От SSC
К Iva
Дата 30.01.2011 11:30:28
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Интересная у...

>>Мы же говорили про организационную сервисной сети - а для этого нужны только деньги, и ничего более )).
>
>Для этого нужны люди и структуры, способные это делать. А этого мы не умели делать даже в советское время.

Вы всё усложняете, ей богу. Люди у нас есть, а структуры - это вопрос инвестиций.

>>Дело не деньгах, дело в политике. Эксплуатация наших самолётов получается часто дороже, как по субъективным, так и объективным причинам, но она абсолютно реальна.
>
>Дело именно в неспособности нашей техники обеспечить даже один летающий из двух.

Глупости говорите.

>>РРЖ - это ставка на зеро, ИМХО. Посмотрим, что получилось, ближайшее будущее покажет.
>
>Получится или нет - это уже другой вопрос. У туполевцев - гарантированно не получилось бы.

Кем гарантированно? Да и на конкретных людях свет клином не сошёлся, можно было Погосяна и на Ту-334 поставить, если он такой чудо-менеджер )).

Суть тут совершенно в другом: была сделана конкретная ставка - минимум локализации, в расчёте на существенный экспорт на рынки развитых стран. Посмотрим, как сыграет.

>>А остальным, по правде говоря, сравнимых денег не давали )).
>
>Когда эксплутационщики говорят про Ту-334 - у него есть недостатки, которые туполевцы не могут или не хотят исправлять - это не лечится никакими деньгами.
>Это менталитет, выработанный десятилетиями.

Не придумывайте. Эксплуатационщики про Ту-334 ничего говорить не могут, т.к. он не эксплуатируется.

>>Зря Вы так. Это, как я понимаю, единственный сохранившийся у нас центр компетенции по разработке горячей части "гражданских" двигателей. И сохранение таковой компетенции в условиях последних 20 лет - просто подвиг.
>
>Они возможно, совершают подвиг, но это ярмо на шее наших гражданских самолетов.

Значит, надо ходить в ярме.

>Им требуется прыгнуть даже не выше головы, а этажей на дцать :-(, что бы выйти на приемлимый уровень по экономике.

Это сильное преувеличение.

>Пока у нас нет ничего, что предложить взамен - будет, то, что вы называете политикой. Так как коммерческих интересов в этой сделке никаких.

Ну то есть и шансов никаких )).

>>У нас есть ПС-90, у нас есть Д-436 (наполовину )) ). Моторые вполне приличные, хотя ресурс их ниже, чем у западных, но, опять же: деньги, деньги, деньги...
>
>У эксплутационнщиков отзывы прямо противоположные. И жрет немеряно,

Это враньё, прямо скажем. Удельные расходы у наших двигателей вполне на уровне. Да там и ничего не придумать, технология вошла в насыщение.

>ломается часто и ремонтировать никто не хочет. Продали - и трахайся как умеешь.

Это вопрос организации сервисной сети. Вы полагаете, перебивающиеся с хлеба на воду Пермские моторы должны её организовать? Сэкономив на зарплате за пару лет?

>>Наша основная проблема в авиапроме - это большая политика. Точнее, убеждение о ненужности авиапрома существенной части нашей элиты.
>
>Основная проблема в том, что реально эксплутационные расходы выше иномарок.

Иномарки в наших условиях дешевле прежде всего потому, что покупаются в основном старые борта, и очень-очень дешёвые. Экономия идёт прежде всего на лизинговых платежах, а не на эксплуатационных расходах.

А вменяемой политики безопасности, которая бы вытесняла с рынка такие самолёты - нет.

>И не понятно можно ли что-то сделать, что бы это изменить. Возможно за 10-15 лет целенаправленной политики и закупки лицензии - можно. Но у нас ни верх политических, ни верх наших авиационщиков на таких временах делать ничего не могут. Это не их уровень планирования в принципе.

Для начала надо перекрыть кислород старым иномаркам. Тогда сразу откроется много нового и интересного.
От Alexeich
К SSC (30.01.2011 11:30:28)
Дата 30.01.2011 16:19:08

Re: Интересная у...

>Иномарки в наших условиях дешевле прежде всего потому, что покупаются в основном старые борта, и очень-очень дешёвые. Экономия идёт прежде всего на лизинговых платежах, а не на эксплуатационных расходах.

Стоимость экспулатации сильно зависит от числа бортов в авиакомпании, поэтому практика "распихивания" малочисленных отечественных бортов по куче авиакомпаний было обречено на провал и ухудшение имиджа неплохих, в общем-то (если говорить от Ту-204), самолетов. Две АК которые имеют те же Ту-204 в товарных количествах, используют их вполне успешно.
От astro-02
К SSC (30.01.2011 11:30:28)
Дата 30.01.2011 14:03:56

Строго наоборот

>>>Мы же говорили про организационную сервисной сети - а для этого нужны только деньги, и ничего более )).
>>
>>Для этого нужны люди и структуры, способные это делать. А этого мы не умели делать даже в советское время.
>
>Вы всё усложняете, ей богу. Люди у нас есть, а структуры - это вопрос инвестиций.
Строго наоборот. Структуры к инвестициям отношения прямого не имеют, и изобилие инвестиций ничему не поможет. Уж сколько СССР в электронику инвестировал - всё известно как кончилось. А теперь даже тех инвестиций нет, а кадры стали заметно не лучше. С известной реформой образования уже никаких шансов не останется. Системного, без пертурбаций.
От SSC
К astro-02 (30.01.2011 14:03:56)
Дата 30.01.2011 16:37:39

Re: Строго наоборот

>>>>Мы же говорили про организационную сервисной сети - а для этого нужны только деньги, и ничего более )).
>>>
>>>Для этого нужны люди и структуры, способные это делать. А этого мы не умели делать даже в советское время.
>>
>>Вы всё усложняете, ей богу. Люди у нас есть, а структуры - это вопрос инвестиций.
>Строго наоборот. Структуры к инвестициям отношения прямого не имеют, и изобилие инвестиций ничему не поможет. Уж сколько СССР в электронику инвестировал - всё известно как кончилось. А теперь даже тех инвестиций нет, а кадры стали заметно не лучше. С известной реформой образования уже никаких шансов не останется. Системного, без пертурбаций.

В жизни не бывает универсальных правил. В рассматриваемом вопросе организации нормальной сервисной сети для российской авиатехники, всё упирается исключительно в инвестиции.

В этом вопросе совершенно не нужна фундаментальная наука, суперические know-how, и т.п. мозголомства ))). Просто нанимаются нужные люди, им платится зарплата, покупаются необходимые основные фонды - и дело в шляпе.

И причины отсутствия таковой структуры до сих пор, при её очевидной необходимости и постоянных сотрясениях воздуха о возрождении авиапрома - вопрос на 100 рублей, как говорится.
От astro-02
К SSC (30.01.2011 16:37:39)
Дата 30.01.2011 18:10:56

Re: Строго наоборот

>В этом вопросе... Просто нанимаются нужные люди, им платится зарплата...
Я к этому и клоню. Нужно много людей с хорошим образованием и развитой технологической культурой.
После нынешней реформы образования (физкультура+ОБЖ+«Россия в мире») о таких людях можно будет забыть, и никакие инвестиции в авиапром уже не помогут.
От Лейтенант
К astro-02 (30.01.2011 14:03:56)
Дата 30.01.2011 14:17:12

CCCH вкладывал в электронику мало

Естественно не в абслолютных цифрах, а в относительных (ну или в абсолютных по сравнению с США)
От astro-02
К Лейтенант (30.01.2011 14:17:12)
Дата 30.01.2011 14:26:58

Да ну?

>Естественно не в абслолютных цифрах, а в относительных (ну или в абсолютных по сравнению с США)
Сколько?
От Лейтенант
К astro-02 (30.01.2011 14:26:58)
Дата 30.01.2011 14:43:42

Хазин и Пайдиев приводили цифры.

Поищитие гуглом.
От astro-02
К Лейтенант (30.01.2011 14:43:42)
Дата 30.01.2011 15:00:50

Re: Хазин и...

>Поищитие гуглом.
Не могу защищать оба тезиса сразу.
Все что нахожу - противоречит Вашему тезису. Вот посмотрел на реальный Зеленоград, сравнил с очередным мифическим фантомом - Сколково.
От Лейтенант
К astro-02 (30.01.2011 15:00:50)
Дата 30.01.2011 15:11:58

Вы Зеленоград с Южной Калифорнией сравните, а не со Сколково.

В Зеленоград вложили много, а надобыло в пятеро больше и на десять лет раньше (ну типа чтобы не хуже чем у американцев). Узнайте сколько было, например, программистов в СССР и сколько в США - будет вам "разрыв шаблона".
От astro-02
К Лейтенант (30.01.2011 15:11:58)
Дата 30.01.2011 15:24:11

Re: Вы Зеленоград...

>В Зеленоград вложили много, а надобыло в пятеро больше и на десять лет раньше (ну типа чтобы не хуже чем у американцев).
Нужны цифры, а не коэффициенты. Я-то говорю о том, что дело - совсем не в инвестициях. Сколько сейчас в Сколково денег ни вложи - не будет никакого результата, кроме плачевного, если Фурсенко свою реформу образования доведет до итога.
>Узнайте сколько было, например, программистов в СССР и сколько в США - будет вам "разрыв шаблона".
Это вообще не к месту. Мы говорим про электронику, а не про частности одного из ее видов - электроники цифровой. Во Вьетнаме сегодня программистов вряд ли больше, чем в РФ, а по объемам экспорта электроники - лучше и не сравнивать.
От Лейтенант
К astro-02 (30.01.2011 15:24:11)
Дата 30.01.2011 16:27:55

Re: Вы Зеленоград...

>Это вообще не к месту. Мы говорим про электронику, а не про частности одного из ее видов - электроники цифровой. Во Вьетнаме сегодня программистов вряд ли больше, чем в РФ, а по объемам экспорта электроники - лучше и не сравнивать.

Со всей электороникой дело обстояло примерно также - в разы меньше инвестиции, если только не в десятки раз. Непосильно СССР было тягаться с "Западом" по всем направлениям "на равных". В силу того что у "Запада" ресурсов было в целом раза в три было больше.
От astro-02
К Лейтенант (30.01.2011 16:27:55)
Дата 30.01.2011 18:15:17

Re: Вы Зеленоград...


>Со всей электороникой дело обстояло примерно также - в разы меньше инвестиции, если только не в десятки раз. Непосильно СССР было тягаться с "Западом" по всем направлениям "на равных". В силу того что у "Запада" ресурсов было в целом раза в три было больше.
Любой стране трудно тягаться с остальным миром на равных. Но некоторые все же постоянно вырываются вперед. Нужен маневр средствами - важное для всех производить и продавать, второстепенное можно и закупать. А для такого маневра не инвестиции, а осмысленная политика нужна. С ней в СССР в последние годы не очень хорошо было. А сейчас...
От Лейтенант
К Лейтенант (30.01.2011 15:11:58)
Дата 30.01.2011 15:22:34

Вот например

"Этот факт хорошо понимал академик А. А. Дородницын, возглавлявший комиссию АН СССР и ГКНТ по вычислительной технике. В январе 1969 г. он выступил с докладом на коллегии ГКНТ «О состоянии математического обеспечения ЭВМ и мерах по его коренному улучшению», в котором объективно отражено состояние с МО в СССР и предложены меры по его существенному развитию. Докладчик оценил отставание от США в области математического обеспечения минимум в девять лет. Он назвал число программистов в СССР – 1500, 660 из них трудились в 18 союзных и республиканских ВЦ, институтах – разработчиках ЭВМ, институтах АН СССР и университетах, т.е. в основных организациях, занятых программированием и созданием средств его автоматизации. Численность программистов только в двух организациях – Институте кибернетики АН УССР и СКБ Минского завода им. Г. К. Орджоникидзе – составляла более 100 человек, а в остальных 16 организациях не превышала 40 человек в каждом. В то же время численность программистов в США оценивалась в 50 000 человек. Компания IBM затратила на подготовку операционных систем (ОС) для системы IBM/360 более 2 млрд. долл., имея в своем составе 2000 математиков, занимающихся в основном математическим обеспечением [1]. Доклад подтверждал тот факт, из которого исходили разработчики «Ряда»: в СССР не было ни одной организации, способной в разумные сроки представить современные ОС для новой серии ЭВМ, для этого не было ни людских, ни технических, ни финансовых ресурсов. Прикладные программы каждый пользователь создавал для себя сам, поставщики ЭВМ ими не занимались, и это вызывало главную озабоченность у комиссии по вычислительной технике и у академика Дородницына лично.
От Dervish
К Лейтенант (30.01.2011 15:22:34)
Дата 31.01.2011 02:50:26

Что-то в приведенных числах странное. Сравниваются все программисты в США с...

Что-то в приведенных числах странное. Сравниваются все программисты в США с
программистами в профильных институтах в СССР.

>академик А. А. Дородницын, ... назвал число программистов в СССР – 1500, 660 из них трудились в 18 союзных и республиканских ВЦ, институтах – разработчиках ЭВМ, институтах АН СССР и университетах, т.е. в основных организациях, занятых программированием и созданием средств его автоматизации...
В то же время численность программистов в США оценивалась в 50 000 человек.

Что, все 50000 американских программистов создавали только опперационные системы?
Это демагогия, сравнивать оценку всех программистов США с программистами только профильных институтов СССР.

>в СССР... Прикладные программы каждый пользователь создавал для себя сам,

Вот эти самые прикладные программы пользователи создавали без программистов?
А если с программистами, то почему их не прибавили к озвученным полутора тысячам?

ПМСМ в СССР программисотв было меньше, но не в 30 раз.

Dervish
От tarasv
К Dervish (31.01.2011 02:50:26)
Дата 31.01.2011 05:20:25

Re: Потому что это сравнение возмоджностей по разработке ПО

как продукта, а не учета всех кто умел программировать, имел доступ к ЭВМ и мог решать на них свои задачи.

>Вот эти самые прикладные программы пользователи создавали без программистов?

Без участия профессиональных программистов, учеными например.

>А если с программистами, то почему их не прибавили к озвученным полутора тысячам?

Потому что у американцев они тоже не учтены.

>ПМСМ в СССР программисотв было меньше, но не в 30 раз.

Боюсь что если посчитать так как предлагаете, то разница будет какбы не больше, по причине гораздо большего количества ЭВМ в США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dervish
К tarasv (31.01.2011 05:20:25)
Дата 31.01.2011 09:21:51

Кто учтен у американцев из доклада не не ясно("в США"),хотя ясно кто учтен у нас (-)

-
От astro-02
К Лейтенант (30.01.2011 15:22:34)
Дата 30.01.2011 15:29:14

Re: Вот например

>Компания IBM затратила на подготовку операционных систем (ОС) для системы IBM/360 более 2 млрд. долл., имея в своем составе 2000 математиков, занимающихся в основном математическим обеспечением [1].
Речь совсем ведь о другом, смотрите рядом. А сколько вложил Linux в создание Linux? Больше IBM, или меньше? Важна роль инвестиций, или не так чтобы очень? Давайте разберемся сролью инвестиций в электронике а там, если интересно будет - можно и ПО обсудить.
От NV
К astro-02 (30.01.2011 15:29:14)
Дата 30.01.2011 19:42:19

Кстати IBM уже давно

>>Компания IBM затратила на подготовку операционных систем (ОС) для системы IBM/360 более 2 млрд. долл., имея в своем составе 2000 математиков, занимающихся в основном математическим обеспечением [1].
>Речь совсем ведь о другом, смотрите рядом. А сколько вложил Linux в создание Linux? Больше IBM, или меньше?

вкладывается в Linux и людскими ресурсами и финансовыми весьма сильно. А уж сколько народу подготовили и умных книжек написали...

Впрочем сам Linux не появился бы без старого доброго UNIX-а. Это всего лишь верхушка уже существовавшего к тому моменту айсберга. А вот семейство IBMовских OS-ов 60-х делалось в общем с нуля, впервые в индустрии.

Виталий
От Лейтенант
К astro-02 (30.01.2011 15:29:14)
Дата 30.01.2011 16:25:11

С инвестициями в железо дело обстояло примерно так же как и с ПО

На кажого нашего инженера - десять ихних (с учетом союзников - еще хуже). В виду несопостовимости цен лучше сравнивать натуральные показатели.
От Святный Денис
К astro-02 (30.01.2011 15:29:14)
Дата 30.01.2011 16:15:30

Re: Вот например

>Речь совсем ведь о другом, смотрите рядом. А сколько вложил Linux в создание Linux? Больше IBM, или меньше?

Появление Linux стало возможно только благодаря тому, что в мире появились миллионы программистов и сотни миллионов пользователей. А тогда, когда программистов были единицы тысяч им как-то не приходило в голову тратить свое время на бесплатное написание альтернативной ОС, которой всё равно некому было пользоваться. Если подсчитать количество часов, затраченных на разработку Linux, то оно возможно будет сопоставимо со временам разработки коммерческих ОС.

Святный Денис
От astro-02
К astro-02 (30.01.2011 15:29:14)
Дата 30.01.2011 15:31:45

Re: Вот например

>имея в своем составе 2000 математиков, занимающихся в основном математическим обеспечением [1].
Прекрасная иллюстрация, сразу не оценил шутку юмора. 2000 математиков, занимающихся в основном матобеспечением.
От tarasv
К astro-02 (30.01.2011 15:31:45)
Дата 31.01.2011 02:27:11

Re: Вот например

>Прекрасная иллюстрация, сразу не оценил шутку юмора. 2000 математиков, занимающихся в основном матобеспечением.

Что смешного в том что в ИБМ 40 лет назад было 2000 программистов совсем не быдлокодерской квалификации?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К astro-02 (30.01.2011 15:31:45)
Дата 30.01.2011 16:21:43

Шутка юмора в том, что в одном IBM было больше чем во всем СССР (-)
От Dervish
К Лейтенант (30.01.2011 16:21:43)
Дата 31.01.2011 02:55:04

Полагаете, прикладное ПО с СССР писалось не программистами? (-)

-