От Vad
К Ibuki
Дата 29.01.2011 21:44:12
Рубрики Современность; ВВС;

Re: закладки


>А как же закладки? Ведь в случае войны самолет может развернуться и увезти нашего президента в Брюссель...
Честно говоря, без понятия. Одного не пойму, неужели хотя бы ради престижа нельзя юзать отечественные крафты?! Ведь и ССЖ на подходе! Не пойму президента...
От Zevs
К Vad (29.01.2011 21:44:12)
Дата 30.01.2011 19:40:36

Re: закладки

Ave!

>Честно говоря, без понятия. Одного не пойму, неужели хотя бы ради престижа нельзя юзать отечественные крафты?! Ведь и ССЖ на подходе! Не пойму президента...

А с начала 90-х юзать неотечественные авто нормально (3 жёлтых Калины не в счёт)?

Vale!
От Vad
К Zevs (30.01.2011 19:40:36)
Дата 30.01.2011 19:59:48

Re: закладки


>А с начала 90-х юзать неотечественные авто нормально (3 жёлтых Калины не в счёт)?

Согласен. Абсолютно ненормально. Жаль только, что "ТАМ..." этого не понимают, хотя, вроде, в той же стране выросли...
От Hokum
К Vad (29.01.2011 21:44:12)
Дата 29.01.2011 22:06:58

Считать SSJ отечественным самолетом - это сильно

То есть престижа ради можно, и какое-то количество рабочих мест он создаст (если все-таки пойдет в серию). Но в плане потенциальных закладок - ничем не лучше A-319 или Falcon. Чай, авионику не в Красногорске паяли.
От А.Никольский
К Hokum (29.01.2011 22:06:58)
Дата 30.01.2011 00:59:21

А Боинг с двигателями RR - американский самолет?

А Эмбраер с американскими двигателями и авионикой - бразильский? А ARJ21, где ладе элементы фюзеляжа разрабатывали за рубежом - китайский?
От Hokum
К А.Никольский (30.01.2011 00:59:21)
Дата 30.01.2011 01:07:16

Ну а я о чем?

В XXI веке понятие "национальный авиапром" отмирает как класс. Степень международной кооперации такова, что ни один самолет нельзя назвать чисто российским, французским и американским. Имеет определенный смысл сохранение ключевых направлений и наличие собственной альтернативы аутсорсингу, пусть и более дорогой - по принципу "случай разный может быть".
А уж искать закладки во всех зарубежных компонентах - просто несерьезно.
От А.Никольский
К Hokum (30.01.2011 01:07:16)
Дата 30.01.2011 03:26:08

Re: Ну а...

а мне кажется, что Боинг - американский, ARJ - китайский, Эмбраер - бразильский, а ССЖ - русский. Потому что главное - это проектирование и интеграция, а не компоненты. И тут мы видим, что умеют это совсем немного компаний в нескольких странах, впрочем как и авиадвигатели делать.
От Артем
К А.Никольский (30.01.2011 03:26:08)
Дата 30.01.2011 16:06:37

Алексей, а нельзя ли раскрыть тезис? (+)

Потому что главное - это проектирование и интеграция, а не компоненты.
============================================
Почему проектирование и интеграция при изрядной доле привлеченного консалтинга это главное?
А вся эта мишура в виде двигателей, авионики и т.д. это несущественно?

Мне кажется более справедливо как раз по трудозатратам или по вкладу в стоимость самолета определять страну происхождения, как вариант фирму происхождения.
От А.Никольский
К Артем (30.01.2011 16:06:37)
Дата 30.01.2011 16:29:17

Re: Алексей, а...

Почему проектирование и интеграция при изрядной доле привлеченного консалтинга это главное?
++++++++
потому что основные прибыли в случае успеха у владельца прав на самолет в целом. Доля "привлеченного консалтинга" не такая существенная была по деньгам, советы оценивались инженерами ГСС как полезные.

>А вся эта мишура в виде двигателей, авионики и т.д. это несущественно?
+++++++++
двигатель частично наш, что уже лучше чем у бразильцев и китайцев

>Мне кажется более справедливо как раз по трудозатратам или по вкладу в стоимость самолета определять страну происхождения, как вариант фирму происхождения.
++++++++
без трудозатрат в проектирование самолета все его компоненты бессмысленны.
Кстати, наработан большой опыт отрицательного взаимодействия с зарубежными поставщиками и нельзя сказать, что он пропал. Например, Талес из проекта МС-21 погнали ссаными тряпками.
Ну а вопрос, оправданно ли вообще, что ГСС из импортных деталей в основном - отдельная проблема. Скажу так - то, чсто у самолета будут продажи в авторитетные мировые авиакомпании и страны за пределами "антиамериканского гетто", пока далеко не гарантировано. Но без широкого использования западных компонентов о возможности таких продаж вообще нечего говорить. Существуют и серьезнейшие сомнения, что бОльшую часть этих компонентов промышленность СНГ вообще смогла бы производить серийно и ритмично. Ход программы Ан-148 это показывает.
С уважением, А.Никольский
От Flanker
К А.Никольский (30.01.2011 16:29:17)
Дата 30.01.2011 19:51:49

Re: Алексей, а...

>Кстати, наработан большой опыт отрицательного взаимодействия с зарубежными поставщиками и нельзя сказать, что он пропал. Например, Талес из проекта МС-21 погнали ссаными тряпками.
>Ну а вопрос, оправданно ли вообще, что ГСС из импортных деталей в основном - отдельная проблема. Скажу так - то, чсто у самолета будут продажи в авторитетные мировые авиакомпании и страны за пределами "антиамериканского гетто", пока далеко не гарантировано. Но без широкого использования западных компонентов о возможности таких продаж вообще нечего говорить. Существуют и серьезнейшие сомнения, что бОльшую часть этих компонентов промышленность СНГ вообще смогла бы производить серийно и ритмично. Ход программы Ан-148 это показывает.
Кстати вот реальный пример. Когда я своих боевых коллег познакомил с французскими материалами по архитектуре одной из систем и спросил, а как у вас на Т-50, то в ответ мне была зависть в глазах и ответ, а у нас вот так. Вместе посмотрели покумекали, обматерили отечественного не имеющего аналогов в мире производителя и ребята стали репу чесать, как на Т-50 развести наших поставщиков КИ сделать что-то подобное. Так что вопрос с отечествепнными КИ очень тяжелый, тут целые отрасли подымать надо. На Ан-148 по этой кафедре стоит скорее всего такое же гуано как и на Т-50...
От А.Никольский
К Flanker (30.01.2011 19:51:49)
Дата 30.01.2011 23:14:41

вообще говоря, Суперджет - гениальная идея

для приобретения технологий для Т-50 и всего такого, другое дело, реализация хромает. Но тем не менее.
От Артем
К Flanker (30.01.2011 19:51:49)
Дата 30.01.2011 20:06:24

Дело то наверное не в том, что эти самые поставщики (+)

>> Вместе посмотрели покумекали, обматерили отечественного не имеющего аналогов в мире производителя и ребята стали репу чесать, как на Т-50 развести наших поставщиков КИ сделать что-то подобное. Так что вопрос с отечествепнными КИ очень тяжелый, тут целые отрасли подымать надо. На Ан-148 по этой кафедре стоит скорее всего такое же гуано как и на Т-50...
=================================================
Не злонамеренно впаивают гуано, а потому что физических возможностей не имеют. А не имеют по 2 возможным причинам:
а) соотв. завод в свое время был "прихватизирован" за 3 копейки, а значит у его владельцев нет существенных финансовых ресурсов, что бы их вбросить в освоение новой технологии (в отличие от их западных коллег, за которыми стоят немаленькие корпорации)
б) завод государственный, где директору говорят - в лучшем случае говорят: вот тебе деньги на коммуналку и и зарплату и крутись как хочешь. Ну это не считая какоой - нибудь залетной госпрограммы, со всеми вытекающими... такими методами Т-50, да и Ан-148 не построишь :(
От Flanker
К Артем (30.01.2011 20:06:24)
Дата 31.01.2011 03:03:00

Re: Дело то...

Вы хотите на ГСС функции гос-ва свалить? Нам лично с маузерами по Питерам и Нижним кататься вороватых топов отстреливать? Нам со своими то разобраться бы, а то начальства кучи, а работать уже почти некому, кузница кадров для МС-21 панимаеш.
Пока я по своей узкой специализации по одной из самолетных систем, вижу фирму французкую, которая делает дешевле и качественно и на более совершенном техническом уровне и нашу отечественную, всего этого не имеющую и не собираюсь своими руками гробить свою птичку, заказывая устарелое говно втридорога и пойте мне сколько влезет, что я не патриот.
Такая ситуевина не везде, но почти везде.
От Dervish
К Flanker (31.01.2011 03:03:00)
Дата 31.01.2011 03:29:43

И что будет в результате такой политики?

И что будет в результате такой политики?

>Такая ситуевина не везде, но почти везде.

ПМСМ та российская фирма вскорости благополучно помрет а лет через несколько ее и востановить будет уже не возможно.
И "эта французскя фирма" вполне возможно захочет пересмотреть условия сотрудничества с вами в пользу себя, любимой.
А потом ваш заказчик точно так же решит что ваши работы ему дороговато обходятся и...

Dervish
От Flanker
К Dervish (31.01.2011 03:29:43)
Дата 31.01.2011 03:48:37

Re: И что...

>И что будет в результате такой политики?

>>Такая ситуевина не везде, но почти везде.
>
>ПМСМ та российская фирма вскорости благополучно помрет а лет через несколько ее и востановить будет уже не возможно.
>И "эта французскя фирма" вполне возможно захочет пересмотреть условия сотрудничества с вами в пользу себя, любимой.
Пойду к английской, российская в текущей реальности и так не конкурент, так что, что есть она, что ее нету французам по большому счету фиолетово.

>Dervish
От SSC
К Артем (30.01.2011 20:06:24)
Дата 30.01.2011 21:43:06

Re: Дело то...

>>> Вместе посмотрели покумекали, обматерили отечественного не имеющего аналогов в мире производителя и ребята стали репу чесать, как на Т-50 развести наших поставщиков КИ сделать что-то подобное. Так что вопрос с отечествепнными КИ очень тяжелый, тут целые отрасли подымать надо. На Ан-148 по этой кафедре стоит скорее всего такое же гуано как и на Т-50...
>=================================================
>Не злонамеренно впаивают гуано, а потому что физических возможностей не имеют. А не имеют по 2 возможным причинам:
>а) соотв. завод в свое время был "прихватизирован" за 3 копейки, а значит у его владельцев нет существенных финансовых ресурсов, что бы их вбросить в освоение новой технологии (в отличие от их западных коллег, за которыми стоят немаленькие корпорации)
>б) завод государственный, где директору говорят - в лучшем случае говорят: вот тебе деньги на коммуналку и и зарплату и крутись как хочешь. Ну это не считая какоой - нибудь залетной госпрограммы, со всеми вытекающими... такими методами Т-50, да и Ан-148 не построишь :(

Главная проблема, ИМХО, в том, что заказчик закупает комплектуху в гомеопатических количествах, обещаний и гарантий старается избегать - но при этом хочет иметь цены ниже мировых, и постоянно лопочет что-то маловразумительное о необходимости конкуренции с мировыми грандами, глобальных рынках, ВТО, и т.п.

Даже если у поставщика есть деньги на НИОКР и внедрение, в такой ситуации вкладывать их особой мотивации нет, ибо это высоковероятное коммерческое самоубийство.

И на всё это поверх накладывается нескромная, мягко говоря, стоимость российского кредита, доступного поставщику.
От Flanker
К SSC (30.01.2011 21:43:06)
Дата 31.01.2011 03:10:24

Re: Дело то...

>Главная проблема, ИМХО, в том, что заказчик закупает комплектуху в гомеопатических количествах, обещаний и гарантий старается избегать - но при этом хочет иметь цены ниже мировых, и постоянно лопочет что-то маловразумительное о необходимости конкуренции с мировыми грандами, глобальных рынках, ВТО, и т.п.

>Даже если у поставщика есть деньги на НИОКР и внедрение, в такой ситуации вкладывать их особой мотивации нет, ибо это высоковероятное коммерческое самоубийство.

>И на всё это поверх накладывается нескромная, мягко говоря, стоимость российского кредита, доступного поставщику.
Проблем столько, что главную выделить как то сложно :)
Но вы правы, буржуи согласились сотрудничать только после твердых гарантий ГСС купить приличное количество комплектов, не зависимо от того чем все закончиться :) Но правда и со своей стороны гарантий давали больше чем наши поставщики.
От Лейтенант
К Артем (30.01.2011 20:06:24)
Дата 30.01.2011 20:41:27

Но наиболее вероятен вариант в) - воруют (топ-менеджеры).

Кстати полностью соместим с а) и б).
От Артем
К Лейтенант (30.01.2011 20:41:27)
Дата 30.01.2011 20:46:39

Но это уже не проблемы авиапрома, это проблемы другого (+)

>Кстати полностью соместим с а) и б).
=========================
порядка. Если их не решить, то любая промышленность умрет и пытаться что - то построить при наличии варианта в) - безумие.
От RTY
К Лейтенант (30.01.2011 20:41:27)
Дата 30.01.2011 20:46:31

Re: А на самом деле г)

На фоне которого абв меркнут.

А именно, 20 лет простоя, который по большому счету продолжается.
От Артем
К RTY (30.01.2011 20:46:31)
Дата 30.01.2011 20:47:16

И что, штык в землю?! (-)
От RTY
К Артем (30.01.2011 20:47:16)
Дата 30.01.2011 22:37:24

Re: Ну зачем же...

Надо просто представлять, в какой глубокой жжж мы (в т.ч. наша промышленность) в результате процессов последних 20 лет оказались и почему.
И на основании этого понимания строить разумные реалистичные планы на ближайшие десятилетия.

Например, можно смело сказать, что первый-второй образец самолета, рожденный новым (или существенно обновленным) КБ, по определению не может быть очень уж удачным и конкурентоспособным на фоне своих собратьев, сделанных фирмами с длительной историей работы в конкурентной борьбе.
На мой взгляд, даже если он просто будет (пусть при господдержке) хоть как-то строиться/покупаться и более-менее прилично летать, ремонтироваться и совершенствоваться по мере устранения недостатков - это уже будет большое достижение.
Реальные требования по конкурентоспособности можно предъявлять начиная со 2, а скорее даже 3 проекта, когда все процессы по принятию решений, разработке, испытаниям и т.д. отлажены и работают.
Конкурентоспособность рождается не в ходе созидания этих механизмов, а в ходе длительного их усовершенствования.
От kor
К Flanker (30.01.2011 19:51:49)
Дата 30.01.2011 20:01:14

Re: Алексей, а...

кстати, уважаемый Flanker,

пользуясь случаем - на SSJ ведь борт с AFDX, 661-м ARINCом,
CPIOM-ами и всеми делами?

с уваженим,
коr
От Flanker
К kor (30.01.2011 20:01:14)
Дата 31.01.2011 02:52:26

Re: Алексей, а...

>кстати, уважаемый Flanker,

>пользуясь случаем - на SSJ ведь борт с AFDX, 661-м ARINCом,
>CPIOM-ами и всеми делами?
Да, еще бы занимались этим кто-то повменяемей Талеса, вообще б прекрасно все было...
>с уваженим,
>коr
От kor
К Flanker (31.01.2011 02:52:26)
Дата 31.01.2011 03:15:36

Re: Алексей, а...


>Да,
 ага, спасибо. Я читал где-то, но не был уверен. Это очень большая работа в смысле интеграции, можно сказать на переднем крае отрасли.


>еще бы занимались этим кто-то повменяемей Талеса

хехе, welcome to the real world. Вам сейчас напишут что у Талеса
Окружение и Бизнес-Процессы, и вообще у Эльфов проблем быть не может.

с уважением

коr
От Flanker
К kor (31.01.2011 03:15:36)
Дата 31.01.2011 03:23:19

Re: Алексей, а...


>>Да,
> ага, спасибо. Я читал где-то, но не был уверен. Это очень большая работа в смысле интеграции, можно сказать на переднем крае отрасли.


>>еще бы занимались этим кто-то повменяемей Талеса
>
> хехе, welcome to the real world. Вам сейчас напишут что у Талеса
>Окружение и Бизнес-Процессы, и вообще у Эльфов проблем быть не может.
Во во прям так и пишут :))
Причем та же группа Зодиак из той же Франции отличается намного большей адекватностью :)
От Артем
К А.Никольский (30.01.2011 16:29:17)
Дата 30.01.2011 18:30:26

А мне кажется вы просто смотрите на мир категориями прошлого (+)

>потому что основные прибыли в случае успеха у владельца прав на самолет в целом. Доля "привлеченного консалтинга" не такая существенная была по деньгам, советы оценивались инженерами ГСС как полезные.
===============================================
Если говорить о прибылях, то на мой взгляд это заблуждение, ведь они регулируются с одной рыночной стороны ценой конечных изделий (пресс со стороны конкурентов), а с другой стороны стоимостью коплектующих. Пространство для маневра прямо скажем небольшое...
А если учесть, что и конкуренты, что бразильские, что канадские, что появляющиеся китайские и российские. По большей части используют один и тот же пул поставщиков, то можно сделать вывод, что производители как раз в более уязвимом положении, ведь не так сложно организовать и другие сборочные производства.
В итоге получается, что держатели шильдика, который наклеивается на конечную продукцию не в таком уж и завидном положении...



>>А вся эта мишура в виде двигателей, авионики и т.д. это несущественно?
>+++++++++
>двигатель частично наш, что уже лучше чем у бразильцев и китайцев
===========================
частично наш!? этот древний агрегат со старого американского бомбардировщика, на который французы купили лицензию? не вижу в этом ничего выдающегося...
В итоге имеем половинку дважды лицензионного двигаетеля, интерьер кабины, еще кой-чего по мелочи и все...
Если подсчитать количество трудочасов, вложенными в конечное изделие российскими гражданами и гражданами иностранных государств, то радоваться и вовсе нечего. Ведь что тогда с того, что там табличка "Сделано в России", если ее гражданам от этого ни холодно ни жарко?



>>Мне кажется более справедливо как раз по трудозатратам или по вкладу в стоимость самолета определять страну происхождения, как вариант фирму происхождения.
>++++++++
>без трудозатрат в проектирование самолета все его компоненты бессмысленны.
>Кстати, наработан большой опыт отрицательного взаимодействия с зарубежными поставщиками и нельзя сказать, что он пропал. Например, Талес из проекта МС-21 погнали ссаными тряпками.
>Ну а вопрос, оправданно ли вообще, что ГСС из импортных деталей в основном - отдельная проблема. Скажу так - то, чсто у самолета будут продажи в авторитетные мировые авиакомпании и страны за пределами "антиамериканского гетто", пока далеко не гарантировано. Но без широкого использования западных компонентов о возможности таких продаж вообще нечего говорить. Существуют и серьезнейшие сомнения, что бОльшую часть этих компонентов промышленность СНГ вообще смогла бы производить серийно и ритмично. Ход программы Ан-148 это показывает.
>С уважением, А.Никольский
==============================================
Да при чем тут западные рынки!?!? мы свой рыной на 99% уже отдали западникам, поэтому в текущей ситуации говорить о какой то экспансии может только отъявленный фантазер :)))
От А.Никольский
К Артем (30.01.2011 18:30:26)
Дата 30.01.2011 20:02:52

Re: А мне...

По большей части используют один и тот же пул поставщиков, то можно сделать вывод, что производители как раз в более уязвимом положении, ведь не так сложно организовать и другие сборочные производства.
++++++++
вот тут-то у Вас, уважаемый Артем, и ошибка. Организовать другие "сборочные производства" пассажирских самолетов сложнее, чем наладить производство даже сложных комплектующих, что и показывает опыт современного авиапрома, где остались только А и Б, и попытки претендовать на их нишу со стороны русских, канадцев и китайцев еще предстоит проверить практикой. Уж больно сложная и дорогая в разработке вещь такой самолет.
Даже в куда более простом автопроме все не так просто, и новые бренды появлялись последние 20 лет только при огромной поддержке государства сначала в Корее, а сейчас в Китае.

>В итоге получается, что держатели шильдика, который наклеивается на конечную продукцию не в таком уж и завидном положении...
++++
это совсем не шильдик, а итог миллиардных НИОКР



>>>А вся эта мишура в виде двигателей, авионики и т.д. это несущественно?
>>+++++++++
>>двигатель частично наш, что уже лучше чем у бразильцев и китайцев
>===========================
>частично наш!? этот древний агрегат со старого американского бомбардировщика, на который французы купили лицензию? не вижу в этом ничего выдающегося...
>В итоге имеем половинку дважды лицензионного двигаетеля, интерьер кабины, еще кой-чего по мелочи и все...
>Если подсчитать количество трудочасов, вложенными в конечное изделие российскими гражданами и гражданами иностранных государств, то радоваться и вовсе нечего. Ведь что тогда с того, что там табличка "Сделано в России", если ее гражданам от этого ни холодно ни жарко?



>>>Мне кажется более справедливо как раз по трудозатратам или по вкладу в стоимость самолета определять страну происхождения, как вариант фирму происхождения.
>>++++++++
>>без трудозатрат в проектирование самолета все его компоненты бессмысленны.
>>Кстати, наработан большой опыт отрицательного взаимодействия с зарубежными поставщиками и нельзя сказать, что он пропал. Например, Талес из проекта МС-21 погнали ссаными тряпками.
>>Ну а вопрос, оправданно ли вообще, что ГСС из импортных деталей в основном - отдельная проблема. Скажу так - то, чсто у самолета будут продажи в авторитетные мировые авиакомпании и страны за пределами "антиамериканского гетто", пока далеко не гарантировано. Но без широкого использования западных компонентов о возможности таких продаж вообще нечего говорить. Существуют и серьезнейшие сомнения, что бОльшую часть этих компонентов промышленность СНГ вообще смогла бы производить серийно и ритмично. Ход программы Ан-148 это показывает.
>>С уважением, А.Никольский
>==============================================
>Да при чем тут западные рынки!?!? мы свой рыной на 99% уже отдали западникам, поэтому в текущей ситуации говорить о какой то экспансии может только отъявленный фантазер :)))
and Stalin our Leader with Faith in the People,
От Артем
К А.Никольский (30.01.2011 20:02:52)
Дата 30.01.2011 20:12:48

Может у меня с историей плохо, но (+)

>вот тут-то у Вас, уважаемый Артем, и ошибка. Организовать другие "сборочные производства" пассажирских самолетов сложнее, чем наладить производство даже сложных комплектующих, что и показывает опыт современного авиапрома, где остались только А и Б, и попытки претендовать на их нишу со стороны русских, канадцев и китайцев еще предстоит проверить практикой. Уж больно сложная и дорогая в разработке вещь такой самолет.
>Даже в куда более простом автопроме все не так просто, и новые бренды появлялись последние 20 лет только при огромной поддержке государства сначала в Корее, а сейчас в Китае.
=======================================
Еще лет 2 назад мы производили больше сотни гражданских самолетов в год, причем самостоятельно, со своими комплектующими.
На этом фоне не вижу никаких прорывов в наличии достаточного кол-ва специалистов, что бы сделать машину по западной технологии.

А наладить пр-во этих самолетов не так сложно, весь вопрос в инвестициях и достаточном местном рынке для этих самолетов. А вот такие условия есть в не таком уж большом количестве регионов мира. Соответсвенно западные концерны туда и идут. На очереди Индия.
От DmitryO
К Артем (30.01.2011 20:12:48)
Дата 30.01.2011 21:45:16

Re: Может у...

>Еще лет 2 назад мы производили больше сотни гражданских самолетов в год, причем самостоятельно, со своими комплектующими.
>На этом фоне не вижу никаких прорывов в наличии достаточного кол-ва специалистов, что бы сделать машину по западной технологии.

Лет 2 назад произвели, если не ошибаюсь, 8 машин.

По сабжу - в свое время кто-то давал такую раскладку (включая НИОКР): 30% стоимости самолета - двигатель, 30-авионика, 30-конструкция, 10- интеграция.
Итого по Супеджету российских 15% от двигателя, 30 - конструкции, 10 интеграции. Итого 55%
От Hokum
К DmitryO (30.01.2011 21:45:16)
Дата 31.01.2011 00:03:12

Это какая-то суверенная математика :)

>По сабжу - в свое время кто-то давал такую раскладку (включая НИОКР): 30% стоимости самолета - двигатель, 30-авионика, 30-конструкция, 10- интеграция.

>Итого по Супеджету российских 15% от двигателя
То есть 4.5% от всего самолета

>30 - конструкции
То есть 9% от всего самолета

>10 интеграции
1% от самолета


>Итого 55%
Отнюдь. Всего лишь 14.5%
От kor
К Артем (30.01.2011 20:12:48)
Дата 30.01.2011 21:14:06

Re: Может у...

На самом деле это вовсе не взаимоисключающие параграфы. Т.е., вообще говоря, проект SSJ совсем не обязательно должен вести к каким-то негативным последствиям для проекта Ту-204, в рамках которого могли бы и некоторые поставщики подняться.

И никаких объективных причин
эту линию не развивать нет и не было, самолет вполне самолетистый.

И даже SSJ удалось довести до сегодняшнего технического в общем успеха (я вообще суперджетофоб, но типа нельзя не признать) именно потому что
эти знания и навыки по проектированию и интеграции в стране во многом уже были.
От А.Никольский
К Артем (30.01.2011 20:12:48)
Дата 30.01.2011 20:56:07

Re: Может у...

>Еще лет 2 назад мы производили больше сотни гражданских самолетов в год, причем самостоятельно, со своими комплектующими.
++++++++
это было не 2, а 20 лет назад, и в специфических условиях двух систем - капитализма и социалиизма.

>На этом фоне не вижу никаких прорывов в наличии достаточного кол-ва специалистов, что бы сделать машину по западной технологии.
+++++++++
школа проектирования в СССР создана со времен Сталина (и за счет гигантских инвестиций) за полвека такая, что даже после сильнейшей деграда
ции еще кое-что могем. Бразильцы же с нуля делали, и то уже более 20 лет

>А наладить пр-во этих самолетов не так сложно, весь вопрос в инвестициях и достаточном местном рынке для этих самолетов.
+++++++++
да вот китайцы до сих пор пока не смогли, а деньги выделяли большие. Сейчас, по мере развития школы, может смогут
От kor
К А.Никольский (30.01.2011 20:02:52)
Дата 30.01.2011 20:06:15

Re: А мне...


>это совсем не шильдик, а итог миллиардных НИОКР
совершенно верно, интеграция -безумно дорогое и ценное знание.
Ее попросту мало кто может осилить.
От А.Никольский
К kor (30.01.2011 20:06:15)
Дата 30.01.2011 20:52:24

бывший босс EADS сказал как-то

когда спросил его, что нужно, чтобы сделать такую же контору - 20 лет работы и 20 млрд евро.
С уважением, А.Никольский
От Dervish
К А.Никольский (30.01.2011 20:52:24)
Дата 31.01.2011 02:26:03

Из покойного "Стабфонда" на поддержку банков денег ушло в разы больше 20 ярдов (-)

-
От kor
К А.Никольский (30.01.2011 20:52:24)
Дата 31.01.2011 01:02:21

Re: бывший босс...

>когда спросил его, что нужно, чтобы сделать такую же контору - 20 лет >работы и 20 млрд евро.

ну, работать вообще тяжело :).

А суперджет даже если полностью провалится - все равно
технически чрезвычайно полезный проект как раз в смысле приобретения опыта.

Помнится кто-то из ГСС писал на форуме, что масштабы недоработок и
проблем в системах именитых постащиков превзошли все худшие ожидания.

На самое деле бардак при интеграции, задержки, недоработки, ошибки -
обычное дело, хоть у кого.

По-моему очень важно, что есть люди которые имеют вот
такой опыт и реально знают, как оно работает, в том числе и у зарубежного производителя.

Главное это дело не забрасывать из-за временных неудач.

с уважением,
кор
От Артем
К А.Никольский (30.01.2011 20:52:24)
Дата 30.01.2011 20:54:55

Не так много, кстати. минус 1 ЧЕ по футболу (-)
От Iva
К Артем (30.01.2011 20:54:55)
Дата 30.01.2011 21:52:30

у нас будет гораздо больше

Привет!

вспомните, хотя бы историю с Ту-4. Придется создавать целые отрасли промышленности.
Эйрбас - у него окружение экономико-технологическое - совсем другое.


Владимир
От А.Никольский
К Артем (30.01.2011 20:54:55)
Дата 30.01.2011 21:11:54

про 20 лет не забудьте

и такие долгосрочные усилия без постоянной и большой господдержки, кстати, невозможны, банки таких кредитов не дают. То есть осилить это могут несколько стран в мире (ИМХО, США, ЕС, КНР и РФ), причем даже отдельно взятые европейские страны типа Франции, Германии, Испании и Великобритании слишком мелкие, пришлось им EADS делать.
Интересно, получится ли у Канады (которая все же продолжение США в таких делах), пока успех C-series не гарантирован
От Артем
К А.Никольский (30.01.2011 21:11:54)
Дата 30.01.2011 21:17:07

Вот тут вы в точку попали (+)

>и такие долгосрочные усилия без постоянной и большой господдержки, кстати, невозможны, банки таких кредитов не дают. То есть осилить это могут несколько стран в мире (ИМХО, США, ЕС, КНР и РФ), причем даже отдельно взятые европейские страны типа Франции, Германии, Испании и Великобритании слишком мелкие, пришлось им EADS делать.
=========================================
Собственно на мой взгляд нужно ЕАДС и строить, только на территории России или СНГ, а не территории ЕС.
Возможности у нас есть, нет только желания, вот что плохо.


>Интересно, получится ли у Канады (которая все же продолжение США в таких делах), пока успех C-series не гарантирован
==================================
Собственно сама Канада как экономическая держава из себя ничего не представляет, соответсвенно все это американские инвестиции. Собственно куда они сочтут возможным целесообразным вложиться туда и вложатся, и безо всяких конструкторских школ. Интересный вариант - Индия, там США как в Канаде себя не будут чувствовать, но индийцы могут разделить затраты, что тоже приемлемо.
От А.Никольский
К Артем (30.01.2011 21:17:07)
Дата 30.01.2011 23:05:19

Re: Вот тут...

>Собственно на мой взгляд нужно ЕАДС и строить, только на территории России или СНГ, а не территории ЕС.
>Возможности у нас есть, нет только желания, вот что плохо.
+++++++
возможности к сожалению весьма скромные, и дело не в деньгах на разработку - их-то хватит, как показал опыт Суперджета. Денег на системное продвижение продукта в течение десятилетий может не хватит. Идеально было бы объединиться с индийцами и вьетнамцами, России и Украины для таких проектов недотаточно. Попытки так или иначе объединиться с американцами, европейцами и китайцами были и провалились, в том числе по нашей вине (но не только).


Собственно куда они сочтут возможным целесообразным вложиться туда и вложатся, и безо всяких конструкторских школ.
++++++
их Боинг, если почуствует угрозу, сможет думаю прибить

Интересный вариант - Индия, там США как в Канаде себя не будут чувствовать, но индийцы могут разделить затраты, что тоже приемлемо.
++++++++
да, это единственный возможный крупный партнер, но эта тема требует отдельного длительного обсуждения. Хорошо бы туда потом подтянуть и Вьетнам (см.выше) - у этой немаленькой по населению страны большое будущее и хорошие отношения с Россией и Индией. Корейцев уже не подтянуть, их США достаточно плотно контролируют.
Конечно, если бы можно было создать нечто типа ЕАДС на базе БРИК, то тогда было бы реально позиции Убоинга и Аэгробуса очень сильно пошатнуть, но это увы малореальная маниловщина из-за разности культур и интересов.
От SSC
К А.Никольский (30.01.2011 16:29:17)
Дата 30.01.2011 16:55:07

Re: Алексей, а...

Существуют и серьезнейшие сомнения, что бОльшую часть этих компонентов промышленность СНГ вообще смогла бы производить серийно и ритмично. Ход программы Ан-148 это показывает.

Ход программы Ан-148 показывает как раз полную необоснованность этих сомнений.
От А.Никольский
К SSC (30.01.2011 16:55:07)
Дата 30.01.2011 17:02:31

Re: Алексей, а...

Ход программы Ан-148 показывает как раз полную необоснованность этих сомнений.
++++++++
увы, но она запаздывает, и это уже вызвало всякие разборки в ОАК, слышал про то же от Богуслаева и т.д. И неритмичность поставок одна из причин (есть и другие)
Но все равно программа движется быстрее, чем все предыдущие постсоветские авиапрограммы
От SSC
К А.Никольский (30.01.2011 17:02:31)
Дата 30.01.2011 17:11:57

Re: Алексей, а...

>Ход программы Ан-148 показывает как раз полную необоснованность этих сомнений.
>++++++++
>увы, но она запаздывает, и это уже вызвало всякие разборки в ОАК, слышал про то же от Богуслаева и т.д. И неритмичность поставок одна из причин (есть и другие)
>Но все равно программа движется быстрее, чем все предыдущие постсоветские авиапрограммы

Запаздывает, разумеется, но основная проблема там до сих пор была, как я понимаю - производство основных конструкций и сборка, т.е. ВАСО в первую очередь. Из-за непоставки комплектующих вроде ещё простоев не было.
От Пехота
К А.Никольский (30.01.2011 03:26:08)
Дата 30.01.2011 03:49:24

А SSJ как по русски называется? (-)
От А.Никольский
К Пехота (30.01.2011 03:49:24)
Дата 30.01.2011 11:31:58

Re: А SSJ...

http://www.sukhoi.superjet100.com/
От Сибиряк
К А.Никольский (30.01.2011 11:31:58)
Дата 30.01.2011 11:47:09

получается, что русского названия и нет (-)
От А.Никольский
К Сибиряк (30.01.2011 11:47:09)
Дата 30.01.2011 12:06:34

у китайских ARJ и С919 получается китайского названия тоже нет

это нормальная маркетинговая практика
В отечественныых официальных документах видел (официальной переписке) кальку Сухой Суперджет, просто Суперджет и SSJ-100, SSJ-95 и т.д.
Хотя приколы из-за этого бывали. Представитель одной ближневосточной страны сказал как-то, что русские предложили авиакомпании этой страны самолеты RRJ (так он до ребрендинга назывался) и SSJ. В одной папке старые и новые рекламные материалы подали:)
От Пехота
К А.Никольский (30.01.2011 12:06:34)
Дата 30.01.2011 15:22:53

А с каких пор росийский авиапром берёт пример с китайского?

Салам алейкум, аксакалы!
>это нормальная маркетинговая практика

А вот Боинги называются B-747, B-777, а Эрбасы - A380, A319. И это не менее нормальная практика. А вот самолёты Антонова называются Ан-125, Ан-148 и маркетинг от этого не страдает никак.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Hokum
К Пехота (30.01.2011 15:22:53)
Дата 30.01.2011 18:54:07

Так уже было предложение...

... назвать По-100, в честь Погосяна. Хорошие комбинации получались - два по сто, четыре по сто :)))
От А.Никольский
К Пехота (30.01.2011 15:22:53)
Дата 30.01.2011 15:35:00

Re: А с...

А вот Боинги называются B-747, B-777, а Эрбасы - A380, A319. И это не менее нормальная практика. А вот самолёты Антонова называются Ан-125, Ан-148 и маркетинг от этого не страдает никак.
++++++++
ну так и у нашего слово Sukhoi имеется
От val462004
К А.Никольский (30.01.2011 15:35:00)
Дата 30.01.2011 20:22:58

Re: А с...

>А вот Боинги называются B-747, B-777, а Эрбасы - A380, A319. И это не менее нормальная практика. А вот самолёты Антонова называются Ан-125, Ан-148 и маркетинг от этого не страдает никак.
>++++++++
>ну так и у нашего слово Sukhoi имеется

Правда раньше встречались и ТУ,и ИЛ,и АН, и МиГ, и МИ, и Бе, и даже Су и тоже неплохо летали.

С уважением,
От Ktulu
К Vad (29.01.2011 21:44:12)
Дата 29.01.2011 21:47:08

У SSJ-100 дальности не хватит, а аналогов A-319 в России нет (-)
От Vad
К Ktulu (29.01.2011 21:47:08)
Дата 29.01.2011 21:51:43

Re: У SSJ-100...

В президентском ЛО 46 ВС. Я думаю, там и без А 319 на любую дальность найдется самолет. Не аргумент...
От А.Никольский
К Vad (29.01.2011 21:51:43)
Дата 29.01.2011 21:59:47

это как я понимаю на замену Ту-154

которые решили быстро списать. ССЖ, Ту-334 и Ан-148 планировались на замену Ту-134 (выбрали пока Ан-148 вроде, но и ССЖ тоже видимо), а на замену Ил-62 берут красэйровские Ил-96.
Выбор аэрогробуса может быть вызван недовольством Ту-214, есть там какие-то траблы. Президент на таких кстати не летает, только на Ил-96, Ту-214 и Фалконах 7Х (премьер и на тушках больших и малых старых летает
От Vad
К Vad (29.01.2011 21:51:43)
Дата 29.01.2011 21:54:34

Re: У SSJ-100...

>В президентском ЛО 46 ВС.

В ВВС далеко не каждой страны такое кол-во самолетов)