От Москалев.Е.
К Василий Дюнов
Дата 26.01.2011 21:21:48
Рубрики WWII; Танки;

Re: Влияние конструкции...

Приветствую

Вообще все поздние немецкие танки "срисованы" с наших
Тигр с КВ
Пантера с Т-34
Кинг с ИСа
Ягды с СУ и ИСУ
Другое дело что немцы не смогли наладить производство например литых башен и корпусных деталей, дизелей В-2, свечных подвесок.
Не далась им и конвеерная сборка (были вынуждены на стапелях работать)
В общем хотели как лучше , а получилось...хреново)))

С уважением Евгений
От Поручик Баранов
К Москалев.Е. (26.01.2011 21:21:48)
Дата 30.01.2011 15:56:33

Жень, ты шутишь, я так понимаю?

Добрый день!

>С уважением Евгений
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От UFO
К Москалев.Е. (26.01.2011 21:21:48)
Дата 27.01.2011 15:00:18

Re: Влияние конструкции...

Приветствую Вас!

>Вообще все поздние немецкие танки "срисованы" с наших
>Тигр с КВ

А каким местом Тигр похож на КВ? Толщиной лобовой брони разве что.

>Пантера с Т-34

Здесь ближе к истине, хотя чтобы сделать немецкий клон Т-34 нужно было поменять
компоновку - немцы на это не пошли. (Из-за глупости наверное.)

>Кинг с ИСа

Ни разу. Хронология не позволдяет. Кинг это скорее эволюция Тигра под влиянием
Т-34-Пантеры.

>Ягды с СУ и ИСУ

Ягды - это эволюция Штурмгешутца, причем очень логичная и последовательная. Не считая Ягдтигера и Ягдпантеры - которые тупиковая ветвь.

>Другое дело что немцы не смогли наладить производство например литых башен и корпусных деталей, дизелей В-2, свечных подвесок.

Для производства В-2 у них не было стимула, ибо нихт нефть. А для производства
свечной подвески тоже - ибо она нелепая.

>Не далась им и конвеерная сборка (были вынуждены на стапелях работать)
>В общем хотели как лучше , а получилось...хреново)))

Мне сдается, что слив немцев не есть следствие косяков их танкостроительной программы. Наши при всех грандиозных успехах КАЧЕСТВЕНННОГО превосходства над панцерваффе так и не добились. Четверка вполне решала свои задачи. Пантера тем более. Тигеры качественно усиливали. Длинноствольные штурмгешутцы тоже вполне
соответствовали. Хетцеры тоже весьма и весьма. И что самое обидное, они почти все в лоб и в башню брали весь наш танко-парк, включая тяжелый. Про борта я вообще молчу.
Что касается противопехотных возможностей, то тут ИМХО большой разницы между танками при одинкавом калибре пушки нет.

>С уважением Евгений
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Сергей Зыков
К Москалев.Е. (26.01.2011 21:21:48)
Дата 27.01.2011 06:02:24

с таким подходом все советские авто

вообще кривые копии иностранных.
Ну типа пресловутого жопорожеца 965 - увеличеный малыш фиат (под 13 дюймовые колеса чтоб для проходимости) с краденной подвеской Порша. Единственно что там было своей разработки - двигатель, но и само собой это было худшее что в нем есть. Советская контсрукторская школа - "ни украсть ни покараулить". Кстати когда купили лицензию на "фиат-124" как раз недокараулили, за некоторые вещи можно было не башлять они были запатентованы в ссср еще за четверть века до того.

>Вообще все поздние немецкие танки "срисованы" с наших
>Тигр с КВ
>Пантера с Т-34


>Кинг с ИСа
>Ягды с СУ и ИСУ
>Другое дело что немцы не смогли наладить производство например литых башен и корпусных деталей, дизелей В-2, свечных подвесок.
>Не далась им и конвеерная сборка (были вынуждены на стапелях работать)
>В общем хотели как лучше , а получилось...хреново)))

где они столько пушечного мяса найдут для 85 тысяч (вроде столько т-34 сделали?) произведенных "пантер"?
От bedal
К Сергей Зыков (27.01.2011 06:02:24)
Дата 27.01.2011 13:01:18

собственно, так и есть

Москвич 401 - опель-кадет
Волга 21 - одна из модификаций форда мэйнлайн, вплоть до одинаковых дефектов вроде плавящегося колпака спидометра.
волга 24 - тоже форд, не помню, который
таврия - форд фьеста, урезанная в ширину, чтобы вмещаться в конвейер от запора, отчего управляться, как фьеста, она уже не могла
запор 965 - фиат 500 (600?) тополино
запор 968 - не помню, с кого, но тоже "слепленный"
Вот Москвич 408-412 - это действительно собственный дизайн. И Нива - собственная идея.

>Кстати когда купили лицензию на "фиат-124" как раз недокараулили, за некоторые вещи можно было не башлять они были запатентованы в ссср еще за четверть века до того.
там сумма далеко не этим определялась. Жигуль, кстати, гораздо круче 124го получился и по подвеске, и по движку. Беда в том, что фиаты ушли другие модели делать, а у нас 40 лет копейку развивают.

>>Вообще все поздние немецкие танки "срисованы" с наших
>>Тигр с КВ
не подскажете, с какого бока смотреть, чтобы это увидеть?

>>Пантера с Т-34
ну, тут можно при большом желании внешнее сходство отыскать.

>>Ягды с СУ и ИСУ
гхм, а кто раньше появился?

>>Другое дело что немцы не смогли наладить производство например литых башен и корпусных деталей, дизелей В-2, свечных подвесок.
литьё "не захотели" - это им все технологии надо было поперёк пускать.
дизели - аналогично, не укладывались в концепцию
свечные подвески - нафиг, нафиг.

>>Не далась им и конвеерная сборка (были вынуждены на стапелях работать)
вот это - точно, было недостатком их промышленности.

>>В общем хотели как лучше , а получилось...хреново)))
>где они столько пушечного мяса найдут для 85 тысяч (вроде столько т-34 сделали?) произведенных "пантер"?
типичный результат оптимизации - очень круто, пока условия за границы не вышли, как только вышли - крах. Наш подход при всех недостатках мог вывести из краха к победе, их - только из победы в крах.
От Сергей Зыков
К bedal (27.01.2011 13:01:18)
Дата 28.01.2011 00:19:24

Re: собственно, так...

>таврия - форд фьеста, урезанная в ширину, чтобы вмещаться в конвейер от запора, отчего управляться, как фьеста, она уже не могла

да-да эту публикацию я тоже читал ;) Есть еще лекция Онотоле Вассермана про то как коварные русские гнобили укравтопром и таврию. С дальним прицелом работали имперские руссофашисты, на 20 лет вперед.

>запор 965 - фиат 500 (600?) тополино
про его создание можно сатирическую повесть написать бичуя язвы и пороки
>запор 968 - не помню, с кого, но тоже "слепленный"

966-968 это эволюция 965, дизайн кузовка потянут с американскго шевроле-корвета и очень удачно кстати получилось. немецкий НСУ тоже у него покрал, но похуже, хотя оба авто как близнецы. Правда Запор со своими 13дюйм-колесами непропорционален.

Настоящее советское автостроение - это микролитражки запорожец и еще более того - продукция завода СМЗ - т.е. мотоколяски.
Делали исключительно для совецкого народа, (причем отдельно для народа победившего в войне) без оглядки на западные образцы и расчета на экспорт. Денег правда особо на развитие не давали, но и творить от души не запрещали. Ну а что дуща такая заскорузлая была, так за это премий не лишали.

>Вот Москвич 408-412 - это действительно собственный дизайн. И Нива - собственная идея.

Собственный это да, но собственно это не их заслуга. Делали в соотвествии с тенденциями и русской спецификой. Мировой "мейнстрим" в смысле тенденция, поменялся и ушел как обычно в сторону оставив АЗЛК на обочине со своим 412м и своей спецификой усугубленной строительством ВАЗа.
В "ниве" ряд явных конструктивных ляпов присутствовал. И не все исправили. Над задним люком смеялись в европах еще при первом экспорте, его опустили таки до пола чего сначала не сделали для жесткости кузова. а с прочими глюками справились в нами-шной ниве "кентавре", но она в серию не попала.


>>Кстати когда купили лицензию на "фиат-124" как раз недокараулили, за некоторые вещи можно было не башлять они были запатентованы в ссср еще за четверть века до того.
>там сумма далеко не этим определялась. Жигуль, кстати, гораздо круче 124го получился и по подвеске, и по движку. Беда в том, что фиаты ушли другие модели делать, а у нас 40 лет копейку развивают.
Это да, до сих пор ездит в европах. В принципе в идее "вечного мавто" нет ничего плохого. Порш этим занимался да бросил. Эдак их и покупать перестанут :)

>>>Вообще все поздние немецкие танки "срисованы" с наших
>>>Тигр с КВ
>не подскажете, с какого бока смотреть, чтобы это увидеть?

>>>Пантера с Т-34
>ну, тут можно при большом желании внешнее сходство отыскать.

>>>Ягды с СУ и ИСУ
>гхм, а кто раньше появился?

>>>Другое дело что немцы не смогли наладить производство например литых башен и корпусных деталей, дизелей В-2, свечных подвесок.
>литьё "не захотели" - это им все технологии надо было поперёк пускать.
>дизели - аналогично, не укладывались в концепцию
>свечные подвески - нафиг, нафиг.

>>>Не далась им и конвеерная сборка (были вынуждены на стапелях работать)
>вот это - точно, было недостатком их промышленности.

>>>В общем хотели как лучше , а получилось...хреново)))
>>где они столько пушечного мяса найдут для 85 тысяч (вроде столько т-34 сделали?) произведенных "пантер"?
>типичный результат оптимизации - очень круто, пока условия за границы не вышли, как только вышли - крах. Наш подход при всех недостатках мог вывести из краха к победе, их - только из победы в крах.

У них просто пуш-мясо раньше закончивалось при любых раскладах

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Cat
К Сергей Зыков (28.01.2011 00:19:24)
Дата 28.01.2011 16:48:16

Re: собственно, так...


>
>966-968 это эволюция 965, дизайн кузовка потянут с американскго шевроле-корвета и очень удачно кстати получилось.

===Ничего там ниоткуда не потянуто, слизали единственный характерный элемент дизайна - верхний "пояс". Пропорции кузова совсем другие, про передок я вообще молчу.



>В "ниве" ряд явных конструктивных ляпов присутствовал. И не все исправили. Над задним люком смеялись в европах еще при первом экспорте, его опустили таки до пола чего сначала не сделали для жесткости кузова.

===Вообще-то в те годы практически все хетчбеки имели дверь до уровня фонарей. См. тот же Гольф-1 или Форд-Эскорт конца 70-х


От БорисК
К Сергей Зыков (28.01.2011 00:19:24)
Дата 28.01.2011 09:10:10

Re: собственно, так...

>966-968 это эволюция 965, дизайн кузовка потянут с американскго шевроле-корвета и очень удачно кстати получилось.

У 966-968 дизайн кузовка потянут с американского шевроле-корвета??? С "Корвэйра" еще куда ни шло, но никак не с "Корвета". "Корветом" там и не пахнет.
От АМ
К bedal (27.01.2011 13:01:18)
Дата 27.01.2011 18:10:06

Ре: собственно, так...



>>>В общем хотели как лучше , а получилось...хреново)))
>>где они столько пушечного мяса найдут для 85 тысяч (вроде столько т-34 сделали?) произведенных "пантер"?
>типичный результат оптимизации - очень круто, пока условия за границы не вышли, как только вышли - крах. Наш подход при всех недостатках мог вывести из краха к победе, их - только из победы в крах.

неа, с нашим подходом немцев бы французы году так 41 благополучно задавили
От doctor64
К bedal (27.01.2011 13:01:18)
Дата 27.01.2011 15:01:11

Re: собственно, так...


>Волга 21 - одна из модификаций форда мэйнлайн, вплоть до одинаковых дефектов вроде плавящегося колпака спидометра.
Это байка. Как раз 21 волга - оригинальная разработка, естественно, с родословной восходящей к Форду А и массовым заимствованией конструктивных и дизайнерских решений первой половины 50х.
От bedal
К doctor64 (27.01.2011 15:01:11)
Дата 27.01.2011 18:16:19

Re: собственно, так...

Ford MINLINE 1954
http://farm2.static.flickr.com/1018/1384530248_8f82188f75.jpg



вплоть до формы эмблемы :-)
http://farm2.static.flickr.com/1274/626919189_744fc47059_b.jpg


http://www.autotrace.ru/catalog/upload/Image/classification/775.jpg



Первое фото Волги на обложке журнала Огонёк было именно фото форда :-)

Интерьер - тот же самый, вплоть до упомянутого колпака спидометра и ручки переключения передач на руле. Подвеска тоже планировалась от форда, но - "не шмогла", как и АКПП. Движок вроде сразу не потянули. В целом - да, нутро железное было от Победы, но не потому, что так и планировали.

нутро у неё победовское, но в основном по причине "не шмогла". А

>>Волга 21 - одна из модификаций форда мэйнлайн, вплоть до одинаковых дефектов вроде плавящегося колпака спидометра.
>Это байка. Как раз 21 волга - оригинальная разработка, естественно, с родословной восходящей к Форду А и массовым заимствованией конструктивных и дизайнерских решений первой половины 50х.
От doctor64
К bedal (27.01.2011 18:16:19)
Дата 27.01.2011 19:02:04

Re: собственно, так...

>Ford MINLINE 1954
mAinline
А почему не Plymouth Savoy
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/1954_Plymouth_Savoy.jpg/800px-1954_Plymouth_Savoy.jpg


Chevrolet
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/1953_Chevrolet_2103_4-Door_Sedan_KXK498.jpg


или Kaiser Allstate
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Allstate-52.jpg




>Первое фото Волги на обложке журнала Огонёк было именно фото форда :-)
покажите

>Интерьер - тот же самый, вплоть до упомянутого колпака спидометра и ручки переключения передач на руле.
Да, американский дизайнерский стиль. И что?
> Подвеска тоже планировалась от форда, но - "не шмогла", как и АКПП. Движок вроде сразу не потянули. В целом - да, нутро железное было от Победы, но не потому, что так и планировали.
Вообщето, не Победы, а скорее ЗиМ. АКПП выпускалась достаточно массовой серией.
От bedal
К doctor64 (27.01.2011 19:02:04)
Дата 27.01.2011 19:26:16

Re: собственно, так...

>>Ford MINLINE 1954
>mAinline
чтобы не быть совсем не в теме. Была у меня в детстве книжка "Верный долгу революции" по Балтфлот. Хорошо изданная, с листком опечаток в конце. Так этот листок содержал: "Замеченные очепятки: таковых не обнаружено". Тот самый случай. Опечатался я.

>А почему не Plymouth Savoy
>Chevrolet
>или Kaiser Allstate
По совокупности мелочей и по тому, этот форд был закуплен.

>>Первое фото Волги на обложке журнала Огонёк было именно фото форда :-)
>покажите
гм. Не могу.

>>Интерьер - тот же самый, вплоть до упомянутого колпака спидометра и ручки переключения передач на руле.
>Да, американский дизайнерский стиль. И что?
да совпадение вплоть до возможности переставки одного на другое.

>> Подвеска тоже планировалась от форда, но - "не шмогла", как и АКПП. Движок вроде сразу не потянули. В целом - да, нутро железное было от Победы, но не потому, что так и планировали.
>Вообщето, не Победы, а скорее ЗиМ. АКПП выпускалась достаточно массовой серией.
Да. Но на Волге не пошла. Место было спроектировано под фордовскую, а не свою, и кроме собственных проблем коробки были проблемы её неправильного расположения.

Впрочем, непотема всё это, и особого спора не стоит, по-момему. Если что - приглашаю в личку
От NV
К bedal (27.01.2011 19:26:16)
Дата 27.01.2011 19:52:12

И встала и пошла


>Да. Но на Волге не пошла. Место было спроектировано под фордовскую, а не свою, и кроме собственных проблем коробки были проблемы её неправильного расположения.

было выпущено порядка 1000 машин.

Вот, кстати, ее двигатель с АКПП

http://s43.radikal.ru/i102/0901/c1/3c00079cf93a.jpg



Виталий
От doctor64
К NV (27.01.2011 19:52:12)
Дата 27.01.2011 19:58:48

Re: И встала...


>>Да. Но на Волге не пошла. Место было спроектировано под фордовскую, а не свою, и кроме собственных проблем коробки были проблемы её неправильного расположения.
>
>было выпущено порядка 1000 машин.
Больше. Одних Газ-23 (Газ-21 с пятилитровой восьмеркой от Чайки и АКПП) выпустили 600 штук.
От doctor64
К bedal (27.01.2011 19:26:16)
Дата 27.01.2011 19:44:47

Re: собственно, так...

>очепятки: таковых не обнаружено". Тот самый случай. Опечатался я.
Простите, не хотел придиратся.

>>А почему не Plymouth Savoy
>>Chevrolet
>>или Kaiser Allstate
>По совокупности мелочей и по тому, этот форд был закуплен.
Много чего закупали. "В ходе разработки достаточно широко использовался опыт зарубежных производителей, для изучения которого по традиции тех лет были привлечены натурные экземпляры современных иностранных автомобилей, таких, как два Ford Mainline 1954 модельного года — с шести- и восьмицилиндровым двигателями (США), Chevrolet 210 (в ряде источников — Styleline DeLuxe) 1953 модельного года (США), Plymouth Savoy очевидно 1953 года (США), Kaiser Henry J 1952 года (США), Standard Vanguard 1952 года выпуска (Великобритания) и Opel Kapitän (ФРГ), возможно и иные[10]. Первые два были закуплены для изучения автоматических трансмиссий, как представители во многом полярных школ их конструирования. Впоследствии, эти автомобили использовались и для сравнительных испытаний вместе с ходовыми образцами ГАЗ-М-21."
"В данном случае, иностранные модели привлекались именно по мере разработки, а не исследовались в предшествующий период. Например, «Форд Мэйнлайн», в ряде источников объявленный едва ли не прототипом М-21, на деле появился на заводе не ранее лета 1954 года[11], когда уже шли испытания ходовых прототипов «Волги»[8]."

>>>Первое фото Волги на обложке журнала Огонёк было именно фото форда :-)
>>покажите
>гм. Не могу.

>>>Интерьер - тот же самый, вплоть до упомянутого колпака спидометра и ручки переключения передач на руле.
>>Да, американский дизайнерский стиль. И что?
>да совпадение вплоть до возможности переставки одного на другое.
Ну и что? Собственно, с фактом заимствования отдельных элементов (того же фордовского спидометра) никто не спорит. Но это не делает Волгу копией Форда или Де Сото.

>>Вообщето, не Победы, а скорее ЗиМ. АКПП выпускалась достаточно массовой серией.
>Да. Но на Волге не пошла. Место было спроектировано под фордовскую, а не свою, и кроме собственных проблем коробки были проблемы её неправильного расположения.
Волг с АКПП было выпущенно несколько десятков тысяч. Как-то многовато для "не пошла".
Копировать двигатель Форда (который из, кстати?) никто не собирался. Собственно, эта же коробка потом вполне успешно использовалась на Чайках. Версия о том, что то ли не смогли, то ли не захотели налаживать массовый выпуск масла для АКПП куда более вероятна.
От bedal
К doctor64 (27.01.2011 19:44:47)
Дата 27.01.2011 22:19:28

"Волг с АКПП было выпущенно несколько десятков тысяч" :-O

В разных источниках от 600 от "не больше тысячи".
Источник приведёте насчет десятков тысяч?
От doctor64
К bedal (27.01.2011 22:19:28)
Дата 28.01.2011 01:10:06

Пардон, теперь уже я опечатываюсь - тысяч.

>В разных источниках от 600 от "не больше тысячи".
600 (603-608) по разным источникам было выпущенно одних ГАЗ-23. Хорошо, я согласен урезать осетра - "больше тысячи"
От bedal
К doctor64 (28.01.2011 01:10:06)
Дата 28.01.2011 08:35:23

осталось добавить "за шесть лет" - и всё будет ясно. (-)
От Объект 172М
К bedal (28.01.2011 08:35:23)
Дата 28.01.2011 10:04:15

ИМХО слышал, что проблема в серийном производстве АКПП в СССР была

... в основном из-за комплектующих (как и сейчас), т.е. не могли обеспечить достаточную надежность АКПП в крупном серийном производстве, плюс не было сервиса по обслуживанию АКПП, смысл простому обывателю брать авто с АКПП, когда нет сервисных центров, вроде в СССР они массово стали появлятся в конце 60-х и начале 70-х
От NV
К Объект 172М (28.01.2011 10:04:15)
Дата 28.01.2011 10:16:03

А еще а автохимии

свой аналог Dexron-а так и не смогли сделать. А АКПП без надлежащей гидрожидкости - это несерьезно. Тогдашнее "Масло турбинное" на эту роль в общем не слишком пригодно.

Виталий
От Сергей Зыков
К bedal (27.01.2011 22:19:28)
Дата 27.01.2011 23:27:06

Re: "Волг с...

>В разных источниках от 600 от "не больше тысячи".
>Источник приведёте насчет десятков тысяч?

вот пдфная сборка журналок автолегенд ссср, про волги-21 там несколько штук по модам.
http://autolegend-ussr.narod.ru/index.html


Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От bedal
К bedal (27.01.2011 19:26:16)
Дата 27.01.2011 19:30:50

извиняюсь, много опечаток - птшу в стесненных условиях (-)
От Москалев.Е.
К bedal (27.01.2011 13:01:18)
Дата 27.01.2011 14:41:07

Re: собственно, так...

Приветствую

>>>Вообще все поздние немецкие танки "срисованы" с наших
>>>Тигр с КВ
>не подскажете, с какого бока смотреть, чтобы это увидеть?
Ну что Вы, это же классика...

""" Тем временем Германия напала на СССР. В начале июля Порше и Адерса срочно вызвали в Куммерсдорф. Прямо у машины их встретил прилетевший с фронта на полчасика Гудериан, и, нежно обняв за плечи, повел в какой-то ангар.

- Ну, господа, что вы на это скажете? - голос Гейнца можно было намазывать на хлеб вместо повидла.

- Donnerwetter! - Адерс сел где стоял, а Порше схватился за сердце.

Посреди ангара стоял закопченый монстр без гусениц, с броней, напоминавшей лунный ландшафт.

- Что это? - просипел Порше.

- Это? - голос Гудериана был слаще сахарина. - О-о-о, это очень интересная вещь. Это русский тяжелый танк. По нему стреляла половина 6-й дивизии, а остановился он только когда у него кончилось горючее. С Леебом случилась истерика... А теперь!!!!

Температура в ангаре упала на десять градусов, Адерс с тоской поискал глазами Манштейна... Гудериана оттащил Шпеер и Тодт. Тот вырывался и орал

- Arsch mit Ohren!!! Эти Bierfickeren четыре года делают унитазы на гусеницах и называют их тяжелыми танками! Mit solchen Arschloecher werde ich bald fertig! Тодт, сука, пусти, я им arsch порву! В то время как немецкий народ под руководством великого фюрера.

При этих словах Тодт и Шпее сделали "Хайль Гитлер", выпустив при этом Гудериана, и тот немного побил конструкторов ногами. Устав, он оправил мундир и сказал:Значит так, Arschlochen. Русский танк вы видели. Если через полгода у моих орлов не будет такой же, только лучше, я вам обоим Eier оторву. Или нет, я позвоню Гиммлеру и скажу, что вы оба - скрытые евреи. .. """

Это русский танк и есть КВ )))

С уважением Евгений
От Валера
К Москалев.Е. (26.01.2011 21:21:48)
Дата 26.01.2011 21:45:51

Re: Влияние конструкции...

Это шутка юмора такая?
От Москалев.Е.
К Валера (26.01.2011 21:45:51)
Дата 26.01.2011 22:27:07

Re: Влияние конструкции...

Приветствую
>Это шутка юмора такая?
))))
В десятках книгах, фильмах, мемуарах исторических сериалах эта точка зрения не просто транслируется, она еще и аргументировано обосновывается.
Как и обратная. "Косорукие русские все скопировали у фрицев. Да еще и скопировали "криво"

С уважением Евгений