От thodin
К Д.И.У.
Дата 31.01.2011 18:01:09
Рубрики Прочее; Локальные конфликты; Политек;

Re: Это лицемерные...

>>Иран в нынешнем, радикально-шиитском варианте представляет реальную опасность для многих режимов БВ и ненавидят они его гораздо сильнее, чем американцы.
>
>Не сильнее, а также. Поскольку Иран, действительно, представляют опасную альтернативу местным компрадорским режимам - что не нравится и самим режимам, и их иностранным покровителям.

Что значит так же? Суннитские монархии резали шиитов на протяжении 1000 лет, куда уж американцам с ними соревноваться.

>Как уже сказано выше, раздутые или лживые предлоги маскируют вполне реальные причины для беспокойства, которые неудобно выставлять напоказ.

Ничего себе лживый предлог! Иран по факту спонсирует всех радикальных шиитов по всему БВ. А уж чего хотят шиитские радикалы - понятно вполне.

>И тут главная угроза - сам пример ИРИ, а не достаточно скромное спонсирование шиитского "возрождения" в суннитских преимущественно странах.

В качестве примера Иран по прошествии времени выступает не очень положительно. Т.е. он может быть примером только для уж очень специфических радикалов и единоверцев, но ни средний класс, ни элиты повторения Ирана у себя не хотят.
Даже суннитские религиозные фанатики не хотят у себя Ирана.

>Сдается мне, что если бы Иран был светской страной (при неизменном прочем), он воспринимался бы местными компрадорскими диктатурами и Западом как еще большая угроза.

Если бы у бабушки были яйца.... Но это была бы совсем другая страна.

>>Из-за слабости Сирии она уже во многом входит в иранскую сферу влияния, сейчас на очереди Ливан, Хамас и т.д. Причем Саудия активно пытается вытащить Сирию из под Ирана, но пока не очень успешно.
>
>Сирия в иранскую сферу влияния не входила и не входит.

Входит - достаточно посмотреть на рост числа шиитских школ с учителями из Ирана (просто стремительный за последние годы), инвестиции, политика в Ливане.
От Д.И.У.
К thodin (31.01.2011 18:01:09)
Дата 31.01.2011 20:08:04

Re: Это лицемерные...

>В качестве примера Иран по прошествии времени выступает не очень положительно. Т.е. он может быть примером только для уж очень специфических радикалов и единоверцев, но ни средний класс, ни элиты повторения Ирана у себя не хотят.

Отделяйте мух от котлет.
В качестве социально-экономического примера ИРИ достаточно привлекательна для широких слоев тех же египтян (не для "элиты", конечно), а также ливанцев, иракцев, йеменцев и проч.
Но, а) арабский национализм, б) суннизм (а у части и светские настроения) делают непривлекательными ИРИ как конкретное государство и политическую модель.

Естественно, противники первого стараются раздувать второе.

>Даже суннитские религиозные фанатики не хотят у себя Ирана.

Потому что суннитские. И именно поэтому утверждения, что Иран - главный спонсор и опора экстремизма и терроризма на Ближнем Востоке - лицемерие и подтасовка с изрядной примесью лжи.
Причины этого экстремизма - внутренние, в самой сути поддерживаемых Западом авторитарных режимов, в том числе в их социально-экономической модели.
От thodin
К Д.И.У. (31.01.2011 20:08:04)
Дата 31.01.2011 22:40:53

Re: Это лицемерные...

>Отделяйте мух от котлет.
>В качестве социально-экономического примера ИРИ достаточно привлекательна для широких слоев тех же египтян (не для "элиты", конечно), а также ливанцев, иракцев, йеменцев и проч.

Каким же образом шиитская нефтяная теократия может быть привлекательна для египтян? Напишите про это на каком-нибудь египетском форуме - как им включат интернет, они ответят Вам что они про это думают :)

>>Даже суннитские религиозные фанатики не хотят у себя Ирана.
>
>Потому что суннитские. И именно поэтому утверждения, что Иран - главный спонсор и опора экстремизма и терроризма на Ближнем Востоке - лицемерие и подтасовка с изрядной примесью лжи.

Так большинство мусульман - сунниты. А шииты - это не большинство в арабском мире.

>Причины этого экстремизма - внутренние, в самой сути поддерживаемых Западом авторитарных режимов, в том числе в их социально-экономической модели.

Иран, конечно, не главный злодей. Но он просто злодей и от то, что в соседней Сирии заключенным электрические провода к половым органам подключают, он быть злодеем не перестает.
От Д.И.У.
К thodin (31.01.2011 22:40:53)
Дата 31.01.2011 23:41:57

Re: Это лицемерные...

>>Отделяйте мух от котлет.
>>В качестве социально-экономического примера ИРИ достаточно привлекательна для широких слоев тех же египтян (не для "элиты", конечно), а также ливанцев, иракцев, йеменцев и проч.
>
>Каким же образом шиитская нефтяная теократия может быть привлекательна для египтян? Напишите про это на каком-нибудь египетском форуме - как им включат интернет, они ответят Вам что они про это думают :)

Опять передергиваете. "Шиитская" и "теократия" не привлекательны, но "исламская республика" в социальном смысле очень даже привлекательна. В ИРИ много больше социальной справедливости, чем в нынешнем Египте, больше заботы о низах, больше ограничений для социальных верхов, больше демократии (пусть специфичной и ограниченной - речь идет о сравнении не с абсолютом, а с Египтом образца 2011 г.), больше заботы о производительной экономике, больше национализма (в хорошем смысле). Выше уровень жизни в результате.

Именно по причине привлекательности этих сторон Мубарак так и злобствовал на Иран. Не из-за "спонсирования шиитских экстремистов" в Египте.

>Иран, конечно, не главный злодей. Но он просто злодей и от то, что в соседней Сирии заключенным электрические провода к половым органам подключают, он быть злодеем не перестает.

Во-первых, Сирия не соседняя, во-вторых, почему вытаскиваете на божий свет именно её, а не Ирак "под американской эгидой", не Египет, не Пакистан, не аравийские монархии. Можно подумать, там полицейские нравы лучше хоть на миллиметр.

Для местного населения большой вопрос, кто бОльший злодей, Иран или США (Израиль тут вообще вне конкуренции). И небезосновательно. Уровень жизни в Иране (равный среднемировому, кстати) в 1,8 раза выше, чем в Египте, в 3 раза выше, чем в Ираке, в 4,5 раза выше, чем в Пакистане. С учетом меньшего социального расслоения разница даже более впечатляющая. Чем не маяк?
От thodin
К Д.И.У. (31.01.2011 23:41:57)
Дата 01.02.2011 00:47:17

Re: Это лицемерные...

>Опять передергиваете. "Шиитская" и "теократия" не привлекательны, но "исламская республика" в социальном смысле очень даже привлекательна. В ИРИ много больше социальной справедливости, чем в нынешнем Египте, больше заботы о низах, больше ограничений для социальных верхов, больше демократии (пусть специфичной и ограниченной - речь идет о сравнении не с абсолютом, а с Египтом образца 2011 г.), больше заботы о производительной экономике, больше национализма (в хорошем смысле). Выше уровень жизни в результате.

Национализм в Иране, к слову, под большим вопросом. Основной позицией Хомейни всегда было стирание персидских отличий для того, чтобы быть именно исламской, а не персидской страной. Так что национализм в Египте куда как больший.
Что касается средств на заботу, то простите, как можно сравнивать одно из самых богатых нефтью и газом в мире государств с Египтом?
Давайте сравним тогда Бахрейн, где нет ничего, их того, что Вы написали и Иран. Бахрейн окажется богаче, но что это доказывает?

>Именно по причине привлекательности этих сторон Мубарак так и злобствовал на Иран. Не из-за "спонсирования шиитских экстремистов" в Египте.

Мубарак даже активно советовал США не нападать на Иран, о чем прилюдно заявлял, разве это злобствовал? А вот боевиков Хизбаллы у себя задерживал, причем желающих устроить парочку терактов. Вот уж радость то ему была.

>Во-первых, Сирия не соседняя, во-вторых, почему вытаскиваете на божий свет именно её, а не Ирак "под американской эгидой", не Египет, не Пакистан, не аравийские монархии. Можно подумать, там полицейские нравы лучше хоть на миллиметр.

Хорошо, что в Египте хотя бы за измену смертная казнь не предусмотрена. И выпить можно, если хочется :)
А Сирия - это по факту самый большой союзник Ирана на БВ (да и в мире), так что она вполне в тему. Правда почему-то "примером" для Асада Иран не стал :)

>Для местного населения большой вопрос, кто бОльший злодей, Иран или США (Израиль тут вообще вне конкуренции).

Ну США с Израилем считать главными врагами в мире - это очень по ирански. Но по факту главный враг жителей БВ - это они сами. А борцы с Израилем, вообщем-то, стоят его самого.

> И небезосновательно. Уровень жизни в Иране (равный среднемировому, кстати) в 1,8 раза выше, чем в Египте, в 3 раза выше, чем в Ираке, в 4,5 раза выше, чем в Пакистане. С учетом меньшего социального расслоения разница даже более впечатляющая. Чем не маяк?

При этом - высочайший уровень наркомании, не смотря на замотанные головы женщин - хватает проституции, даже детской, вовсю действуют отмороженные шариатские законы с побиванием камнями и отрубанием рук, страна, не воевавшая с Израилем ни дня настолько уперлась в своей анти-израильской истерии, что сил уже никаких 2011 китайское предупреждение слушать. Нам такой хоккей не нужен(с).

Уж на что я не люблю Израиль, но после прочтения Ваших текстов начал сомневаться...
От Д.И.У.
К thodin (01.02.2011 00:47:17)
Дата 01.02.2011 09:34:46

Re: Это лицемерные...

>>Опять передергиваете. "Шиитская" и "теократия" не привлекательны, но "исламская республика" в социальном смысле очень даже привлекательна. В ИРИ много больше социальной справедливости, чем в нынешнем Египте, больше заботы о низах, больше ограничений для социальных верхов, больше демократии (пусть специфичной и ограниченной - речь идет о сравнении не с абсолютом, а с Египтом образца 2011 г.), больше заботы о производительной экономике, больше национализма (в хорошем смысле). Выше уровень жизни в результате.
>
>Национализм в Иране, к слову, под большим вопросом.

Национализм в Иране не вызывает ни малейших сомнений, это основа нынешней государственности.
Но это "общеиранский" национализм, не узко-персидский (как при шахе). Официально проповедуемая идеология в Иране гласит, что всё население Ирана этнически едино ("иранско-арийского происхождения"), но вековые иностранные влияния вызвали нынешние языковые различия.

Это, так сказать, "национализм единого и неделимого Ирана", противопоставленный окружающему миру. Чем-то напоминающий советский (хотя чисто поверхностно, конечно).

>Основной позицией Хомейни всегда было стирание персидских отличий для того, чтобы быть именно исламской, а не персидской страной. Так что национализм в Египте куда как больший.

В современном Иране "общеисламская" и "общеиранская" пропаганда идут параллельно и, в общем, дополняют друг друга (только изредка сталкиваются).

"Стирание персидских отличий" идет в Иране в направлении фарсизации меньшинств. Что дает результаты, хотя и не полные.
При том, что клерикально-военная верхушка в основном из этих меньшинств и состоит (в противоположность ситуации при шахе).

Если сравнивать с Египтом, то национализм сторон вполне равный (по крайней мере, в Интернет-дискуссиях). Как правило, все иранцы (будь то персы, азери, курды и кто еще) стоят по отношению к египтянам на тех же самых "иранско-патриотических" позициях, и не отделяют свою "частную" национальность от общеиранской.

>Что касается средств на заботу, то простите, как можно сравнивать одно из самых богатых нефтью и газом в мире государств с Египтом?

Египет тоже экспортирует нефть и газ. И имеет более выгодное, чем Иран, географическое положение, обеспечивающее другие источники дохода (канал и массовый туризм прежде всего, но не только - это положение теоретически выгодно и для инвестиций в промышленность и сельское хозяйство).

Вообще, не стоит зацикливаться на нефти и газе. Турция - чистый импортер нефти, газа, металлов, леса, зерна. Тем не менее, имеет душевой ВВП несколько выше иранского и вдвое выше египетского. И темпы роста вдвое выше российских, так что уже виден тот позорный момент, когда уровень жизни в Турции сравняется с российским.

>Хорошо, что в Египте хотя бы за измену смертная казнь не предусмотрена. И выпить можно, если хочется :)

А в Сирии нельзя выпить?
Что касается "измены", не знаю, как насчет внешней, а за "внутреннюю измену" в египетской полиции и спецслужбах неформально забьют точно так же, как в сирийской. И, может быть, даже хуже, чем в иранской (похоже, в Иране законности несколько больше).

>А Сирия - это по факту самый большой союзник Ирана на БВ (да и в мире), так что она вполне в тему. Правда почему-то "примером" для Асада Иран не стал :)

По факту союзнического соглашения между Сирией и Ираном нет. И ясно как божий день, если на Иран кто-то нападет, Сирия не вступит в войну на его стороне. И наоборот. Тогда какой это "союз"?
Что касается военного и экономического сотрудничества в мирное время, неприсоединение к блокаде и санкциям некоторых стране не равноценно "союзу".

>>Для местного населения большой вопрос, кто бОльший злодей, Иран или США (Израиль тут вообще вне конкуренции).
>
>Ну США с Израилем считать главными врагами в мире - это очень по ирански.

Это очень по-ближневосточному в целом. В том же Египте процентов 80 не любят США. Хотя сторонников исламистов всего процентов 20.

>Но по факту главный враг жителей БВ - это они сами.

Но этот главный враг жителей БВ (в виде нехороших социальных и политических традиций) имеет мощного союзника в лице США и его местного агента, Израиля.

>А борцы с Израилем, вообщем-то, стоят его самого.

Не кокетничайте. "Равноудаленность" выглядит очень неубедительно.

>> И небезосновательно. Уровень жизни в Иране (равный среднемировому, кстати) в 1,8 раза выше, чем в Египте, в 3 раза выше, чем в Ираке, в 4,5 раза выше, чем в Пакистане. С учетом меньшего социального расслоения разница даже более впечатляющая. Чем не маяк?
>
>При этом - высочайший уровень наркомании,

В этом виноваты не только собственные дефекты бюрократического исламистского режима, но прежде всего оккупация Афганистана силами НАТО. Вынуждающая иранские власти занимать пассивно-оборонительную позицию по отношению к массированной контрабанде опиатов через длинные границы с Афганистаном и Пакистаном.

К наркомании можно добавить и огромное количество беженцев из Афганистана (а также Ирака), осложняющих социальную и криминальную обстановку.

>не смотря на замотанные головы женщин - хватает проституции, даже детской, вовсю действуют отмороженные шариатские законы с побиванием камнями и отрубанием рук, страна, не воевавшая с Израилем ни дня настолько уперлась в своей анти-израильской истерии, что сил уже никаких 2011 китайское предупреждение слушать. Нам такой хоккей не нужен(с).

Я не утверждаю, что ИРИ - государство идеальное или даже хорошее. Оно имеет достаточно негативных сторон. И вредных, и нетерпимых в цивилизованном обществе.

Но изображать его в исключительно черном цвете, на израильский лад, не стоит. Его режим имеет и серьезнейшие позитивные стороны и объективные достижения, некоторые из которых исключительны для мусульманских стран. Этим объясняется жизнестойкость этого режима (в котором воинствующий исламизм является внешней и, по сути, необязательной частью) несмотря на все потуги т.н. "мирового сообщества", и поддержка его большинством населения.

Даже большинство участников антиправительственных демонстраций в действительности выступали за "реформу исламской республики", т.е. устранение её худших сторон, но ни в коей мере не за замену на "проамериканскую демократию" иракско-афганского образца.

Всё познается в сравнении. Может быть, ИРИ плоха "объективно", но если сравнивать с проамериканскими мусульманскими странами (кроме разве что Турции), для большинства населения "жизнь как в ИРИ" выглядит лучше.

>Уж на что я не люблю Израиль, но после прочтения Ваших текстов начал сомневаться...

У меня неплохая память. Я не заметил в Ваших предыдущих комментах особых расхождений с позицией Mich'a или Palmach'а. Поэтому не надо. Вы из той же компании, и давно.
От Игорь Островский
К Д.И.У. (31.01.2011 23:41:57)
Дата 01.02.2011 00:08:39

Вы не лоббистом тут служите? (-)
От Д.И.У.
К Игорь Островский (01.02.2011 00:08:39)
Дата 01.02.2011 08:36:19

Не-лоббист Израиля - непременно чей-то еще лоббист? (-)