От Евгений Путилов
К Д.И.У.
Дата 30.01.2011 02:15:19
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: У революций...

Я поскипал некоторые темы, которые мне лень развивать.

>А что же режим Ельцина-Гайдара себе здоровье не поправил в 90-е?

Я бы не судил так однозначно. В 1991 по воспоминаниям, кажется, Рыжкова, в совмине чуть не дни считали до прибытия в порты очередного судна с зерном. Были серьезные перебои даже с продовольственным обеспечением городов, мы все это помним. Это было решено. Да и потом Ельцин-Гайдар-ЧВС решали весьма своеобразную задачу - перераспределение собственности и ее реорганизация. Таковое уже было решено в Иране в 1979-1980, потому могли себе позволить в период высоких цен на нефть до 1998 заниматься проблемами развития страны. Но в целом повторюсь: я не готов сравнивать РФ и Иран. Это разные страны, с разными процессами. Сходного между ними только факты наличия нефти и ее экспорта.

>Я же не зря обратил внимание на весь период 1988-2003 гг. 15 лет, одинаково критичных и для России, и для Ирана. В целом (несмотря на отдельные колебания) это был период низких нефтяных цен. Почему же позднегорбачевский СССР развалился, а ельцинская РФ пришла в крайний упадок (несмотря на двукратный рост экспорта нефти по тоннажу при двукратном уменьшении населения), а ИРИ не только выжила, но и окрепла, и более чем удвоила реальные доходы населения?
>Решающее значение имеет не размер доходов от "сырьевой ренты", а то, как ими распоряжаются.

Собственно, выше написал.

>Иран сидел на ней в 1970-е гг. при шахе, когда в обмен на нефть импортировалось всё, вплоть до квалифицированных кадров.

Нет, Вы ошибаетесь. Шахский Иран занимался многими амбициозными инфраструктурными и производственными программами (та же ядерная программа, производство автомобилей, высокооктанового бензина, сборка самолетов - на форуме уже мы это обсуждали). Нынешний Иран добрался до них только в последние лет 10 и во многом начинал с того, что реанимировал старые шахские достижения, от которых отталкивался.

>Революция 1979 г. позволила изрядно слезть с этой иглы, особенно в 1990-е гг. Был резко ограничен импорт ширпотреба, увеличено собственное производство. Сейчас крупнейшая статья импорта - машины и транспортное оборудование, при незначительной доле потребтоваров и даже продовольствия.

Это не революция снизила импорт ширпотреба, а война. На 10 лет главной статьей импорта стали ВиВТ. На ширпотреб и продовольствие уже просто не оставалось СКВ.

>Деньги на "мегапроекты" (т.е. развитие тяжелой промышленности) и субсидирование потребления появились только в 2003 г. В 2008 г. этот "второй этап индустриализации" был оборван кризисом, и сейчас иранские власти достаточно умело проводят "рационализацию".

Ну, деньги на создание своих танкоремонтных мощностей в начале 90-х - это куда отнести? Направлялись они для приведения в порядок и восстановления около тысячи иракских танков и бронемашин советского производства, подбитых в годы войны и захваченных иранцами. А вот создание тяжелой индустрии, которая строгала бы собственную бронетехнику - это да, следующий этап, после 90-х. Но он случился не потому, что деньги полявились лишь после 2003, а потому, что невозможно строить такие мегапроекты на пустом месте. Начинали с меньшего все 90-е, наращивая базу для амбициозных программ 2000-х гг.

>В результате общие результаты вполне сравнимы с российскими, несмотря на иранские бюрократию и изоляционизм. Всё-таки отсутствие компрадорской олигархии - огромный плюс, перевешивающий самые тяжкие минусы.

Вы слишком высокого мнения о иранской буржуазии :-) она еще та :-)


>Здоровое руководство эти проекты откорректировало бы. Так сделали бы при Сталине и даже Хрущеве, так стараются делать в Иране.

Так делали и при Брежневе, и при Андропове, и даже позже. Только фундаментальные перекосы в экономике, когда они начинают сказываться, не лечатся корректировками. Особенно в части решений, по которым дискуссии в политбюро продолжались по несколько лет, прежде чем принять стратегическое решение и положить его в основу нескольких пятилетних планов. Эта тема долгая, потому я лучше воздержусь ее продолжпть в этой ветке.

>>Ну, Турцию Вы в тему поставили. Еще одна страна, чья оборонная мощь может похоронить экономику нафиг.
>
>Турецкая экономика развивается в последние годы замечательно. В параллель с военной промышленностью, которая никогда прежде не имела таких успехов.

Я не разделяю Ваших оценок по Турции. Если, конечно, не сравнивать турцию нынешнюю и Турцию 70-80-х гг.

>Я бы даже сказал, что турецкая модель была бы для Египта много лучшим образцом, чем иранская. Но для этого надо очень глубоко и жестко реформировать общество.

В чем состоит турецкая модель, для начала? Это не говоря о том, что иранская модель тоже в АРЕ не просматривается. Там своя есть, египетская :-)

>Проблемы у Египта с соседями объективные. И как раз во внешней политике у Мубарака с соседями более-менее нормально, ни с кем войн нет. Что не значит, что к ним не следует быть готовыми

Мубарак унаследовал откровенно хреновые отношения с Каддафи. И ничего не сделал для их улучшения, продолжая прежнюю политику Садата. Да, он не воевал с Ливией, но только потому, что на эти грабли уже наступил Садат. И кто как не сам Мубарак руководил египетскими ВВС, потерпевших на себе основной урон в Ливии?

Про Судан и Сирию сами знаете, про ухудшение отношения к Египту в арабской среде из-за продолжения действия сепаратного соглашения с Израилем тоже не буду повторяться. Египет вылез из этой изоляции только в 90-е и только благодаря истории с Ираком, когда в арабском мире появились другие проблемы и сменилась расстановка сил.

>>Да и Турция имеет проблемы по всему периметру своих границ.
>
>А Турция - так просто образец мудрой внешней политики в последние годы и умелого смягчения веками существовавших проблем. Разрядка практически со всеми соседями.

С нашей стороны моря выглядит как разрядка. С турецкой оценки самые неоднозначные. Вплоть до обвинений в пресмыкательстве перед Западом, потокании домогательствам соседей и т.п.

>>А внутрення полдицейская роль для восточных армий вообще всегда была главной.
>
>Нет. Горы танков и истребителей не для этого.

Энная часть этих гор техники - сугубо арифметическое явление, существующее лишь в сборниках Джейна и в виде металлолома на складах ВиВТ. Это о горах. Но тем не менне, основная задача арабских армий - это именно поддержание стабильности режима. Странно, что этот очевидный для востоковедов факт еще нужно доказывать. Например, после того, как уже изданы в Москве книги, посвященные даже таким нюансам, как особенностям формирования офицерского корпуса арабских армий.

>>Потому нельзя говорить, что их переориентируют на это с каких-то внешних функций.
>
>Пардон, США именно хотят, чтобы египетская армия напоминала афгано-гондурасскую, т.е. состояла из одних "спецназов" (причем "спецназов внутренних войск").

Это можете чем-то подкрепить?

>На этой почве у США, кстати, наблюдается фрустрация, снаружи напоминающая махровое лицемерие: с одной стороны, "идеология" требует "афганизации" египетской армии, с другой, корысть требует продавать всё более навороченные Ф-16 и "Абрамсы".

Это Вы так пытаетесь пояснить очевидную нестыковку между Вашими двумя тезисами об "афганизации" армии и одновременно о поставках "Абрамсов" и Ф-16? Кстати, АРЕ был в тройке крупнейших получателей американской военной помощи. Совместные учения ВВС проводились до недавнего времени в течение многих лет. И упомянутую технику АРЕ получала вовсе не за "живые" деньги, которых у Каира никогда не было в достатке, а с различными льготами и отсрочками, обосновываемыми стратегической важностью Египта для Вашингтона и полезностью, чтобы Каир располагал достаточной военной мощью. Нет тут какого-то коммерческого интереса Вашингтона и махровой фрустрации, сугубо политический интерес, за достижение которого сам же Вашингтон и платил.

>>Гы, можно подумать, что военные диктатуры в Сирии, АРЕ и прочих восточных державках, как-то уменьшили ту самую олигархию и коррупцию :-)
>
>Без всяких "гы", есть примеры её значительного снижения в той же АРЕ при Насере, в Алжире, в Турции. Поскольку диктатура диктатуре рознь - есть компрадорские, а есть и националистические. А революционные (типа иранской) вообще сокращают наиболее опасную "внешнюю коррупцию" почти до нуля.

В упомянутых Вами случаях Насера, Ирана, Алжира (в Турции коррупцию военные никогда не искореняли, а наоборот возглавляли) коррупция и олигархия не уменьшались диктатурами, а просто обнулялись вместе с социальными группами, бывшими при власти и остраненными. А на освободившемся месте появлялись новые группы с той же коррупцией. Потому приведенные Вами примеры не в кассу тезиса о диктатурах Ближнего Востока, уменьшивших коррупцию.

>>Как раз нынешнее развитие событий говорит, что такие режимы куда более подвержены этим рискам. Про АРЕ могу рассказать, как взятки за победу в тендерах на поиск нефти давали через бывшего личного пилота Мубарака, который заделался спецом по консалтингу :-).
>
>Потому-то и можно сказать, что насеровская революция была незавершенной, а потом пошла вспять - к временам короля Фарука.

Лично я считаю, что Насер был действительно великим человеком, превосходящим рамки одного Египта. Но насеровских офицеров жестоко чистили при Садате и потом при Мубараке. И откат произвели как раз военные, которые вовсе не стремились к социальным реформам. Их кастовые цели, замешанные на исламе и попытке законсервировать свое положение во власти, как раз и привели к тому, что имеем сегодня: АРЕ перед взрывом, который могут и не суметь успокоить.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (30.01.2011 02:15:19)
Дата 30.01.2011 21:46:36

Re: У революций...

>>Иран сидел на ней в 1970-е гг. при шахе, когда в обмен на нефть импортировалось всё, вплоть до квалифицированных кадров.
>
>Нет, Вы ошибаетесь. Шахский Иран занимался многими амбициозными инфраструктурными и производственными программами (та же ядерная программа, производство автомобилей, высокооктанового бензина, сборка самолетов - на форуме уже мы это обсуждали). Нынешний Иран добрался до них только в последние лет 10 и во многом начинал с того, что реанимировал старые шахские достижения, от которых отталкивался.

Думаю, бессмысленно спорить на эту тему. Вы, очевидно, придерживается позиции иранских монархистов-компрадоров и их зарубежных апологетов. Которая глубоко идеологизирована и сродни религиозной вере.
Скажу лишь, что я и бОльшая часть иранского народа с этой позицией не согласны и придерживаемся диаметрально противоположной точки зрения.

В глазах сегодняшнего образованного населения Ирана у исламского/революционного режима есть свой набор плюсов и минусов по сравнению с шахским.

Главным плюсом является именно создание самостоятельных национальных науки, промышленности, образования. В противоположность крайне неэффективным шахским "белым слонам", целиком зависящих от иностранных советников, технологий, запчастей.
В отличие от шахской сборки, ИРИ создала полный или почти полный цикл производства в многих отраслях и даже пытается развивать их самостоятельно, пусть и путем клонирования. И в основном это заслуга кадров, подготовленных уже в ИРИ - изрядная часть "шахских" кадров с иностранным высшим образованием давно живет за границей и льет помои на свою бывшую родину.

Да, конечно, в период нефтяного бума 1973-79 гг. шах вложил огромные деньги в ряд проектов. Но КПД этих вложений был низок, основная часть работы была выполнена в последние 20 лет. Соотношение тут примерно такое же, как между заводом АМО 1915-18 гг. и заводом ЗИЛ образца 1930-34 гг. Да, ЗИЛ был создан на основе "царского" завода, но считать его заслугой царского периода?

Кстати, нынешние иранские власти хорошо отдают себе отчет в том, что приносит им очки в глазах населения. Этим объясняется шумиха вокруг "лучших в мире" "чисто иранских" ракет, самолетов, кораблей. Очень напоминающая подобную пропаганду времен сталинских первых пятилеток.

В частности, недавно обсуждавшийся "поход иранской эскадры в Средиземное море" - мероприятие примерно того же рода, что и "чкаловский перелет в Америку". Призвано продемонстрировать своему народу, что теперь Иран строит свои корабли со своим оружием, сделанные своими учеными и инженерами на своих верфях и заводах, со своими экипажами, выполняющие свои задачи без всяких иностранных "советников".
В отличие от шахского периода, когда за нефть всё покупалось в США-Англии-Франции-Италии.
И да, такие демонстрации серьезно влияют даже на критически относящихся к исламскому режиму людей.

>>Революция 1979 г. позволила изрядно слезть с этой иглы, особенно в 1990-е гг. Был резко ограничен импорт ширпотреба, увеличено собственное производство. Сейчас крупнейшая статья импорта - машины и транспортное оборудование, при незначительной доле потребтоваров и даже продовольствия.
>
>Это не революция снизила импорт ширпотреба, а война. На 10 лет главной статьей импорта стали ВиВТ. На ширпотреб и продовольствие уже просто не оставалось СКВ.

Речь идет об утроении ВВП в 1988-2003 гг. и об увеличении душевого ВВП в 2,2 раза в этот послевоенный период.
Достигнуто это не благодаря экспорту нефти.

>>Деньги на "мегапроекты" (т.е. развитие тяжелой промышленности) и субсидирование потребления появились только в 2003 г. В 2008 г. этот "второй этап индустриализации" был оборван кризисом, и сейчас иранские власти достаточно умело проводят "рационализацию".
>
>Ну, деньги на создание своих танкоремонтных мощностей в начале 90-х - это куда отнести? Направлялись они для приведения в порядок и восстановления около тысячи иракских танков и бронемашин советского производства, подбитых в годы войны и захваченных иранцами. А вот создание тяжелой индустрии, которая строгала бы собственную бронетехнику - это да, следующий этап, после 90-х. Но он случился не потому, что деньги полявились лишь после 2003, а потому, что невозможно строить такие мегапроекты на пустом месте. Начинали с меньшего все 90-е, наращивая базу для амбициозных программ 2000-х гг.

Не очень понимаю, о чем Вы.
Я говорю об общем развитии иранской экономики в 1988-2003 гг., когда военные расходы были существенно снижены.
Танкостроение тут дело десятое. Причем в нем основные усилия были направлены не на танкоремонт (и так хорошо развитый за войну - в первую очередь для ремонта своих М60 и Чифтенов), а на лицензионное производство советских Т-72С и БМП-2. Причем за небольшие деньги - ввиду безвыходного положения постсоветского ВПК к середине 90-х.

И иранские мегапроекты после нефтяного бума 2003 г. - не в военном деле, а в производстве стали, алюминия, химикатов, строительстве железных дорог и портов, автомобилестроении, местной авиации, массовом жилищном строительстве и тому подобных расходах. Военные расходы Ирана невелики - 2,5% ВВП в 2006 г., 3,2% в 2010 г. Т.е. сравнимы с российскими, например.

>>В результате общие результаты вполне сравнимы с российскими, несмотря на иранские бюрократию и изоляционизм. Всё-таки отсутствие компрадорской олигархии - огромный плюс, перевешивающий самые тяжкие минусы.
>
>Вы слишком высокого мнения о иранской буржуазии :-) она еще та :-)

Ей не дают спускать в унитаз общественное богатство так нагло и откровенно, как это происходит на пост-советском пространстве. И не дают разным Бритиш Петролеум выкачивать за рубеж сверхприбыли.

Поэтому, несмотря изоляционизм, чрезмерный протекционизм, бюрократию, Иран в последние 20 лет показал намного лучшие результаты, чем любая из республик бывшего СССР. И резко сократил отставание. Сейчас по ВВП на душу населения ИРИ находится на одном уровне с Румынией, далеко опережает все южные республики бывш. СССР и Украину, незначительно отстает от Турции и Казахстана, и даже от России отстает всего на 45% (а ведь в советское время разрыв был в разы).

>>>Ну, Турцию Вы в тему поставили. Еще одна страна, чья оборонная мощь может похоронить экономику нафиг.
>>
>>Турецкая экономика развивается в последние годы замечательно. В параллель с военной промышленностью, которая никогда прежде не имела таких успехов.
>
>Я не разделяю Ваших оценок по Турции. Если, конечно, не сравнивать турцию нынешнюю и Турцию 70-80-х гг.

Это не "оценки", это статистика (впрочем, очевидная и на "бытовом" уровне). В 2010 г. рост ВВП Турции составил 8,1% (по сравнению с 4% в России и 1,7% в Евросоюзе). В "мировом ранге благосостояния" Турция находится на одном уровне с Казахстаном и Болгарией, и сразу за Белоруссией. И достигнуто это в последние годы.

>>>Да и Турция имеет проблемы по всему периметру своих границ.
>>
>>А Турция - так просто образец мудрой внешней политики в последние годы и умелого смягчения веками существовавших проблем. Разрядка практически со всеми соседями.
>
>С нашей стороны моря выглядит как разрядка. С турецкой оценки самые неоднозначные. Вплоть до обвинений в пресмыкательстве перед Западом, потокании домогательствам соседей и т.п.

Вот именно. Дожили до того, что Турция (традиционный младший партнер НАТО и получатель "военной помощи") вполне обоснованно упрекает РФ в пресмыкательстве перед Западом. Но эти упреки неофициальные (в прессе и проч.), официальная позиция очень сдержанная и конструктивная (что ярко проявилось в юго-осетинском конфликте 2008 г.), и выгодно контрастирует с теми помоями и гадостями, которые РФ продолжает получать с Запада.

>Энная часть этих гор техники - сугубо арифметическое явление, существующее лишь в сборниках Джейна и в виде металлолома на складах ВиВТ. Это о горах. Но тем не менне, основная задача арабских армий - это именно поддержание стабильности режима. Странно, что этот очевидный для востоковедов факт еще нужно доказывать. Например, после того, как уже изданы в Москве книги, посвященные даже таким нюансам, как особенностям формирования офицерского корпуса арабских армий.

Египетские "Абрамсы" и Ф-16 не металлоломные, как и у прочих мусульманских стран от Марокко до Пакистана. Даже у тех немногих, у кого они "металлоломные" (Сирии, напр.), это вынужденное явление, не результат недостатка внимания к внешним врагам.

В принципе, любая армия - средство "поддержания стабильности режима." Но у арабских армий это функция нисколько не заслоняет основную "внешнюю" функцию. Иначе бы египетская армия походила бы на колумбийскую (та тоже тратит очень много денег, но совсем не так, как в Египте).

>>>Потому нельзя говорить, что их переориентируют на это с каких-то внешних функций.
>>
>>Пардон, США именно хотят, чтобы египетская армия напоминала афгано-гондурасскую, т.е. состояла из одних "спецназов" (причем "спецназов внутренних войск").
>
>Это можете чем-то подкрепить?

В своем самом первом комментарии я привел викиликс, где США высказывают недовольство нынешней направленностью военного строительства в Египте.

>>На этой почве у США, кстати, наблюдается фрустрация, снаружи напоминающая махровое лицемерие: с одной стороны, "идеология" требует "афганизации" египетской армии, с другой, корысть требует продавать всё более навороченные Ф-16 и "Абрамсы".
>
>Это Вы так пытаетесь пояснить очевидную нестыковку между Вашими двумя тезисами об "афганизации" армии и одновременно о поставках "Абрамсов" и Ф-16?

Очевидно, что никакой нестыковки нет. "Абрамсы" и Ф-16 - это то, на что нацелена египетская армия сейчас. Спецназы на хаммерах с вертолетами и навороченными системами слежения "антитеррористического" толка, соучастие в американских операциях в Ираке и Афганистане - это то, что администрация США хотела бы видеть.

>Кстати, АРЕ был в тройке крупнейших получателей американской военной помощи. Совместные учения ВВС проводились до недавнего времени в течение многих лет. И упомянутую технику АРЕ получала вовсе не за "живые" деньги, которых у Каира никогда не было в достатке, а с различными льготами и отсрочками, обосновываемыми стратегической важностью Египта для Вашингтона и полезностью, чтобы Каир располагал достаточной военной мощью. Нет тут какого-то коммерческого интереса Вашингтона и махровой фрустрации, сугубо политический интерес, за достижение которого сам же Вашингтон и платил.

Сейчас в Египет в двойке получателей, но его армии мало.
США же недовольны, что закупается не то, что им (или израильскому лобби) хотелось бы.

>>>Гы, можно подумать, что военные диктатуры в Сирии, АРЕ и прочих восточных державках, как-то уменьшили ту самую олигархию и коррупцию :-)
>>
>>Без всяких "гы", есть примеры её значительного снижения в той же АРЕ при Насере, в Алжире, в Турции. Поскольку диктатура диктатуре рознь - есть компрадорские, а есть и националистические. А революционные (типа иранской) вообще сокращают наиболее опасную "внешнюю коррупцию" почти до нуля.
>
>В упомянутых Вами случаях Насера, Ирана, Алжира (в Турции коррупцию военные никогда не искореняли, а наоборот возглавляли) коррупция и олигархия не уменьшались диктатурами, а просто обнулялись вместе с социальными группами, бывшими при власти и остраненными.

"Обнуление" коррупционеров и есть главный способ борьбы с ними.

>А на освободившемся месте появлялись новые группы с той же коррупцией. Потому приведенные Вами примеры не в кассу тезиса о диктатурах Ближнего Востока, уменьшивших коррупцию.

В кассу. Иначе можно и сталинскую борьбу с коррупцией объявить несуществующей на том основании, что созданная им бюрократия сама переродилась через несколько десятилетий. Однако факт, что борьба была и эти несколько десятилетий были относительно "чистыми".
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (30.01.2011 21:46:36)
Дата 30.01.2011 23:57:22

Re: У революций...

>Думаю, бессмысленно спорить на эту тему. Вы, очевидно, придерживается позиции иранских монархистов-компрадоров и их зарубежных апологетов. Которая глубоко идеологизирована и сродни религиозной вере.

Ну и закончим. Я как-то больше сторонник мнения Exeter'a
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1666/1666957.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1840/1840395.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1840/1840397.htm
Видимо мы оба с ним на службе у компрадоров :-) Вы ведь с ним тоже по этой части немало спорили.

>Скажу лишь, что я и бОльшая часть иранского народа с этой позицией не согласны и придерживаемся диаметрально противоположной точки зрения.

Как хорошо, что позиция бОльшей части иранского народа не совпадает с моей :-)