От Д.И.У.
К Mich
Дата 29.01.2011 13:06:43
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: У революций...

>Собственно и что ? Уже выше писалось что можно сколько угодно думать непрагматично - были бы деньги революционеров-то кормить. Вот у иранских революционеров есть нефть, поэтому они такие герои. А у египетских революционеров что есть ? Этого на 80 миллионов ртов хватит ?

Население Ирана практически такое же, 74,5 млн. сейчас.
И цены на нефть в 80-х были очень низкие, чем некоторые недалекие люди объясняют развал СССР (но столь же разнородный Иран почему-то не развалился, в принципиально более сложных условиях).

>>Как, например, в Иране первоначально общенародная революция была оседлана исламистами, что принесло международную изоляцию и огромный экономический ущерб, а местные "рационалисты" оказались выкинуты на помойку истории. Потом, в 1990-е, развитие возобновилось, но на совсем другой, чем при шахе, основе.
>На основе нефти там всё развитие происходит поэтому пример Ирана к Египту неприменим.

Это откровенно ложное утверждение. Почти такое же ложное, как "существование позднего СССР за счет экспорта нефти и газа в Европу" (весь СССР экспортировал вдвое меньше, по тоннажу, нефти, чем РФ сейчас, из них изрядную часть в страны СЭВ по сверхльготным ценам).

В ИРИ за последние 20 лет создана серьезная внутренняя экономика, которая продолжает развиваться несмотря на санкции. Да, эти промышленность и сельское хозяйство в основном неконкурентоспособны на мировом рынке, поэтому экспорт на 90% состоит из нефти и газа, а импорт протекционистски ограничивается. Тем не менее, эта внутренняя экономика обеспечивает основной массе населения вполне приличный уровень жизни, сравнимый с Румынией, Турцией или Казахстаном, и намного выше среднего египетского или пакистанского. Свои дома, бытовая техника, одежда, большая часть продовольствия, автомашины.
И достигнуто это на основе достаточно разумного, системного управления обществом - включающего резкое повышение уровня образования (в т.ч. для женщин) и последовательную демографическую политику, снизившую рождаемость до уровня воспроизводства (даже ниже).

Конечно, оборудование для новых фабрик приобретается за счет экспорта нефти. Но у Египта тоже есть существенные "внешние" источники дохода - те же нефть и газ, Суэцкий канал, туризм (который существует отдельно от прочего общества и который никакая новая власть резать не будет, а прекратить извне тоже затруднительно).

Проблемы, стоящие перед Египтом, те же, что стояли перед Ираном в 1979 г. - нужны индустриализация (направленная в первую очередь на ракрытие внутренних производительных сил, через устранение коррупции и поддержку малого и среднего бизнеса, в том числе и против иностранных монополий), культурная революция, и основанная на ней демографическая революция. Потребность в них осознается египетской интеллигенцией (включая необходимость снижения рождаемости), но ничего не делается, поскольку общество сковано сверху узко-своекорыстным компрадорским режимом.

То есть Египет давно нуждается в встряске, в реформах иранского или ататюркского образца (тем более, что в Египте есть и свой пример - незавершенная насеровская революция), и шансы на их успех есть. В принципе, общество для них созрело.

Хотя в успех нынешних бунтов лично я не очень верю. Пусть режим и прогнил, но не видно никаких организованных сил и харизматических лидеров (подобных Насеру и его организации "молодых офицеров"), способных взять власть и предложить разумную и целостную программу. Это касается и исламистов (их влияние в Египте сильно преувеличивается паникерами-провокаторами, в основном из соседнего государства).
В таких условиях резко вырастают шансы на захват власти случайными демагогами и авантюристами, или ставленниками внешних сил. Сейчас вперед выталкивают Барадеи, хотя за лидера он может сойти только на полном безрыбье. Более вероятно, что в конечном счете на первый план выйдет какой-нибудь генерал или начальник спецслужб, но кто и какой ориентации, наверняка не знают даже сами военные на сегодня.

>>П.С. О Египте и викиликсе.
>Эти сообщения лишь подтверждают уже высказанную мысль. Египетская армия имеет совершенно старперское мышление в виду возрастного маразма своего генералитета, застрявшего на уровне 70-х годов.

Именно благодаря такому "старперскому мышлению" армия в Египте все еще имеет высокий авторитет и пользуется значительным доверием населения, в том числе молодежи. Если бы "генералы-маразматики" окончательно прогнулись перед американским нажимом, перешли на чисто "контртеррористическую ориентацию" и начали бы участвовать в "стабилизации" Ирака и Афганистана, от этого авторитета не осталось бы и следа.

>Сегодня их, вслед за греками, можно только поздравить с гениальной доктриной, сослужившей немалую службу в деле обнищания собственной страны и появлению на свет настоящего врага - офигевшего от злобы родного народа. О чем головастые египетские интелектуалы предуперждали давным давно только никто слушать не хотел.

Ну какое отношение антиизраильская доктрина армии имеет к социальному, экономическому и культурному застою в стране. Фактически, США как раз хотят законсервировать этот застой, заставив армию напрямую его гарантировать ("антитеррористическая направленность" де-факто означает переориентацию на роль внутренних войск, жандармерии).
От Паршев
К Д.И.У. (29.01.2011 13:06:43)
Дата 29.01.2011 18:35:22

Re: У революций...


> и последовательную демографическую политику, снизившую рождаемость до уровня воспроизводства (даже ниже).

это в Египте самая главная проблема. Вышеупомянутая интеллигенция пыталась найти в Коране хоть какие-то намеки на контроль над рождаемостью, но безуспешно.
От Mich
К Д.И.У. (29.01.2011 13:06:43)
Дата 29.01.2011 13:58:33

Re: У революций...

>>Собственно и что ? Уже выше писалось что можно сколько угодно думать непрагматично - были бы деньги революционеров-то кормить. Вот у иранских революционеров есть нефть, поэтому они такие герои. А у египетских революционеров что есть ? Этого на 80 миллионов ртов хватит ?
>
>Население Ирана практически такое же, 74,5 млн. сейчас.
Сейчас, но оно таким не было в Иране в 79-м. А в Египте оно уже такое и растет.

>И цены на нефть в 80-х были очень низкие, чем некоторые недалекие люди объясняют развал СССР (но столь же разнородный Иран почему-то не развалился, в принципиально более сложных условиях).

>Это откровенно ложное утверждение. Почти такое же ложное, как "существование позднего СССР за счет экспорта нефти и газа в Европу" (весь СССР экспортировал вдвое меньше, по тоннажу, нефти, чем РФ сейчас, из них изрядную часть в страны СЭВ по сверхльготным ценам).

>В ИРИ за последние 20 лет создана серьезная внутренняя экономика,

Революция не будет ждать пока будет создана внутренняя эконимика. Иранская революция только за счет нефти и выжила. У них и сегодня бюджет на сколько нефтяной ? На треть ? А на сколько Иран увеличил экспорт нефти за время правления своего последнего особо революционно продвинутого президента ?

>которая продолжает развиваться несмотря на санкции.
Санкции по большому счету еще только начались.
И еще посмотреть надо куда она там развивается в условиях отмены субсидий.

>Да, эти промышленность и сельское хозяйство в основном неконкурентоспособны на мировом рынке, поэтому экспорт на 90% состоит из нефти и газа, а импорт протекционистски ограничивается. Тем не менее, эта внутренняя экономика обеспечивает основной массе населения вполне приличный уровень жизни, сравнимый с Румынией, Турцией или Казахстаном, и намного выше среднего египетского или пакистанского. Свои дома, бытовая техника, одежда, большая часть продовольствия, автомашины.

Субсидии там обеспечивали приличный уровень жизни, а не высокие заработки.

>И достигнуто это на основе достаточно разумного, системного управления обществом - включающего резкое повышение уровня образования (в т.ч. для женщин) и последовательную демографическую политику, снизившую рождаемость до уровня воспроизводства (даже ниже).

Все еще только начинается потому что основная масса молодежи народившейся после войны вот сейчас начинает создавать семьи и выходит на рынок труда.

>Конечно, оборудование для новых фабрик приобретается за счет экспорта нефти.

>Но у Египта тоже есть существенные "внешние" источники дохода - те же нефть и газ, Суэцкий канал, туризм (который существует отдельно от прочего общества и который никакая новая власть резать не будет, а прекратить извне тоже затруднительно).

>Именно благодаря такому "старперскому мышлению" армия в Египте все еще имеет высокий авторитет и пользуется значительным доверием населения, в том числе молодежи.
Египетская армия имеет высокий авторитет за возврат Синая. Это именно 70-е годы.
А так же потому что она такая большая и вооруженная современным оружием.
>Если бы "генералы-маразматики" окончательно прогнулись перед американским нажимом, перешли на чисто "контртеррористическую ориентацию" и начали бы участвовать в "стабилизации" Ирака и Афганистана, от этого авторитета не осталось бы и следа.

Для того чтобы не быть маразматиком совершенно нет никакой необходимости ни перед кем прогибаться или в чем-то участвовать. Достаточно трезво оценить окружающие угрозы.

>Ну какое отношение антиизраильская доктрина армии имеет к социальному, экономическому и культурному застою в стране.
Самое прямое - это точно такой же застой только в военных мозгах, который еще и по карману бьет в стремлении удержать всенепременный паритет с главным противником.

>Фактически, США как раз хотят законсервировать этот застой, заставив армию напрямую его гарантировать ("антитеррористическая направленность" де-факто означает переориентацию на роль внутренних войск, жандармерии).
США требовали от Мубарака реформ уже долгие годы.
От Д.И.У.
К Mich (29.01.2011 13:58:33)
Дата 29.01.2011 15:20:15

Re: У революций...

>>Население Ирана практически такое же, 74,5 млн. сейчас.
>Сейчас, но оно таким не было в Иране в 79-м. А в Египте оно уже такое и растет.

"Правильные" революционеры умеют мобилизовать население с временным затягиванием поясов ради светлого будущего. Куда затягивать в Египте немного, но есть - имеются и более нищие страны.
Проблема в том, что революционеров в Египте сейчас нет, только бунтовщики.

>>В ИРИ за последние 20 лет создана серьезная внутренняя экономика,
>
>Революция не будет ждать пока будет создана внутренняя эконимика. Иранская революция только за счет нефти и выжила. У них и сегодня бюджет на сколько нефтяной ? На треть ? А на сколько Иран увеличил экспорт нефти за время правления своего последнего особо революционно продвинутого президента ?

В соседней ветке данный вопрос отчасти освещен. В 1988-2003 г. (после войны) иранская революция выжила и укоренилась не за счет нефти, но за счет развития внутренней экономики и национального малого/среднего бизнеса прежде всего.
В последние годы пошло некоторое популистское загнивание позднесоветского образца. Но иранское руководство сознает проблему и пытается её сгладить (постепенная отмена бензиновых субсидий с частичной заменой монетарными субсидиями для самых бедных, меры по стимулированию сельского хозяйства и т.д.). О достаточности говорить рано, но спад напряжения в данный момент - факт.

>>Да, эти промышленность и сельское хозяйство в основном неконкурентоспособны на мировом рынке, поэтому экспорт на 90% состоит из нефти и газа, а импорт протекционистски ограничивается. Тем не менее, эта внутренняя экономика обеспечивает основной массе населения вполне приличный уровень жизни, сравнимый с Румынией, Турцией или Казахстаном, и намного выше среднего египетского или пакистанского. Свои дома, бытовая техника, одежда, большая часть продовольствия, автомашины.
>
>Субсидии там обеспечивали приличный уровень жизни, а не высокие заработки.

Приличный уровень жизни обеспечивает внутреннее производство потребительских товаров, поддерживаемое протекционизмом, нефтяные доходы для него только подспорье (хотя и жизненно важное на данный момент).
В этом отличие Ирана от Нигерии или сегодняшнего Ирака.

>>И достигнуто это на основе достаточно разумного, системного управления обществом - включающего резкое повышение уровня образования (в т.ч. для женщин) и последовательную демографическую политику, снизившую рождаемость до уровня воспроизводства (даже ниже).
>
>Все еще только начинается потому что основная масса молодежи народившейся после войны вот сейчас начинает создавать семьи и выходит на рынок труда.

Проблема есть, но она относительно краткосрочная. Сейчас в Иране приходится где-то 1,8 ребенка на женщину в среднем. Если нынешний режим удержится в ближайшие годы - "демографическое напряжение" начнет спадать.

>>Именно благодаря такому "старперскому мышлению" армия в Египте все еще имеет высокий авторитет и пользуется значительным доверием населения, в том числе молодежи.
>Египетская армия имеет высокий авторитет за возврат Синая. Это именно 70-е годы.

Это авторитет за 1973 г. (пусть мифологизированный - не важно), а не за "Кэмп-Дэвид". Похоже, в местном сознании и "Кэмп-Дэвид" объясняется 1973-м годом ("не показали бы силу, не было бы и стимула к соглашению").

>А так же потому что она такая большая и вооруженная современным оружием.

Это же хорошо, с египетской точки зрения, в условиях явного дефицита причин для самоуважения.
Пусть египтянин беден, но считает себя где-то как-то пусть отчасти "региональным лидером", а не чисто банановой республикой без бананов. Не всё меряется узко-утилитарно.

>Для того чтобы не быть маразматиком совершенно нет никакой необходимости ни перед кем прогибаться или в чем-то участвовать. Достаточно трезво оценить окружающие угрозы.

Египтянам виднее, кого считать угрозой для себя.

>>Ну какое отношение антиизраильская доктрина армии имеет к социальному, экономическому и культурному застою в стране.
>Самое прямое - это точно такой же застой только в военных мозгах, который еще и по карману бьет в стремлении удержать всенепременный паритет с главным противником.

Египет не пытается удержать паритет сегодня, его элита вполне осознает, на чьей стороне "главный спонсор". Сейчас речь идет о серьезных силах сдерживания, вместо демонстрации явного военного ничтожества.

>>Фактически, США как раз хотят законсервировать этот застой, заставив армию напрямую его гарантировать ("антитеррористическая направленность" де-факто означает переориентацию на роль внутренних войск, жандармерии).
>США требовали от Мубарака реформ уже долгие годы.

В параллельном комментарии упомянуто, что "реформы" реформам рознь. От требуемых США "реформ" могут быть большой вред и серьезное обострение уже существующих проблем. Почему на них и не идут Мубараки или (ближе к нам) Алиевы, Каримовы, Назарбаевы.
От Mich
К Д.И.У. (29.01.2011 15:20:15)
Дата 29.01.2011 16:31:39

Re: У революций...

>"Правильные" революционеры умеют мобилизовать население с временным затягиванием поясов ради светлого будущего. Куда затягивать в Египте немного, но есть - имеются и более нищие страны.
>Проблема в том, что революционеров в Египте сейчас нет, только бунтовщики.
Проблема в том что египетские проблемы за два года не решить. Я не представляю себе какую идею можно сегодня продать широким массам чтобы они десяток лет (как минимум) ждали светлого будущего.

>В соседней ветке данный вопрос отчасти освещен. В 1988-2003 г. (после войны) иранская революция выжила и укоренилась не за счет нефти, но за счет развития внутренней экономики и национального малого/среднего бизнеса прежде всего.
Иранской революции до 88 года еще надо было дожить

>В последние годы пошло некоторое популистское загнивание позднесоветского образца. Но иранское руководство сознает проблему и пытается её сгладить (постепенная отмена бензиновых субсидий с частичной заменой монетарными субсидиями для самых бедных, меры по стимулированию сельского хозяйства и т.д.). О достаточности говорить рано, но спад напряжения в данный момент - факт.
На основании фактов об иранской экономике (скорее даже оценок), особенно в разрезе года двух я бы не делал никаких выводов.

>Приличный уровень жизни обеспечивает внутреннее производство потребительских товаров, поддерживаемое протекционизмом, нефтяные доходы для него только подспорье (хотя и жизненно важное на данный момент).
>В этом отличие Ирана от Нигерии или сегодняшнего Ирака.

Ну так если жизненно важное в чем тогда несогласие ?


>Все еще только начинается потому что основная масса молодежи народившейся после войны вот сейчас начинает создавать семьи и выходит на рынок труда.

>Проблема есть, но она относительно краткосрочная. Сейчас в Иране приходится где-то 1,8 ребенка на женщину в среднем. Если нынешний режим удержится в ближайшие годы - "демографическое напряжение" начнет спадать.

Ну как же краткосрочная если этим молодым еще десятки лет жить и работать где-то нужно (и зрабатывать неплохо бы). Тем более имеющим высшее образование. Как они с этим справятся посмотрим. Однако это Иран, не Египет

>Это авторитет за 1973 г. (пусть мифологизированный - не важно), а не за "Кэмп-Дэвид".
Похоже, в местном сознании и "Кэмп-Дэвид" объясняется 1973-м годом ("не показали бы силу, не было бы и стимула к соглашению").
Никто и не утверждает обратного. Для египтян Синай был однозначно отвоеван путем военной победы.

>Это же хорошо, с египетской точки зрения, в условиях явного дефицита причин для самоуважения.
Пусть египтянин беден, но считает себя где-то как-то пусть отчасти "региональным лидером", а не чисто банановой республикой без бананов. Не всё меряется узко-утилитарно.
С этим тоже никто не спорит - вопрос только сколько танков и F-16 для самоуважения нужно ?

>Египтянам виднее, кого считать угрозой для себя.
Но это ж не значит что их видение не подлежит обсуждению. Если бы Египет был образцом процвeтaния, а теперь еще и стабильности - кто бы что им говорил.

>Египет не пытается удержать паритет сегодня, его элита вполне осознает, на чьей стороне "главный спонсор". Сейчас речь идет о серьезных силах сдерживания, вместо демонстрации явного военного ничтожества.
Египет пытался они об этом в цитатах говорят совершенно открыто. Одно время даже подводные лодки им срочно понадобились после того как Израиль свои Долфины получил.
Но тут надо добавить еще кое-что топичное. Последние 20 лет (!) строительством армии в Египте занимается Хусейн Тантауи, которому уже 76 лет. За это время Израиль (главный противник)
-Подписал мирный договор с Иорданией и снизил наряд сил на границе
-Начал активный процесс урегулирования с палестинцами
-Вывел войска из Южного Ливана
-Вывел войска из Газы.
-Ни разу не нарушил договор с Египтом и ничем не угрожал Синаю - ни наркотрафиком, ни гастарбайтерами, ни контрабандой. Тем более африканской части Египта.
-Ни разу не проводил учений имитирующих вторжение в Синай или нанесение ударов по египетской территории.
А египетская армия продолжает тренироватся в освобождении Синая танковыми ударами как и 40 лет назад.

>В параллельном комментарии упомянуто, что "реформы" реформам рознь. От требуемых США "реформ" могут быть большой вред и серьезное обострение уже существующих проблем. Почему на них и не идут Мубараки или (ближе к нам) Алиевы, Каримовы, Назарбаевы.
Американцы требовали-то вещи совершенно нормальные. Не разбазаривать помощь, строить промышленность. Они даже хотели её отменить в какой-то момент потому что деньги в песок просто уходят и толку никакого. В политической жизни, да, американцы требовали реформ преждевременных и потому вредных. Но ведь Мубарак не сделал ничего. Ну вот сделает зато теперь, если выживет.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (29.01.2011 13:06:43)
Дата 29.01.2011 13:37:35

Re: У революций...

Я сравнивать АРЕ с ИРИ, как Вы делаете, не буду. Не слишком компетентен. Но пару копеек вставлю.


>И цены на нефть в 80-х были очень низкие, чем некоторые недалекие люди объясняют развал СССР (но столь же разнородный Иран почему-то не развалился, в принципиально более сложных условиях).

На момент антишахской революции цены на нефть были одними из самых высоких в истории. А Советский Союз совершенно зря сюда пристегиваете, у него совсем другие дела и болячки.

Что касается не распавшегося Ирана, то напомню, что он не столь уж и разнородный. Он шиитский не смотря на персов-азеров-тюрков. И в этом смысле он совершенно особняком от остальных исламских государств, о чем ему не забывали всегда извне напоминать. Потому и полагался только на свои силы, и не распалася (и без того шииты были вечно гонимыми). Это в довесок к тысячелетней культуре и истории, которые тоже весьма важные факторы, проявляющиеся в критичные периоды существования страны.


>Это откровенно ложное утверждение. Почти такое же ложное, как "существование позднего СССР за счет экспорта нефти и газа в Европу" (весь СССР экспортировал вдвое меньше, по тоннажу, нефти, чем РФ сейчас, из них изрядную часть в страны СЭВ по сверхльготным ценам).

Ложное не утверждение, а Вы его доводите до абсурдности (может, намеренно). Байбаков, Рыжков, Динков, Баталин, Щербина (должности назвать?) все так или иначе утверждали в своих выступлениях либо в воспоминаниях о ключевой роли нефтепрома в обеспечении страны оборотными средствами. Их нехватка вместе с нарастанием кризисных явлений в экономике привела к развертыванию спирали бюджетного дефицита. Партия и правительство были вынуждены уменьшать расходы (отсюда политические решения об ограничении гонки вооружений, меры по укреплению доверия и т.п.), а потом еще и в долги влазить. А суммы такие, что их на Западе могли дать только под свои правительственные гарантии. А такие даются только под политические соглашения. Ну и пошло-поехало к тому, чем закончилось.

>Ну какое отношение антиизраильская доктрина армии имеет к социальному, экономическому и культурному застою в стране. Фактически, США как раз хотят законсервировать этот застой, заставив армию напрямую его гарантировать ("антитеррористическая направленность" де-факто означает переориентацию на роль внутренних войск, жандармерии).

Закостенелое устройство военной машины - сильно растратное для нищей, вобщем, страны. Но это лирика, пусть сами себе решают, кого считать врагом. Но вот как раз США открыто давили на Мубарака еще с конца 90-х годов, требуя постепенных политических и экономических изменений в стране, отмены бесконечного режима военного положения, отказа от "продвижения" сына Мубарака в преемники, постепенного создания многопартийной системы (чтобы в элите страны не было только членов НДП, военных и духовенства, а нарождалась еще и альтернатива и не было постоянного риска скатывания в иранский сценарий, если силовики просрут), и т.д. Мубарак ограничился имитацией прислушивания к американским советам (кстати, яркий пример вовсе не всесилия и не заговощицкой политики США). Теперь Мубараку остается только надеяться на готовность военных стрелять в толпу. В чем я бы не был уверен.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (29.01.2011 13:37:35)
Дата 29.01.2011 14:41:20

Re: У революций...

>>И цены на нефть в 80-х были очень низкие, чем некоторые недалекие люди объясняют развал СССР (но столь же разнородный Иран почему-то не развалился, в принципиально более сложных условиях).
>
>На момент антишахской революции цены на нефть были одними из самых высоких в истории.

Цены на нефть были высокие года до 1985, причем именно в этот период Иран мог ими пользоваться ограниченно - по понятным иракским причинам.
Когда же война закончилась в 1988 г., ничейным образом и с огромными жертвами и затратами для Ирана, надо было начинать жизнь с нуля.
Однако ИРИ выжила, именно в этот "худой период" провела реформы, промышленную и культурную революцию, которые дали свои плоды в 2000-е гг.

Тут - http://www.indexmundi.com/iran/gdp_per_capita_%28ppp%29.html - есть таблица, где показано, как рос ВВП на душу населения в Иране после революции. С 1989 по 2003 гг. (когда начался новый рост цен на нефть) этот показатель вырос с 3703 до 8252 долл. - в 2,2 раза.
Заметный контраст с российскими показателями за тот же период.
Эта же таблица показывает, что перепады нефтяных цен стали резко влиять на развитие Ирана только с 2008 г., т.е. он по-настоящему подсел на нефтяную иглу в самые последние годы.

>А Советский Союз совершенно зря сюда пристегиваете, у него совсем другие дела и болячки.

Это общепринятый шаблон - сравнение ИРИ с поздним СССР. Черты сходства очевидны, и в экономике, и в социальной сфере, и в политике.

>Что касается не распавшегося Ирана, то напомню, что он не столь уж и разнородный. Он шиитский не смотря на персов-азеров-тюрков.

Шиитов в Иране 89%. Белуджи на юго-востоке и туркмены на северо-востоке сунниты. В то же время изрядная часть персов де-факто агностики, и эта доля непрерывно растет.

Эдак можно сказать, что и СССР был "на 100% коммунистический".

>И в этом смысле он совершенно особняком от остальных исламских государств, о чем ему не забывали всегда извне напоминать. Потому и полагался только на свои силы, и не распалася (и без того шииты были вечно гонимыми). Это в довесок к тысячелетней культуре и истории, которые тоже весьма важные факторы, проявляющиеся в критичные периоды существования страны.

Сказано почти как о "большой" России. Которая, таки, распалась, хотя прежде переносила куда более сильные удары.

>>Это откровенно ложное утверждение. Почти такое же ложное, как "существование позднего СССР за счет экспорта нефти и газа в Европу" (весь СССР экспортировал вдвое меньше, по тоннажу, нефти, чем РФ сейчас, из них изрядную часть в страны СЭВ по сверхльготным ценам).
>
>Ложное не утверждение, а Вы его доводите до абсурдности (может, намеренно). Байбаков, Рыжков, Динков, Баталин, Щербина (должности назвать?) все так или иначе утверждали в своих выступлениях либо в воспоминаниях о ключевой роли нефтепрома в обеспечении страны оборотными средствами. Их нехватка вместе с нарастанием кризисных явлений в экономике привела к развертыванию спирали бюджетного дефицита. Партия и правительство были вынуждены уменьшать расходы (отсюда политические решения об ограничении гонки вооружений, меры по укреплению доверия и т.п.), а потом еще и в долги влазить. А суммы такие, что их на Западе могли дать только под свои правительственные гарантии. А такие даются только под политические соглашения. Ну и пошло-поехало к тому, чем закончилось.

А как же СССР выживал до 1973 г., когда нефть стоила гроши? И регулярно показывал вполне реальные 7-10% темпы роста? В куда более враждебном окружении?
Т.е. главные причины в кризисе идеологии и управления, а цены на нефть, война в Афганистане и происки ЦРУ - факторы второстепенные и переносимые. Была бы советская верхушка духовно здорова, компетентна и деятельна - ей бы эти внешние факторы были бы как слону дробина.

Кстати, Иран тоже пострадал сейчас от кризиса 2008 г., почувствовал своё слабое место в виде сверхсубсидированных внутренних цен на бензин. Сейчас эти субсидии постепенно урезаются, с частичной компенсацией малоимущим. И население воспринимает это, в общем, с пониманием - бунтов нет, в отличие от чисто "идеологической" ситуации после выборов.
То есть иранское правительство не утратило контроль над экономической ситуацией, способно принимать правильные, даже если болезненные решения. И кое-какие результаты есть - в 2010 г. был рост только 1,5%, в этом обещают 3%, несмотря на санкции.

>Закостенелое устройство военной машины - сильно растратное для нищей, вобщем, страны.

Можно подумать, для Израиля, например, или Турции содержание армии - не "сильно растратное". А чем Египет хуже. Когда на пороге "сионистский враг", и сложные отношения с Суданом из-за потенциальной проблемы вод Нила, да и с Ливией - вдруг новую нефть найдут в Сахаре.

С этой точки зрения, устройство египетской военной машины - не "закостенелое", а единственно нормальное. Вот переориентация армии на "борьбу с внутренним врагом" на манер центрально-американских банановых республик была бы одиозной.

>Но вот как раз США открыто давили на Мубарака еще с конца 90-х годов, требуя постепенных политических и экономических изменений в стране, отмены бесконечного режима военного положения, отказа от "продвижения" сына Мубарака в преемники, постепенного создания многопартийной системы (чтобы в элите страны не было только членов НДП, военных и духовенства, а нарождалась еще и альтернатива и не было постоянного риска скатывания в иранский сценарий, если силовики просрут), и т.д.

Как показывает пример многих "проамериканских" слаборазвитых стран, включая пост-советские республики, многопартийное парламентарное устройство только облегчает торможение подлинных реформ, загнивание и олигархизацию общества. Такое же влияние на экономику оказывает режим наибольшего благоприятствования для зарубежных корпораций и банков (дешевая распродажа страны иностранцам, по сути).

А вот "иранский сценарий" - это хорошо для страны типа Египта (если бы из него выкинуть отнюдь не обязательный исламизм).

>Мубарак ограничился имитацией прислушивания к американским советам (кстати, яркий пример вовсе не всесилия и не заговощицкой политики США). Теперь Мубараку остается только надеяться на готовность военных стрелять в толпу. В чем я бы не был уверен.

Наверное, Мубарак был мудр и понимал, что в случае следования американским "оранжевым" рекомендациям (т.е. псевдодемократизации без разрешения коренных экономических и социальных проблем) ситуация в стране дестабилизируется много раньше. А так он просидел несколько лишних лет.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (29.01.2011 14:41:20)
Дата 29.01.2011 15:11:22

Re: У революций...

>Цены на нефть были высокие года до 1985, причем именно в этот период Иран мог ими пользоваться ограниченно - по понятным иракским причинам.
>Когда же война закончилась в 1988 г., ничейным образом и с огромными жертвами и затратами для Ирана, надо было начинать жизнь с нуля.

Э, нет, Вы передергиваете :-) Я обратил Ваше внимание на то, что цена на нефть была самой высокой как раз в момент революции в Иране. Т о есть ничего там нефть Ирану не смогла обеспечить в силу ряда причин. А снижение цен началось с 1983. И дальше Вы верно замечаете все, но только до 1988. Не забывайте, что хотя 1988-89 и вышел для Ирана очень тяжелым, оданко закончилась тяжелая война. И сам этот факт имел положительный эффект для экономики и общества, снижая накал страстей. А вот с 1990 опять начался бурный рост цен на нефть в связи с открытием последнего этапа истории Саддама Хуссейна :-) Тут уж Иран поправил здоровье в критически сложный период послевоенного восстановления.
СОбственено, приведенная Вами табличка это иллюстрирует. А вот сравнивать с РФ или СССР я воздержусь. То, что такое сравнение среди кого-то распространено, не делает чести интеллекту этих оценивателей.

>Эта же таблица показывает, что перепады нефтяных цен стали резко влиять на развитие Ирана только с 2008 г., т.е. он по-настоящему подсел на нефтяную иглу в самые последние годы.

Нет, он сидел на ней и раньше. Просто только в последние 15 лет Иран увлекся мега-проектами производственного и инфраструктурного назначения, которые требуют больших денег для оплаты импорта из-за границы. Отсюда и рост зависимости из-за роста потребности в СКВ.

>>А Советский Союз совершенно зря сюда пристегиваете, у него совсем другие дела и болячки.
>
>Это общепринятый шаблон - сравнение ИРИ с поздним СССР. Черты сходства очевидны, и в экономике, и в социальной сфере, и в политике.

Тут я не согласен, о чем и сказал выше.

>>Что касается не распавшегося Ирана, то напомню, что он не столь уж и разнородный. Он шиитский не смотря на персов-азеров-тюрков.
>
>Шиитов в Иране 89%. Белуджи на юго-востоке и туркмены на северо-востоке сунниты. В то же время изрядная часть персов де-факто агностики, и эта доля непрерывно растет.

>Эдак можно сказать, что и СССР был "на 100% коммунистический".

Вам это кажется не так? СССР таки был именно страной коммунистической на 100%. Ну, фиг с ним, на 90% :-) Главное, что остальные 10% некоммунистов и не "членов партии" вовсе не декларировали себя антикоммунистами :-)

>
>А как же СССР выживал до 1973 г., когда нефть стоила гроши? И регулярно показывал вполне реальные 7-10% темпы роста? В куда более враждебном окружении?

А Вы зацените, какие при этом проекты осуществлял СССР. У него была ниже потребность в СКВ, в импорте с Запада технологий и т.п. Он не ставил перед собой задачу в исторически очень короткий период (всего две пятилетки) освоить Западную Сибирь и построить БАМ, стать первым в мире производителем всех мыслимых удобрений, повернуть северные реки и провести реконструкцию ландшафтов в Средней Азии (утрирую). Все это случилось как раз после большого роста цен на нефть, экспорт которой за СКВ и импорт технологий как раз и считались инструментом для реализации таких мегапроектов в короткие сроки.

>Т.е. главные причины в кризисе идеологии и управления, а цены на нефть, война в Афганистане и происки ЦРУ - факторы второстепенные и переносимые. Была бы советская верхушка духовно здорова, компетентна и деятельна - ей бы эти внешние факторы были бы как слону дробина.

Боюсь, что все факторы имели свою роль. Но вот верхушку гнобить в данном случае нет смысла. Поставьте туда Сталина и Берию - Вы ничего не измените. Проблемы закладывались в начале 60-х, когда принимались революционные решения партии и правительства о долгосрочном развитии экономики страны. Вместе с позитивами нарастали и проблемы, которых не сразу распознали. Да Байбаков в 1975 по итогам лучшей советской пятилетки открыто предупреждал политбюро о нарастающих рисках. И ведь ни Брежнев, ни прочие члены ПБ в тот момент восе еще не дошли до маразма. Но похоронили доклад. А уже в 1980 сам Брежнев на осеннем пленуме почти повторил предупреждения Байбакова как констатацию факта (трансляции того доклада не было - Брежнев уже внешне "сдал").

>Можно подумать, для Израиля, например, или Турции содержание армии - не "сильно растратное". А чем Египет хуже. Когда на пороге "сионистский враг", и сложные отношения с Суданом из-за потенциальной проблемы вод Нила, да и с Ливией - вдруг новую нефть найдут в Сахаре.

Ну, Турцию Вы в тему поставили. Еще одна страна, чья оборонная мощь может похоронить экономику нафиг. А что до угроз, то верно, армия всегда нужна. Но для того, чтоб не быть в осажденном лагере, есть грамотная дипломатия :-) Тогда дешевле выходит :-) А Мубарак последовательно перессорился со всеми соседями. Да и Турция имеет проблемы по всему периметру своих границ.

А внутрення полдицейская роль для восточных армий вообще всегда была главной. Потому нельзя говорить, что их переориентируют на это с каких-то внешних функций.

>>Но вот как раз США открыто давили на Мубарака еще с конца 90-х годов, требуя постепенных политических и экономических изменений в стране, отмены бесконечного режима военного положения, отказа от "продвижения" сына Мубарака в преемники, постепенного создания многопартийной системы (чтобы в элите страны не было только членов НДП, военных и духовенства, а нарождалась еще и альтернатива и не было постоянного риска скатывания в иранский сценарий, если силовики просрут), и т.д.
>
>Как показывает пример многих "проамериканских" слаборазвитых стран, включая пост-советские республики, многопартийное парламентарное устройство только облегчает торможение подлинных реформ, загнивание и олигархизацию общества. Такое же влияние на экономику оказывает режим наибольшего благоприятствования для зарубежных корпораций и банков (дешевая распродажа страны иностранцам, по сути).

Гы, можно подумать, что военные диктатуры в Сирии, АРЕ и прочих восточных державках, как-то уменьшили ту самую олигархию и коррупцию :-) Как раз нынешнее развитие событий говорит, что такие режимы куда более подвержены этим рискам. Про АРЕ могу рассказать, как взятки за победу в тендерах на поиск нефти давали через бывшего личного пилота Мубарака, который заделался спецом по консалтингу :-).

>>Мубарак ограничился имитацией прислушивания к американским советам (кстати, яркий пример вовсе не всесилия и не заговощицкой политики США). Теперь Мубараку остается только надеяться на готовность военных стрелять в толпу. В чем я бы не был уверен.
>
>Наверное, Мубарак был мудр и понимал, что в случае следования американским "оранжевым" рекомендациям (т.е. псевдодемократизации без разрешения коренных экономических и социальных проблем) ситуация в стране дестабилизируется много раньше. А так он просидел несколько лишних лет.

Нет, Мубарак вел политику всю жизнь так, что из власти теперь только вперед ногами. Тут уж не до реформ.
От wolff
К Евгений Путилов (29.01.2011 15:11:22)
Дата 31.01.2011 03:46:43

Re: У революций...

>А Вы зацените, какие при этом проекты осуществлял СССР. У него была ниже потребность в СКВ, в импорте с Запада технологий и т.п. Он не ставил перед собой задачу в исторически очень короткий период (всего две пятилетки) освоить Западную Сибирь и построить БАМ, стать первым в мире производителем всех мыслимых удобрений, повернуть северные реки и провести реконструкцию ландшафтов в Средней Азии (утрирую). Все это случилось как раз после большого роста цен на нефть, экспорт которой за СКВ и импорт технологий как раз и считались инструментом для реализации таких мегапроектов в короткие сроки.

А до этого СССР запускал ракеты в космос, делал боеголовки и атомные лодки, строил исследовательские станции в Антарктиде и много чего ещё.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Михаил-71
К Евгений Путилов (29.01.2011 15:11:22)
Дата 29.01.2011 17:30:01

Re: У революций...

>Боюсь, что все факторы имели свою роль. Но вот верхушку гнобить в данном случае нет смысла. Поставьте туда Сталина и Берию - Вы ничего не измените. Проблемы закладывались в начале 60-х, когда принимались революционные решения партии и правительства о долгосрочном развитии экономики страны.


Евгений, а что за решения, можно поподробнее? Меня весьма интересует эта тема, когда и какая именно была, выражаясь модным языком, "точка бифуркации" в развитии СССР. У меня такое субъективное ощущение (опираюсь на чтение разной литературы и воспоминания родственников, сам я 71-го года, так что сознательно помню только позднего Брежнева и далее), что "полимеры просрали" где-то в период 62-72 г.г. Интервал условный, конечно. Что, помимо экономических проблем, в этот период произошел какой-то идеологический/психологический надлом в массовом сознании. С этого же времени пошел и неуклонный рост алкоголизма и, насколько я знаю, рост преступности.

>Вместе с позитивами нарастали и проблемы, которых не сразу распознали. Да Байбаков в 1975 по итогам лучшей советской пятилетки открыто предупреждал политбюро о нарастающих рисках. И ведь ни Брежнев, ни прочие члены ПБ в тот момент восе еще не дошли до маразма. Но похоронили доклад.


А он в каком-нибудь виде доступен? Доклад, я имею в виду.
От Евгений Путилов
К Михаил-71 (29.01.2011 17:30:01)
Дата 30.01.2011 02:34:41

Re: У революций...

>Евгений, а что за решения, можно поподробнее? Меня весьма интересует эта тема, когда и какая именно была, выражаясь модным языком, "точка бифуркации" в развитии СССР. У меня такое субъективное ощущение (опираюсь на чтение разной литературы и воспоминания родственников, сам я 71-го года, так что сознательно помню только позднего Брежнева и далее), что "полимеры просрали" где-то в период 62-72 г.г.

Это не сказать в нескольких словах. Решения вынашивались очень тяжело, после долгих споров. С участием в полном смысле слова всей нашей тогдашней элиты. Другое дело, что когда вложили гигантские средства в освоение ресурсов, во 2-й пол. 70-х вдруг оказались перед необходимостью вкладывать туда еще больше в условиях исчерпания этих ресурсов и необходимости модернизации и освоения новых площадей. В 1975 в политбюро и совмине была очередная дискуссия, что делать? Она принимала новые судьбоносные решения, но в этот раз половинчатые (не было денег и трудовых ресурсов на фундаментальные перестройки). Ожидалось, что кризис будет к 1985 году, но за две пятилетки предполагалось ослабить тяжесть и подстраховаться доходами от новых проектов (экспортные газопроводы с Уренгоя и Ямбурга - это как раз одна из таких подстраховок). Часть решений проводилась и в рамках СЭВ (в 1979-1980) в той мере, в какой это касалось экономик союзников (например, их готовили к сокращению поставок советской нефти, а в ответ строили большие атомные электромощности). Вобщем, коротко говоря, там были вполне грамотные люди. С плеча не рубили. Но они сталкивались с проблемами, которые не смог никто заранее предусмотреть. Это как с нынешним мировым кризисом: уже понятна его причина, но нет толковых и не слишком болезненных рецептов выхода из него.


>Интервал условный, конечно. Что, помимо экономических проблем, в этот период произошел какой-то идеологический/психологический надлом в массовом сознании. С этого же времени пошел и неуклонный рост алкоголизма и, насколько я знаю, рост преступности.

Байбаков как-то в частной беседе моему шефу сказал, что после 50-летия революции энтузиазм народа пропал, и производительность труда неуклонно падала. На всевозможные агитационные действия он уже не реагировал, и требовались какие-то методы материального стимулирования, которые активно разрабатывал и выдвигал Косыгин. Но все знают, что вскоре и деньги перестали быть стимулом, так как их было непросто отоварить. А вот бутылка водки или самогона стала свободноконвертируемым средством оплаты. Им даже на Уренгое (несмотря на тамошний сухой закон) пользовались, чтобы рассчитаться за "отдолженные" технику и средства (на уровне руководителей предприятий), чтобы "подогнать" план в конце отчетного периода (Кубаньгазпром и Укргазпром возили туда водку самолетами - но это уже лирика).

>>Вместе с позитивами нарастали и проблемы, которых не сразу распознали. Да Байбаков в 1975 по итогам лучшей советской пятилетки открыто предупреждал политбюро о нарастающих рисках. И ведь ни Брежнев, ни прочие члены ПБ в тот момент восе еще не дошли до маразма. Но похоронили доклад.
>

>А он в каком-нибудь виде доступен? Доклад, я имею в виду.

О докладе упоминал только сам Байбаков. Его текст хранится в бывшем архиве политбюро (той самой "Особой папке"). Ну, и у самого Байбакова. Он лишь пересказывал его общий замысел в своих воспоминаниях.

С уважением, Евгений Путилов.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (30.01.2011 02:34:41)
Дата 30.01.2011 23:16:16

Re: У революций...

> Она принимала новые судьбоносные решения, но в этот раз половинчатые (не было денег и трудовых ресурсов на фундаментальные перестройки).

Можно не писать так много букв, а сказать коротко - закончилась урбанинизация и нестало дешевой рабсилы из деревни. Общество постарело, подрастеряло энузизм и идеализм характерный для молодежи.
Сейчас наши 30-е - 50-е в Китае и Иране.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (30.01.2011 23:16:16)
Дата 30.01.2011 23:44:26

Re: У революций...

>> Она принимала новые судьбоносные решения, но в этот раз половинчатые (не было денег и трудовых ресурсов на фундаментальные перестройки).
>
>Можно не писать так много букв, а сказать коротко - закончилась урбанинизация и нестало дешевой рабсилы из деревни. Общество постарело, подрастеряло энузизм и идеализм характерный для молодежи.

+1, редактором не работали? :-) Вместо идеализма пришла выплата "северных" и прочего "длинного рубля", за которым ехали наиболее социально активные и деятельные. А в страых экономических районах страны оставался худший человеческий материал, и они чахли еще быстрее.


>Сейчас наши 30-е - 50-е в Китае и Иране.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (29.01.2011 15:11:22)
Дата 29.01.2011 16:17:08

Re: У революций...

>>Когда же война закончилась в 1988 г., ничейным образом и с огромными жертвами и затратами для Ирана, надо было начинать жизнь с нуля.
>
>Э, нет, Вы передергиваете :-) Я обратил Ваше внимание на то, что цена на нефть была самой высокой как раз в момент революции в Иране.

Если речь идет о "влиянии цен на нефть на революционную ситуацию", то в Иране 1979 г. проамериканский шах тратил нефтяные доходы не на то, что было нужно для предотвращении революции.
А революционеры, несмотря на падение цен, удержались.

>Не забывайте, что хотя 1988-89 и вышел для Ирана очень тяжелым, оданко закончилась тяжелая война. И сам этот факт имел положительный эффект для экономики и общества, снижая накал страстей. А вот с 1990 опять начался бурный рост цен на нефть в связи с открытием последнего этапа истории Саддама Хуссейна :-) Тут уж Иран поправил здоровье в критически сложный период послевоенного восстановления.

А что же режим Ельцина-Гайдара себе здоровье не поправил в 90-е?
Я же не зря обратил внимание на весь период 1988-2003 гг. 15 лет, одинаково критичных и для России, и для Ирана. В целом (несмотря на отдельные колебания) это был период низких нефтяных цен. Почему же позднегорбачевский СССР развалился, а ельцинская РФ пришла в крайний упадок (несмотря на двукратный рост экспорта нефти по тоннажу при двукратном уменьшении населения), а ИРИ не только выжила, но и окрепла, и более чем удвоила реальные доходы населения?

Решающее значение имеет не размер доходов от "сырьевой ренты", а то, как ими распоряжаются.

>Нет, он сидел на ней и раньше.

Иран сидел на ней в 1970-е гг. при шахе, когда в обмен на нефть импортировалось всё, вплоть до квалифицированных кадров.

Революция 1979 г. позволила изрядно слезть с этой иглы, особенно в 1990-е гг. Был резко ограничен импорт ширпотреба, увеличено собственное производство. Сейчас крупнейшая статья импорта - машины и транспортное оборудование, при незначительной доле потребтоваров и даже продовольствия.

>Просто только в последние 15 лет Иран увлекся мега-проектами производственного и инфраструктурного назначения, которые требуют больших денег для оплаты импорта из-за границы. Отсюда и рост зависимости из-за роста потребности в СКВ.

Деньги на "мегапроекты" (т.е. развитие тяжелой промышленности) и субсидирование потребления появились только в 2003 г. В 2008 г. этот "второй этап индустриализации" был оборван кризисом, и сейчас иранские власти достаточно умело проводят "рационализацию".

В результате общие результаты вполне сравнимы с российскими, несмотря на иранские бюрократию и изоляционизм. Всё-таки отсутствие компрадорской олигархии - огромный плюс, перевешивающий самые тяжкие минусы.

>>А как же СССР выживал до 1973 г., когда нефть стоила гроши? И регулярно показывал вполне реальные 7-10% темпы роста? В куда более враждебном окружении?
>
>А Вы зацените, какие при этом проекты осуществлял СССР. У него была ниже потребность в СКВ, в импорте с Запада технологий и т.п. Он не ставил перед собой задачу в исторически очень короткий период (всего две пятилетки) освоить Западную Сибирь и построить БАМ, стать первым в мире производителем всех мыслимых удобрений, повернуть северные реки и провести реконструкцию ландшафтов в Средней Азии (утрирую). Все это случилось как раз после большого роста цен на нефть, экспорт которой за СКВ и импорт технологий как раз и считались инструментом для реализации таких мегапроектов в короткие сроки.

Здоровое руководство эти проекты откорректировало бы. Так сделали бы при Сталине и даже Хрущеве, так стараются делать в Иране.
Но в позднем СССР сперва был "застой", а потом и все более явная подготовка к "приватизации" и "воссоединению с цивилизованным миром". Многие "экономические решения" горбачевского периода были сознательными преступлениями с точки зрения советской системы (хотя и укладываются в логику "либерализации", "децентрализации" и конечной "приватизации"). Впрочем, это слишком дальний отход от темы.

>>Можно подумать, для Израиля, например, или Турции содержание армии - не "сильно растратное". А чем Египет хуже. Когда на пороге "сионистский враг", и сложные отношения с Суданом из-за потенциальной проблемы вод Нила, да и с Ливией - вдруг новую нефть найдут в Сахаре.
>
>Ну, Турцию Вы в тему поставили. Еще одна страна, чья оборонная мощь может похоронить экономику нафиг.

Турецкая экономика развивается в последние годы замечательно. В параллель с военной промышленностью, которая никогда прежде не имела таких успехов.

Я бы даже сказал, что турецкая модель была бы для Египта много лучшим образцом, чем иранская. Но для этого надо очень глубоко и жестко реформировать общество.

>А что до угроз, то верно, армия всегда нужна. Но для того, чтоб не быть в осажденном лагере, есть грамотная дипломатия :-) Тогда дешевле выходит :-) А Мубарак последовательно перессорился со всеми соседями.

Проблемы у Египта с соседями объективные. И как раз во внешней политике у Мубарака с соседями более-менее нормально, ни с кем войн нет. Что не значит, что к ним не следует быть готовыми

>Да и Турция имеет проблемы по всему периметру своих границ.

А Турция - так просто образец мудрой внешней политики в последние годы и умелого смягчения веками существовавших проблем. Разрядка практически со всеми соседями.

>А внутрення полдицейская роль для восточных армий вообще всегда была главной.

Нет. Горы танков и истребителей не для этого.

>Потому нельзя говорить, что их переориентируют на это с каких-то внешних функций.

Пардон, США именно хотят, чтобы египетская армия напоминала афгано-гондурасскую, т.е. состояла из одних "спецназов" (причем "спецназов внутренних войск").

На этой почве у США, кстати, наблюдается фрустрация, снаружи напоминающая махровое лицемерие: с одной стороны, "идеология" требует "афганизации" египетской армии, с другой, корысть требует продавать всё более навороченные Ф-16 и "Абрамсы".

>Гы, можно подумать, что военные диктатуры в Сирии, АРЕ и прочих восточных державках, как-то уменьшили ту самую олигархию и коррупцию :-)

Без всяких "гы", есть примеры её значительного снижения в той же АРЕ при Насере, в Алжире, в Турции. Поскольку диктатура диктатуре рознь - есть компрадорские, а есть и националистические. А революционные (типа иранской) вообще сокращают наиболее опасную "внешнюю коррупцию" почти до нуля.

>Как раз нынешнее развитие событий говорит, что такие режимы куда более подвержены этим рискам. Про АРЕ могу рассказать, как взятки за победу в тендерах на поиск нефти давали через бывшего личного пилота Мубарака, который заделался спецом по консалтингу :-).

Потому-то и можно сказать, что насеровская революция была незавершенной, а потом пошла вспять - к временам короля Фарука.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (29.01.2011 16:17:08)
Дата 30.01.2011 02:15:19

Re: У революций...

Я поскипал некоторые темы, которые мне лень развивать.

>А что же режим Ельцина-Гайдара себе здоровье не поправил в 90-е?

Я бы не судил так однозначно. В 1991 по воспоминаниям, кажется, Рыжкова, в совмине чуть не дни считали до прибытия в порты очередного судна с зерном. Были серьезные перебои даже с продовольственным обеспечением городов, мы все это помним. Это было решено. Да и потом Ельцин-Гайдар-ЧВС решали весьма своеобразную задачу - перераспределение собственности и ее реорганизация. Таковое уже было решено в Иране в 1979-1980, потому могли себе позволить в период высоких цен на нефть до 1998 заниматься проблемами развития страны. Но в целом повторюсь: я не готов сравнивать РФ и Иран. Это разные страны, с разными процессами. Сходного между ними только факты наличия нефти и ее экспорта.

>Я же не зря обратил внимание на весь период 1988-2003 гг. 15 лет, одинаково критичных и для России, и для Ирана. В целом (несмотря на отдельные колебания) это был период низких нефтяных цен. Почему же позднегорбачевский СССР развалился, а ельцинская РФ пришла в крайний упадок (несмотря на двукратный рост экспорта нефти по тоннажу при двукратном уменьшении населения), а ИРИ не только выжила, но и окрепла, и более чем удвоила реальные доходы населения?
>Решающее значение имеет не размер доходов от "сырьевой ренты", а то, как ими распоряжаются.

Собственно, выше написал.

>Иран сидел на ней в 1970-е гг. при шахе, когда в обмен на нефть импортировалось всё, вплоть до квалифицированных кадров.

Нет, Вы ошибаетесь. Шахский Иран занимался многими амбициозными инфраструктурными и производственными программами (та же ядерная программа, производство автомобилей, высокооктанового бензина, сборка самолетов - на форуме уже мы это обсуждали). Нынешний Иран добрался до них только в последние лет 10 и во многом начинал с того, что реанимировал старые шахские достижения, от которых отталкивался.

>Революция 1979 г. позволила изрядно слезть с этой иглы, особенно в 1990-е гг. Был резко ограничен импорт ширпотреба, увеличено собственное производство. Сейчас крупнейшая статья импорта - машины и транспортное оборудование, при незначительной доле потребтоваров и даже продовольствия.

Это не революция снизила импорт ширпотреба, а война. На 10 лет главной статьей импорта стали ВиВТ. На ширпотреб и продовольствие уже просто не оставалось СКВ.

>Деньги на "мегапроекты" (т.е. развитие тяжелой промышленности) и субсидирование потребления появились только в 2003 г. В 2008 г. этот "второй этап индустриализации" был оборван кризисом, и сейчас иранские власти достаточно умело проводят "рационализацию".

Ну, деньги на создание своих танкоремонтных мощностей в начале 90-х - это куда отнести? Направлялись они для приведения в порядок и восстановления около тысячи иракских танков и бронемашин советского производства, подбитых в годы войны и захваченных иранцами. А вот создание тяжелой индустрии, которая строгала бы собственную бронетехнику - это да, следующий этап, после 90-х. Но он случился не потому, что деньги полявились лишь после 2003, а потому, что невозможно строить такие мегапроекты на пустом месте. Начинали с меньшего все 90-е, наращивая базу для амбициозных программ 2000-х гг.

>В результате общие результаты вполне сравнимы с российскими, несмотря на иранские бюрократию и изоляционизм. Всё-таки отсутствие компрадорской олигархии - огромный плюс, перевешивающий самые тяжкие минусы.

Вы слишком высокого мнения о иранской буржуазии :-) она еще та :-)


>Здоровое руководство эти проекты откорректировало бы. Так сделали бы при Сталине и даже Хрущеве, так стараются делать в Иране.

Так делали и при Брежневе, и при Андропове, и даже позже. Только фундаментальные перекосы в экономике, когда они начинают сказываться, не лечатся корректировками. Особенно в части решений, по которым дискуссии в политбюро продолжались по несколько лет, прежде чем принять стратегическое решение и положить его в основу нескольких пятилетних планов. Эта тема долгая, потому я лучше воздержусь ее продолжпть в этой ветке.

>>Ну, Турцию Вы в тему поставили. Еще одна страна, чья оборонная мощь может похоронить экономику нафиг.
>
>Турецкая экономика развивается в последние годы замечательно. В параллель с военной промышленностью, которая никогда прежде не имела таких успехов.

Я не разделяю Ваших оценок по Турции. Если, конечно, не сравнивать турцию нынешнюю и Турцию 70-80-х гг.

>Я бы даже сказал, что турецкая модель была бы для Египта много лучшим образцом, чем иранская. Но для этого надо очень глубоко и жестко реформировать общество.

В чем состоит турецкая модель, для начала? Это не говоря о том, что иранская модель тоже в АРЕ не просматривается. Там своя есть, египетская :-)

>Проблемы у Египта с соседями объективные. И как раз во внешней политике у Мубарака с соседями более-менее нормально, ни с кем войн нет. Что не значит, что к ним не следует быть готовыми

Мубарак унаследовал откровенно хреновые отношения с Каддафи. И ничего не сделал для их улучшения, продолжая прежнюю политику Садата. Да, он не воевал с Ливией, но только потому, что на эти грабли уже наступил Садат. И кто как не сам Мубарак руководил египетскими ВВС, потерпевших на себе основной урон в Ливии?

Про Судан и Сирию сами знаете, про ухудшение отношения к Египту в арабской среде из-за продолжения действия сепаратного соглашения с Израилем тоже не буду повторяться. Египет вылез из этой изоляции только в 90-е и только благодаря истории с Ираком, когда в арабском мире появились другие проблемы и сменилась расстановка сил.

>>Да и Турция имеет проблемы по всему периметру своих границ.
>
>А Турция - так просто образец мудрой внешней политики в последние годы и умелого смягчения веками существовавших проблем. Разрядка практически со всеми соседями.

С нашей стороны моря выглядит как разрядка. С турецкой оценки самые неоднозначные. Вплоть до обвинений в пресмыкательстве перед Западом, потокании домогательствам соседей и т.п.

>>А внутрення полдицейская роль для восточных армий вообще всегда была главной.
>
>Нет. Горы танков и истребителей не для этого.

Энная часть этих гор техники - сугубо арифметическое явление, существующее лишь в сборниках Джейна и в виде металлолома на складах ВиВТ. Это о горах. Но тем не менне, основная задача арабских армий - это именно поддержание стабильности режима. Странно, что этот очевидный для востоковедов факт еще нужно доказывать. Например, после того, как уже изданы в Москве книги, посвященные даже таким нюансам, как особенностям формирования офицерского корпуса арабских армий.

>>Потому нельзя говорить, что их переориентируют на это с каких-то внешних функций.
>
>Пардон, США именно хотят, чтобы египетская армия напоминала афгано-гондурасскую, т.е. состояла из одних "спецназов" (причем "спецназов внутренних войск").

Это можете чем-то подкрепить?

>На этой почве у США, кстати, наблюдается фрустрация, снаружи напоминающая махровое лицемерие: с одной стороны, "идеология" требует "афганизации" египетской армии, с другой, корысть требует продавать всё более навороченные Ф-16 и "Абрамсы".

Это Вы так пытаетесь пояснить очевидную нестыковку между Вашими двумя тезисами об "афганизации" армии и одновременно о поставках "Абрамсов" и Ф-16? Кстати, АРЕ был в тройке крупнейших получателей американской военной помощи. Совместные учения ВВС проводились до недавнего времени в течение многих лет. И упомянутую технику АРЕ получала вовсе не за "живые" деньги, которых у Каира никогда не было в достатке, а с различными льготами и отсрочками, обосновываемыми стратегической важностью Египта для Вашингтона и полезностью, чтобы Каир располагал достаточной военной мощью. Нет тут какого-то коммерческого интереса Вашингтона и махровой фрустрации, сугубо политический интерес, за достижение которого сам же Вашингтон и платил.

>>Гы, можно подумать, что военные диктатуры в Сирии, АРЕ и прочих восточных державках, как-то уменьшили ту самую олигархию и коррупцию :-)
>
>Без всяких "гы", есть примеры её значительного снижения в той же АРЕ при Насере, в Алжире, в Турции. Поскольку диктатура диктатуре рознь - есть компрадорские, а есть и националистические. А революционные (типа иранской) вообще сокращают наиболее опасную "внешнюю коррупцию" почти до нуля.

В упомянутых Вами случаях Насера, Ирана, Алжира (в Турции коррупцию военные никогда не искореняли, а наоборот возглавляли) коррупция и олигархия не уменьшались диктатурами, а просто обнулялись вместе с социальными группами, бывшими при власти и остраненными. А на освободившемся месте появлялись новые группы с той же коррупцией. Потому приведенные Вами примеры не в кассу тезиса о диктатурах Ближнего Востока, уменьшивших коррупцию.

>>Как раз нынешнее развитие событий говорит, что такие режимы куда более подвержены этим рискам. Про АРЕ могу рассказать, как взятки за победу в тендерах на поиск нефти давали через бывшего личного пилота Мубарака, который заделался спецом по консалтингу :-).
>
>Потому-то и можно сказать, что насеровская революция была незавершенной, а потом пошла вспять - к временам короля Фарука.

Лично я считаю, что Насер был действительно великим человеком, превосходящим рамки одного Египта. Но насеровских офицеров жестоко чистили при Садате и потом при Мубараке. И откат произвели как раз военные, которые вовсе не стремились к социальным реформам. Их кастовые цели, замешанные на исламе и попытке законсервировать свое положение во власти, как раз и привели к тому, что имеем сегодня: АРЕ перед взрывом, который могут и не суметь успокоить.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (30.01.2011 02:15:19)
Дата 30.01.2011 21:46:36

Re: У революций...

>>Иран сидел на ней в 1970-е гг. при шахе, когда в обмен на нефть импортировалось всё, вплоть до квалифицированных кадров.
>
>Нет, Вы ошибаетесь. Шахский Иран занимался многими амбициозными инфраструктурными и производственными программами (та же ядерная программа, производство автомобилей, высокооктанового бензина, сборка самолетов - на форуме уже мы это обсуждали). Нынешний Иран добрался до них только в последние лет 10 и во многом начинал с того, что реанимировал старые шахские достижения, от которых отталкивался.

Думаю, бессмысленно спорить на эту тему. Вы, очевидно, придерживается позиции иранских монархистов-компрадоров и их зарубежных апологетов. Которая глубоко идеологизирована и сродни религиозной вере.
Скажу лишь, что я и бОльшая часть иранского народа с этой позицией не согласны и придерживаемся диаметрально противоположной точки зрения.

В глазах сегодняшнего образованного населения Ирана у исламского/революционного режима есть свой набор плюсов и минусов по сравнению с шахским.

Главным плюсом является именно создание самостоятельных национальных науки, промышленности, образования. В противоположность крайне неэффективным шахским "белым слонам", целиком зависящих от иностранных советников, технологий, запчастей.
В отличие от шахской сборки, ИРИ создала полный или почти полный цикл производства в многих отраслях и даже пытается развивать их самостоятельно, пусть и путем клонирования. И в основном это заслуга кадров, подготовленных уже в ИРИ - изрядная часть "шахских" кадров с иностранным высшим образованием давно живет за границей и льет помои на свою бывшую родину.

Да, конечно, в период нефтяного бума 1973-79 гг. шах вложил огромные деньги в ряд проектов. Но КПД этих вложений был низок, основная часть работы была выполнена в последние 20 лет. Соотношение тут примерно такое же, как между заводом АМО 1915-18 гг. и заводом ЗИЛ образца 1930-34 гг. Да, ЗИЛ был создан на основе "царского" завода, но считать его заслугой царского периода?

Кстати, нынешние иранские власти хорошо отдают себе отчет в том, что приносит им очки в глазах населения. Этим объясняется шумиха вокруг "лучших в мире" "чисто иранских" ракет, самолетов, кораблей. Очень напоминающая подобную пропаганду времен сталинских первых пятилеток.

В частности, недавно обсуждавшийся "поход иранской эскадры в Средиземное море" - мероприятие примерно того же рода, что и "чкаловский перелет в Америку". Призвано продемонстрировать своему народу, что теперь Иран строит свои корабли со своим оружием, сделанные своими учеными и инженерами на своих верфях и заводах, со своими экипажами, выполняющие свои задачи без всяких иностранных "советников".
В отличие от шахского периода, когда за нефть всё покупалось в США-Англии-Франции-Италии.
И да, такие демонстрации серьезно влияют даже на критически относящихся к исламскому режиму людей.

>>Революция 1979 г. позволила изрядно слезть с этой иглы, особенно в 1990-е гг. Был резко ограничен импорт ширпотреба, увеличено собственное производство. Сейчас крупнейшая статья импорта - машины и транспортное оборудование, при незначительной доле потребтоваров и даже продовольствия.
>
>Это не революция снизила импорт ширпотреба, а война. На 10 лет главной статьей импорта стали ВиВТ. На ширпотреб и продовольствие уже просто не оставалось СКВ.

Речь идет об утроении ВВП в 1988-2003 гг. и об увеличении душевого ВВП в 2,2 раза в этот послевоенный период.
Достигнуто это не благодаря экспорту нефти.

>>Деньги на "мегапроекты" (т.е. развитие тяжелой промышленности) и субсидирование потребления появились только в 2003 г. В 2008 г. этот "второй этап индустриализации" был оборван кризисом, и сейчас иранские власти достаточно умело проводят "рационализацию".
>
>Ну, деньги на создание своих танкоремонтных мощностей в начале 90-х - это куда отнести? Направлялись они для приведения в порядок и восстановления около тысячи иракских танков и бронемашин советского производства, подбитых в годы войны и захваченных иранцами. А вот создание тяжелой индустрии, которая строгала бы собственную бронетехнику - это да, следующий этап, после 90-х. Но он случился не потому, что деньги полявились лишь после 2003, а потому, что невозможно строить такие мегапроекты на пустом месте. Начинали с меньшего все 90-е, наращивая базу для амбициозных программ 2000-х гг.

Не очень понимаю, о чем Вы.
Я говорю об общем развитии иранской экономики в 1988-2003 гг., когда военные расходы были существенно снижены.
Танкостроение тут дело десятое. Причем в нем основные усилия были направлены не на танкоремонт (и так хорошо развитый за войну - в первую очередь для ремонта своих М60 и Чифтенов), а на лицензионное производство советских Т-72С и БМП-2. Причем за небольшие деньги - ввиду безвыходного положения постсоветского ВПК к середине 90-х.

И иранские мегапроекты после нефтяного бума 2003 г. - не в военном деле, а в производстве стали, алюминия, химикатов, строительстве железных дорог и портов, автомобилестроении, местной авиации, массовом жилищном строительстве и тому подобных расходах. Военные расходы Ирана невелики - 2,5% ВВП в 2006 г., 3,2% в 2010 г. Т.е. сравнимы с российскими, например.

>>В результате общие результаты вполне сравнимы с российскими, несмотря на иранские бюрократию и изоляционизм. Всё-таки отсутствие компрадорской олигархии - огромный плюс, перевешивающий самые тяжкие минусы.
>
>Вы слишком высокого мнения о иранской буржуазии :-) она еще та :-)

Ей не дают спускать в унитаз общественное богатство так нагло и откровенно, как это происходит на пост-советском пространстве. И не дают разным Бритиш Петролеум выкачивать за рубеж сверхприбыли.

Поэтому, несмотря изоляционизм, чрезмерный протекционизм, бюрократию, Иран в последние 20 лет показал намного лучшие результаты, чем любая из республик бывшего СССР. И резко сократил отставание. Сейчас по ВВП на душу населения ИРИ находится на одном уровне с Румынией, далеко опережает все южные республики бывш. СССР и Украину, незначительно отстает от Турции и Казахстана, и даже от России отстает всего на 45% (а ведь в советское время разрыв был в разы).

>>>Ну, Турцию Вы в тему поставили. Еще одна страна, чья оборонная мощь может похоронить экономику нафиг.
>>
>>Турецкая экономика развивается в последние годы замечательно. В параллель с военной промышленностью, которая никогда прежде не имела таких успехов.
>
>Я не разделяю Ваших оценок по Турции. Если, конечно, не сравнивать турцию нынешнюю и Турцию 70-80-х гг.

Это не "оценки", это статистика (впрочем, очевидная и на "бытовом" уровне). В 2010 г. рост ВВП Турции составил 8,1% (по сравнению с 4% в России и 1,7% в Евросоюзе). В "мировом ранге благосостояния" Турция находится на одном уровне с Казахстаном и Болгарией, и сразу за Белоруссией. И достигнуто это в последние годы.

>>>Да и Турция имеет проблемы по всему периметру своих границ.
>>
>>А Турция - так просто образец мудрой внешней политики в последние годы и умелого смягчения веками существовавших проблем. Разрядка практически со всеми соседями.
>
>С нашей стороны моря выглядит как разрядка. С турецкой оценки самые неоднозначные. Вплоть до обвинений в пресмыкательстве перед Западом, потокании домогательствам соседей и т.п.

Вот именно. Дожили до того, что Турция (традиционный младший партнер НАТО и получатель "военной помощи") вполне обоснованно упрекает РФ в пресмыкательстве перед Западом. Но эти упреки неофициальные (в прессе и проч.), официальная позиция очень сдержанная и конструктивная (что ярко проявилось в юго-осетинском конфликте 2008 г.), и выгодно контрастирует с теми помоями и гадостями, которые РФ продолжает получать с Запада.

>Энная часть этих гор техники - сугубо арифметическое явление, существующее лишь в сборниках Джейна и в виде металлолома на складах ВиВТ. Это о горах. Но тем не менне, основная задача арабских армий - это именно поддержание стабильности режима. Странно, что этот очевидный для востоковедов факт еще нужно доказывать. Например, после того, как уже изданы в Москве книги, посвященные даже таким нюансам, как особенностям формирования офицерского корпуса арабских армий.

Египетские "Абрамсы" и Ф-16 не металлоломные, как и у прочих мусульманских стран от Марокко до Пакистана. Даже у тех немногих, у кого они "металлоломные" (Сирии, напр.), это вынужденное явление, не результат недостатка внимания к внешним врагам.

В принципе, любая армия - средство "поддержания стабильности режима." Но у арабских армий это функция нисколько не заслоняет основную "внешнюю" функцию. Иначе бы египетская армия походила бы на колумбийскую (та тоже тратит очень много денег, но совсем не так, как в Египте).

>>>Потому нельзя говорить, что их переориентируют на это с каких-то внешних функций.
>>
>>Пардон, США именно хотят, чтобы египетская армия напоминала афгано-гондурасскую, т.е. состояла из одних "спецназов" (причем "спецназов внутренних войск").
>
>Это можете чем-то подкрепить?

В своем самом первом комментарии я привел викиликс, где США высказывают недовольство нынешней направленностью военного строительства в Египте.

>>На этой почве у США, кстати, наблюдается фрустрация, снаружи напоминающая махровое лицемерие: с одной стороны, "идеология" требует "афганизации" египетской армии, с другой, корысть требует продавать всё более навороченные Ф-16 и "Абрамсы".
>
>Это Вы так пытаетесь пояснить очевидную нестыковку между Вашими двумя тезисами об "афганизации" армии и одновременно о поставках "Абрамсов" и Ф-16?

Очевидно, что никакой нестыковки нет. "Абрамсы" и Ф-16 - это то, на что нацелена египетская армия сейчас. Спецназы на хаммерах с вертолетами и навороченными системами слежения "антитеррористического" толка, соучастие в американских операциях в Ираке и Афганистане - это то, что администрация США хотела бы видеть.

>Кстати, АРЕ был в тройке крупнейших получателей американской военной помощи. Совместные учения ВВС проводились до недавнего времени в течение многих лет. И упомянутую технику АРЕ получала вовсе не за "живые" деньги, которых у Каира никогда не было в достатке, а с различными льготами и отсрочками, обосновываемыми стратегической важностью Египта для Вашингтона и полезностью, чтобы Каир располагал достаточной военной мощью. Нет тут какого-то коммерческого интереса Вашингтона и махровой фрустрации, сугубо политический интерес, за достижение которого сам же Вашингтон и платил.

Сейчас в Египет в двойке получателей, но его армии мало.
США же недовольны, что закупается не то, что им (или израильскому лобби) хотелось бы.

>>>Гы, можно подумать, что военные диктатуры в Сирии, АРЕ и прочих восточных державках, как-то уменьшили ту самую олигархию и коррупцию :-)
>>
>>Без всяких "гы", есть примеры её значительного снижения в той же АРЕ при Насере, в Алжире, в Турции. Поскольку диктатура диктатуре рознь - есть компрадорские, а есть и националистические. А революционные (типа иранской) вообще сокращают наиболее опасную "внешнюю коррупцию" почти до нуля.
>
>В упомянутых Вами случаях Насера, Ирана, Алжира (в Турции коррупцию военные никогда не искореняли, а наоборот возглавляли) коррупция и олигархия не уменьшались диктатурами, а просто обнулялись вместе с социальными группами, бывшими при власти и остраненными.

"Обнуление" коррупционеров и есть главный способ борьбы с ними.

>А на освободившемся месте появлялись новые группы с той же коррупцией. Потому приведенные Вами примеры не в кассу тезиса о диктатурах Ближнего Востока, уменьшивших коррупцию.

В кассу. Иначе можно и сталинскую борьбу с коррупцией объявить несуществующей на том основании, что созданная им бюрократия сама переродилась через несколько десятилетий. Однако факт, что борьба была и эти несколько десятилетий были относительно "чистыми".
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (30.01.2011 21:46:36)
Дата 30.01.2011 23:57:22

Re: У революций...

>Думаю, бессмысленно спорить на эту тему. Вы, очевидно, придерживается позиции иранских монархистов-компрадоров и их зарубежных апологетов. Которая глубоко идеологизирована и сродни религиозной вере.

Ну и закончим. Я как-то больше сторонник мнения Exeter'a
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1666/1666957.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1840/1840395.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1840/1840397.htm
Видимо мы оба с ним на службе у компрадоров :-) Вы ведь с ним тоже по этой части немало спорили.

>Скажу лишь, что я и бОльшая часть иранского народа с этой позицией не согласны и придерживаемся диаметрально противоположной точки зрения.

Как хорошо, что позиция бОльшей части иранского народа не совпадает с моей :-)