>>Е:
>> http://www.ospreypublishing.com/store/Japanese-Pacific-Island-Defenses-1941%E2%80%9345_9781841764283/
>>Ну а в торрентах всяких я не знаток.
>
>Называется, "послала, так послала" )). Вы сами то читали эту оспрейку, уважаемый Exeter? Там, собственно, и говорится о том, что у японов оборона островов была типичной полевой, с окопами, дотами и дзотами, пулемётами и лёгкими армейскими и зенитными пушками.
Е:
Там собственно говорится, что у японов артиллерия на островах вполне была. И схемы приводятся.
И оборона у японов была отнюдь не только "полевой", а на многих островах с широким применением бетонных и броневых конструкций.
>Такая оборона не имела никаких шансов предотвратить высадку.
Е:
Никакая реально выстраиваемая оборона не имеет шансов предотвратить высадку, когда заявится флот с линкорами и авианосцами. А идеи вкопать башни от "Ямато" были в любом случаем нереализуемы по экономическим причинам.
>>>Ну, СССР, например, натыкал 180мм батареи в горле финского залива за всего лишь год. С вполне адекватной защитой.
>>
>>Е:
>>Ну и японы навтыкали 6-дм и 8-дм, а большее требовало уже капитальнейших работ, и заказов, распланированных на годы вперед.
>
>Так где конкретно японы воткнули нормальные 6дм и 8дм? На вновь приобретённых островах?
Е:
Здрасьте!
203-мм/45 батареи были на Уэйке, Тараве, Труке, Макине и на ряде других островов.
152-мм/50 батарея была на Гуаме.
Старые 152-мм/40 и 45 были на куче батарей на островах.
Армейские береговые 150-мм/50 тоже были весьма многочисленные.
140-мм/50 и 120-мм/45 береговых на островах тоже было изрядно.
Добавьте к этому флотские 127-мм/40 и 120-мм/45 береговые зенитки, широко юзавшиеся в качестве береговых орудий.
>203мм/12клб не предлагайте, прошу Вас )).
>>>Вы про эту? http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-12_Short_pics.htm
>>
>>>Согласитесь, это несерьёзно )).
>>
>>Е:
>>Вот когда Вы почапаете к острову на LCM или LCVP, а по Вам будут струячить такие дрыны, то, думаю, Вы мнение насчет "несерьезности" пересмотрите :-))
>>Вполне нехилое и компактное средство береговой обороны.
>
>Да ну бросьте Вы. 300 м/с начальной скорости 47кг снаряда и пара выстрелов в минуту - Вы собираетесь по движущимся катерам навесиком попадать? )))
Е:
Вообще-то попадали и очень немало - десантных средств японцы крошили при высадке немало. А огонь "8-дм минометов" как особо опасный упоминается в американской литературе весьма часто.
>И это при амерском эсминце/крейсере/линкоре, стоящем на прямой наводке у берега, которые видимо вспышку выстрела этой дуры не заметят ))).
Е:
Вообще-то сии орудия стреляют с закрытых позиций и являлись как раз весьма эффективным средством недопущения всяких эсминцев от direct fire вплотную к берегу.
>Я бы гораздо больше испугался чего-нибудь вроде 88мм зенитки на прямой наводке, внезапно открывающей огонь. За 1-2 минуту отведённой ей жизни она может отперфорировать дюжину-другую катеров хотя бы.
Е:
Вот именно, что орудия на прямой наводке живут недолго. В отличие от ведения огня с закрытых позиций.
>>>Да, про этот фактор я забыл. Но вообще-то на соглашения они достаточно откровенно забили уже в конце 30х, так такой пиетет в отношении береговой обороны странен.
>>
>>Е:
>>Ну вот как забили, так и начали реально артиллерию разворачивать. Больше чем на 203-мм ресурсов уже не было.
>
>Так не было развёрнуто ни 203мм, ни 152-55мм, из нормальных систем. Вообще не было.
Е:
Были развернуты и 203, и 152, и 150-мм. Причем в изобилии.
Далеко не надо ходить. Например, на Тараве (на Бетио) на небольшом островке были четыре 127-мм/50 спаренные универсальные башни (на бетонных основаниях), четыре 140-мм/50 орудия и четыре 203-мм/45 орудия (во всех случаях в бетонных двориках, с бетонными башнями УАО и защищенными бетонными погребами).
Карта:
>Е:
>Там собственно говорится, что у японов артиллерия на островах вполне была. И схемы приводятся.
>И оборона у японов была отнюдь не только "полевой", а на многих островах с широким применением бетонных и броневых конструкций.
Под "полевая" я имел в виду армейский стиль организации обороны.
>>Такая оборона не имела никаких шансов предотвратить высадку.
>
>Е:
>Никакая реально выстраиваемая оборона не имеет шансов предотвратить высадку, когда заявится флот с линкорами и авианосцами. А идеи вкопать башни от "Ямато" были в любом случаем нереализуемы по экономическим причинам.
Башни Ямато - это экстрим. Но 356-410мм было реализуемо, при желании. И, согласно мировому опыту, такие орудия жизнь бы амерам осложнили сильно.
>Е:
>Здрасьте!
>203-мм/45 батареи были на Уэйке, Тараве, Труке, Макине и на ряде других островов.
>152-мм/50 батарея была на Гуаме.
>Старые 152-мм/40 и 45 были на куче батарей на островах.
>Армейские береговые 150-мм/50 тоже были весьма многочисленные.
>140-мм/50 и 120-мм/45 береговых на островах тоже было изрядно.
>Добавьте к этому флотские 127-мм/40 и 120-мм/45 береговые зенитки, широко юзавшиеся в качестве береговых орудий.
Да, Вы правы, 203мм на Уэйке и Тараве (Бетио) я упустил, про Трук было понятно, он "освоен" японцами до войны.
Насчёт Макина есть сомнения, т.к. нигде (кроме нижеприведённого источника) 203мм на нём не упоминаются. Там и построиться то японы не успели особо, и гарнизон был в основном из строителей, на момент высадки.
На других островах 203мм всё же похоже не было (Moen, Chuuk - это части Трука, Eneen-Kio - это Уэйк).
Итого получается, что 203мм были на Труке, Тараве, и Уэйке.
Что характерно, два из этих трёх американы предпочли не трогать, а для штурма Бетио собрали знаменитую мощу из семи линкоров и 2400 снарядов )). Т.е. уважение имели даже к 203мм.
Также, похоже взгляды японов на размещение береговых пушек крупного калибра были своеобразными (из Вашего источника):
"(b) The Japanese defense of small islands is based on breaking up an attack before it reaches the shore, and all coast defense guns up to the 8-inch are sited so that they can be employed against small boats and landing vehicles."
Что объясняет относительную лёгкость выноса 203мм на Бетио.
Мелкие калибры - не принципиальны.
>>Да ну бросьте Вы. 300 м/с начальной скорости 47кг снаряда и пара выстрелов в минуту - Вы собираетесь по движущимся катерам навесиком попадать? )))
>
>Е:
>Вообще-то попадали и очень немало - десантных средств японцы крошили при высадке немало. А огонь "8-дм минометов" как особо опасный упоминается в американской литературе весьма часто.
"Меня терзают смутные сомнения" )). Система с баллистикой нашего 120мм полкового миномёта для огня по десантным катерам - это слишком просто.
Подозреваю, что при японском прямолинейном подходе к делу, после амерской артподготовки, кроме 8дм/12клб на закрытых позициях, больше ничего не стреляло.
>>И это при амерском эсминце/крейсере/линкоре, стоящем на прямой наводке у берега, которые видимо вспышку выстрела этой дуры не заметят ))).
>
>Е:
>Вообще-то сии орудия стреляют с закрытых позиций и являлись как раз весьма эффективным средством недопущения всяких эсминцев от direct fire вплотную к берегу.
Не встречал упоминания об их эффективности в этой роли.
>>Я бы гораздо больше испугался чего-нибудь вроде 88мм зенитки на прямой наводке, внезапно открывающей огонь. За 1-2 минуту отведённой ей жизни она может отперфорировать дюжину-другую катеров хотя бы.
>
>Е:
>Вот именно, что орудия на прямой наводке живут недолго. В отличие от ведения огня с закрытых позиций.
Как я процитировал выше, именно на прямой наводке японы все орудия и старались ставить )).
>Е:
>Были развернуты и 203, и 152, и 150-мм. Причем в изобилии.
>И это типичное японское рытье. С чего вы вообще взяли лабуду о якобы отсутствии у японцев береговой артиллерии на островах??
Я имел в виду серьёзные калибры. Наличие мелких трудно оспаривать )).
>>Е:
>>Там собственно говорится, что у японов артиллерия на островах вполне была. И схемы приводятся.
>>И оборона у японов была отнюдь не только "полевой", а на многих островах с широким применением бетонных и броневых конструкций.
>
>Под "полевая" я имел в виду армейский стиль организации обороны.
Е:
А какой еще должен был быть "стиль организации обороны"?
>>>Такая оборона не имела никаких шансов предотвратить высадку.
>>
>>Е:
>>Никакая реально выстраиваемая оборона не имеет шансов предотвратить высадку, когда заявится флот с линкорами и авианосцами. А идеи вкопать башни от "Ямато" были в любом случаем нереализуемы по экономическим причинам.
>
>Башни Ямато - это экстрим. Но 356-410мм было реализуемо, при желании. И, согласно мировому опыту, такие орудия жизнь бы амерам осложнили сильно.
Е:
356 и 410 мм орудия были совершенно нереализуемы по причине отсутствия таких орудий и башен свободных у японцев. И строительство таких батарей - годы. В реальности даже строительство хорошо защищенных 203-мм батарей у черта на рогах было выдающимся достижением.
>>Е:
>>Здрасьте!
>>203-мм/45 батареи были на Уэйке, Тараве, Труке, Макине и на ряде других островов.
>>152-мм/50 батарея была на Гуаме.
>>Старые 152-мм/40 и 45 были на куче батарей на островах.
>>Армейские береговые 150-мм/50 тоже были весьма многочисленные.
>>140-мм/50 и 120-мм/45 береговых на островах тоже было изрядно.
>>Добавьте к этому флотские 127-мм/40 и 120-мм/45 береговые зенитки, широко юзавшиеся в качестве береговых орудий.
>
>Да, Вы правы, 203мм на Уэйке и Тараве (Бетио) я упустил, про Трук было понятно, он "освоен" японцами до войны.
Е:
Трук не был освоен японцами до войны - строительство береговых батарей там было начато только в 1940 г. и еще в начале 1942 г. БО там была весьма слабой. Понарыли укрепления Трука в основном именно в войну.
>Насчёт Макина есть сомнения, т.к. нигде (кроме нижеприведённого источника) 203мм на нём не упоминаются. Там и построиться то японы не успели особо, и гарнизон был в основном из строителей, на момент высадки.
Е:
Вообще-то 8-дм орудия на Макине упоминаются практически в любом описании взятии острова, вплоть до Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Makin
Другое дело, что 8-дм батарею, видимо, ввести в строй не успели, и орудия были без личного состава.
Там же можно прочитать и о японском гарнизоне Макина, который состоял из "строителей" только наполовину:
"On the eve of invasion, the Japanese garrison on Makin Atoll's main island, Butaritari, numbered 806 men: 284 naval ground troops of the 6th Special Naval Landing Force, 108 aviation personnel of the 802nd and 952nd Aviation Units, 138 troops of the 111th Pioneers, and 276 men of the Fourth Fleet Construction Department and Makin Tank Detachment of 3rd Special Base Force (3 Type 95 Ha-Go Light Tanks), all commanded by Lt.j.g. Seizo Ishikawa".
Как видите, там даже три танка были. Другое дело, что пехоты было реально только 284 чел.
>Мелкие калибры - не принципиальны.
120, 127, 140, 150 и 152-мм - это не мелкие калибры, а вполне себе средние, про которые Вы и интересовались. А их в береговой обороне островов было до хрена.
>>Под "полевая" я имел в виду армейский стиль организации обороны.
>
>Е:
>А какой еще должен был быть "стиль организации обороны"?
Более приспособленный к высокой вероятности появления бортов с 8-14-16дм орудями на прямой наводке у линии обороны.
Т.е. больше огневых средств на закрытых позициях, специальные СУО с дальномерами, отдельные защищённые НП.
>>Башни Ямато - это экстрим. Но 356-410мм было реализуемо, при желании. И, согласно мировому опыту, такие орудия жизнь бы амерам осложнили сильно.
>
>Е:
>356 и 410 мм орудия были совершенно нереализуемы по причине отсутствия таких орудий и башен свободных у японцев. И строительство таких батарей - годы. В реальности даже строительство хорошо защищенных 203-мм батарей у черта на рогах было выдающимся достижением.
Отсутствие 14-16дм орудий - это не данность, а японский выбор. Башни - не обязательная опция. Строительство таких батарей, по финскому примеру (при наличии стволов) - 2 года.
Т.е. при планировании до войны, вполне было бы реально. В 43 году начинать поздно, в 42 можно поднатужиться и успеть к 44, разумеется при наличии готовых стволов.
>>Насчёт Макина есть сомнения, т.к. нигде (кроме нижеприведённого источника) 203мм на нём не упоминаются. Там и построиться то японы не успели особо, и гарнизон был в основном из строителей, на момент высадки.
>
>Е:
>Вообще-то 8-дм орудия на Макине упоминаются практически в любом описании взятии острова, вплоть до Википедии:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Makin
>Другое дело, что 8-дм батарею, видимо, ввести в строй не успели, и орудия были без личного состава.
>Там же можно прочитать и о японском гарнизоне Макина, который состоял из "строителей" только наполовину:
>"On the eve of invasion, the Japanese garrison on Makin Atoll's main island, Butaritari, numbered 806 men: 284 naval ground troops of the 6th Special Naval Landing Force, 108 aviation personnel of the 802nd and 952nd Aviation Units, 138 troops of the 111th Pioneers, and 276 men of the Fourth Fleet Construction Department and Makin Tank Detachment of 3rd Special Base Force (3 Type 95 Ha-Go Light Tanks), all commanded by Lt.j.g. Seizo Ishikawa".
>Как видите, там даже три танка были. Другое дело, что пехоты было реально только 284 чел.
Я это читал )). Точный тип не упоминается, там, возможно, были те самые 203мм/12клб.
Но это, в общем, не принципиально.
>>Мелкие калибры - не принципиальны.
>
>120, 127, 140, 150 и 152-мм - это не мелкие калибры, а вполне себе средние, про которые Вы и интересовались. А их в береговой обороне островов было до хрена.
Я интересовался в первую очередь 14-16дм, во вторую 6-8. Возможности более мелких калибров больше относятся к истреблению десантно-высадочных средств, приход тяжёлого крейсера для них уже оверкилл.
14-16дм установлено не было.
Что касается 6-8дм, то итог получается такой:
8дм: были установлены по батарее старья 203/45 на Уэйке, Бетио, Труке и, возможно, Макине. Дальность стрельбы их 18км на 30 градусов, угол возвышения береговых установок 24 градуса, т.е. дальность будет 15-16км. Про СУО информации нет.
6дм: было установлено 4 относительно новых 152/50 на Гуаме, а также неизвестное количество старых 152/45 и 152/40 с дальностью стрельбы 15 и 9 км соответственно. Эффективность последних в противокорабельной роли совсем сомнительна.
Орудия эти японами устанавливались как правило на берегу, по видимому с мыслью о стрельбе прямой наводкой по десантным средствам.
В целом, это даже близко не сравнимо, как пример, с советскими усилиями в этой области, или усилиями немцев во Франции, особенно учитывая возраст устанавливаемых орудий.