё было почти идеально (с учётом реальных технических возможностей, в первую очередь по производству двигателей) и что, помогло?

О, да. Например, упорные попытки выжимания 2000 л.с. из цилиндра 130х150мм - это идеальное решение )).

> Конкуренция между армией и флотом вытекает из глубинных политических реалий их неофеодализма, без неё Япония вообще была бы другой страной.

В любом случае это неэффективность и глупость.

А так, да, практически любое альтернативное изменение военной истории предполагает какие-то политические изменения.

>>>>А вот Вы выдвинули тезис о том, что японы добились чего-то сильно полезного своим подходом к обороне - вот и хотелось бы узнать, чего же именно.
>>>Причинения противнику максимально возможных, при имевшемся соотношении сил, потерь и задержек.
>>
>>Это не цель войны, а средство. Повторите попытку?
> Цель войны была заведомо недостижимой и вы сами это признали. Так что могу только посоветовать немного думать.

Так чего полезного добились японцы своим подходом к обороне? Какой цели достигли?
От СБ
К SSC (29.01.2011 17:07:43)
Дата 29.01.2011 19:12:31

Re: Вы интересно...

>1) По производству крупных калибров: японы вполне производили данное количество в 1910х-20х годах. Потом случились вашингтонские соглашения. А потом с производством 460/45 никаких проблем не возникло, и делали их около 10 в год.
 А сделали 20 за 1938-1945. Ещё 7 может закончили бы если б достроили "Синано" как линкор, но в реальности не довели до рабочего состояния даже непосредственно стволы.

>2) Давайте посмотрим статистику производства стволов среднего и мелкого калибра:

>США:
>127/38 - порядка 10 тыс.
>40/56 - 39 тыс.
>20/70 - 127 тыс.
>Это общее производство для всех ТВД и для поставок союзникам по ленд-лизу.

>Япония:
>127/50 - 0.7 тыс.
>127/40 - 1.3 тыс.
>120/45 - 3 тыс.
>Всего 5 тыс стволов 127-120мм
>25/60 - 33 тыс.

>Т.о., нетрудно заметить, что японцы произвели вполне достаточное количество стволов, чтобы конкурировать с США на тихоокеанском ТВД.
 Хихи. Вы вправду верите в столь феноменальную глупость, или вам так хочется выиграть спор любой ценой? То же относится в общем и ко всем прочим вашим репликам, но здесь хоть есть циферки, которые степень глупости наглядно иллюстрируют.
От SSC
К СБ (29.01.2011 19:12:31)
Дата 29.01.2011 19:39:36

Re: Вы интересно...

>>1) По производству крупных калибров: японы вполне производили данное количество в 1910х-20х годах. Потом случились вашингтонские соглашения. А потом с производством 460/45 никаких проблем не возникло, и делали их около 10 в год.
> А сделали 20 за 1938-1945. Ещё 7 может закончили бы если б достроили "Синано" как линкор, но в реальности не довели до рабочего состояния даже непосредственно стволы.

Сделали 20 за 2 года, т.е. столько, сколько было нужно для установки на линкоры, потом производство остановили.

>>2) Давайте посмотрим статистику производства стволов среднего и мелкого калибра:
>
>>США:
>>127/38 - порядка 10 тыс.
>>40/56 - 39 тыс.
>>20/70 - 127 тыс.
>>Это общее производство для всех ТВД и для поставок союзникам по ленд-лизу.
>
>>Япония:
>>127/50 - 0.7 тыс.
>>127/40 - 1.3 тыс.
>>120/45 - 3 тыс.
>>Всего 5 тыс стволов 127-120мм
>>25/60 - 33 тыс.
>
>>Т.о., нетрудно заметить, что японцы произвели вполне достаточное количество стволов, чтобы конкурировать с США на тихоокеанском ТВД.
> Хихи. Вы вправду верите в столь феноменальную глупость, или вам так хочется выиграть спор любой ценой? То же относится в общем и ко всем прочим вашим репликам, но здесь хоть есть циферки, которые степень глупости наглядно иллюстрируют.

Можно констатировать, что Вы окончательно сдулись.