От Михаил Денисов
К Пассатижи (К)
Дата 27.01.2011 23:24:05
Рубрики 11-19 век;

это не так просто, как кажется...тогда в Еропе уже жили миллионы (-)
От Аркан
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:24:05)
Дата 31.01.2011 21:38:00

Re: это не...

Британика пишет, что Венгрию всего за год уполовинили:

"In the spring of 1241 the Mongols quickly overran the country and, by the time they left it a year later, inflicted ghastly devastation. Only a few fortified places and the impenetrable swamps and forests escaped their ravages. The country lost about half its population, the incidence ranging from 60 percent in the Alföld (100 percent in parts of it) to 20 percent in Transdanubia; only parts of Transylvania and the northwest came off fairly lightly."
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:24:05)
Дата 27.01.2011 23:25:53

В Китае жило больше, чем в Европе, тем не менее проект уничтожения населения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...северного Китая рассматривался как вполне осуществимый. Всего-то навсего надо каждому воину убить пятьдесят человек - опыт есть.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:24:05)
Дата 27.01.2011 23:24:54

В Китае тоже (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 23:24:54)
Дата 27.01.2011 23:25:23

в китае таких вот уничтожений не проводили (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:25:23)
Дата 27.01.2011 23:27:02

Ну, обошлись. В Европе тожеб не пришлось.Нашлись бы юзабельные. (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:25:23)
Дата 27.01.2011 23:26:54

Население Бухары составляло по самым скромным подсчетам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...150 тысяч человек. Оно было уничтожено за исключением части специалистов и красивых женщин в один день

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.01.2011 23:26:54)
Дата 30.01.2011 11:10:55

40-50 тыс.

>...150 тысяч человек.

население домонгольской Бухары составляло 40-50 тыс. (см. Беленицкий, Бентович, Большаков, Средневековый город Средней Азии). До 150 тыс. возможно Мерв дотягивал в период наивысшего расцвета при Сельджукидах

>Оно было уничтожено за исключением части специалистов и красивых женщин в один день

Бахара существует на одном и том же месте с доисламского периода, к тем же временам восходит планировка древншей части города. Это немного не вяжется с предсталениями о полном уничтожении населения и города монголами. Вот Мерв или Нишапур - это да, после разгрома были заброшены на несколько десятилетий и восстановлены на новых площадках.
От Claus
К И. Кошкин (27.01.2011 23:26:54)
Дата 28.01.2011 10:46:44

По моему даже у нацистов с пулеметами таких достижений не было.

>...150 тысяч человек. Оно было уничтожено за исключением части специалистов и красивых женщин в один день

150 тысяч это действительно достоверная цифра?
Как то сомнительно что их можно за день уничтожить - банально отловить всех спрятавшихся, провести сортировку, кто ценный кто нет - уже время займет.
Потом как дать возможность всем воинам работать без помех - при таком избиении едва ли к каждому воину выстроится очередь из казнимых и будет терпеливо подходить по одному. Фактически получится, что булавой по голове будет бить лишь небольшое число воинов, а остальные будут загонять избиваемых.

Как пример можно вспомнить ту же японскую парочку которая соревновалась в отрубании 100 голов - а ведь у них условия тепличные были , т.к. гораздо проще было к каждому "очередь из 100 китайцев" организовать.
От dap
К Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата 28.01.2011 14:57:25

Народ был не тот уже. С палачами проблемы появились.(+)

>150 тысяч это действительно достоверная цифра?
>Как то сомнительно что их можно за день уничтожить - банально отловить всех спрятавшихся, провести сортировку, кто ценный кто нет - уже время займет.
Вы это как-то примитивно понимаете. Их выгнали в поле. Все пошли сами как стадо. Потом помотрели на предмет красивых бапп. Смотрели сами монголы. Бросили клич - кто тут мастера, выходите. Кто мастер тому будет хорошо, кто соврет того на кол. А потом монголы оставшихся спокойно вырезали. Даже при 30 тысячном войске - в чем проблема убить 150 тысяч человек?

В одном из городов кстати жителей заставили убивать друг друга. Не в Бухаре ли?

>Потом как дать возможность всем воинам работать без помех - при таком избиении едва ли к каждому воину выстроится очередь из казнимых и будет терпеливо подходить по одному. Фактически получится, что булавой по голове будет бить лишь небольшое число воинов, а остальные будут загонять избиваемых.
Зачем? Потоптать и побить безоружную толпу можно и не выстраивая в шеренгу.

>Как пример можно вспомнить ту же японскую парочку которая соревновалась в отрубании 100 голов - а ведь у них условия тепличные были , т.к. гораздо проще было к каждому "очередь из 100 китайцев" организовать.
Зря вы все так усложняете. Эти заморочки нужны только в случае если большинство убийством безоружных людей брезгует. А если все на это готовы - в чем проблема?
От Лейтенант
К dap (28.01.2011 14:57:25)
Дата 28.01.2011 19:40:22

Насколько помню Храпачесвского было не совсем так

>Вы это как-то примитивно понимаете. Их выгнали в поле. Все пошли сами как стадо. Потом помотрели на предмет красивых бапп.

Дальше бапп направо - остальных налево.

> В процессе помотрели на предмет красивых бапп и ремесленников, которых забрали в лагерь.

> А потом монголы оставшихся спокойно вырезали.
Вырезали мужчин. Женщин поделили на две примерно равные толпы, дали в руки какое-то дреколье и заставили убивать друг-лруга. Типа в наказание за участие в защите города с оружием в руках.
От mpolikar
К Лейтенант (28.01.2011 19:40:22)
Дата 28.01.2011 19:44:20

Re: Насколько помню...

>Вырезали мужчин. Женщин поделили на две примерно равные толпы, дали в руки какое-то дреколье и заставили убивать друг-лруга. Типа в наказание за участие в защите города с оружием в руках.

ЕМНИП женщин заставляли драться не в Бухаре
От Claus
К dap (28.01.2011 14:57:25)
Дата 28.01.2011 15:34:10

Да один осмотр толпы в 150тыс чел на предмет красивых баб уже немеряно времени з

>Вы это как-то примитивно понимаете. Их выгнали в поле. Все пошли сами как стадо. Потом помотрели на предмет красивых бапп. Смотрели сами монголы.
Да один осмотр толпы в 150тыс чел на предмет красивых баб уже немеряно времени займет.

>Бросили клич - кто тут мастера, выходите. Кто мастер тому будет хорошо, кто соврет того на кол. >А потом монголы оставшихся спокойно вырезали. Даже при 30 тысячном войске - в чем проблема убить 150 тысяч человек?
Это долгая процедура - Все 30тыс. воинов не смогут резать одновременно.

>В одном из городов кстати жителей заставили убивать друг друга. Не в Бухаре ли?
Это скорее развлечения воинов - проще самим зарезать.
От dap
К Claus (28.01.2011 15:34:10)
Дата 28.01.2011 17:08:58

Re: Да один...

>>Вы это как-то примитивно понимаете. Их выгнали в поле. Все пошли сами как стадо. Потом помотрели на предмет красивых бапп. Смотрели сами монголы.
>Да один осмотр толпы в 150тыс чел на предмет красивых баб уже немеряно времени займет.
Для 30-тысяч человек? Шутите? Да к тому же их отберут не из уже согнанной толпы, а в процессе сбора.

>>Бросили клич - кто тут мастера, выходите. Кто мастер тому будет хорошо, кто соврет того на кол. >А потом монголы оставшихся спокойно вырезали. Даже при 30 тысячном войске - в чем проблема убить 150 тысяч человек?
>Это долгая процедура - Все 30тыс. воинов не смогут резать одновременно.
Это почему? Т.е. устроить резню бегущего войска можно, а безоружной толпы нельзя? Просто окружить толпу и начать колотить булавами и рубить мечами. Половина подавит друг друга, другую перебьют. Больше времени на добивание уйдет, но убить 100% задачи нет. Останется горстка притворившихся и фиг с ними, больше слухов с ужасными подробностями будет.

>>В одном из городов кстати жителей заставили убивать друг друга. Не в Бухаре ли?
>Это скорее развлечения воинов - проще самим зарезать.
Это не развлечение, это начальство так решило. В назидание другим.
От AFirsov
К dap (28.01.2011 17:08:58)
Дата 28.01.2011 17:21:25

Это живодерство "подавит".Нет, выводили за город (благо свободно) строили рядами

и "дружина взялась за нагайки"...
От Пассатижи (К)
К Claus (28.01.2011 15:34:10)
Дата 28.01.2011 15:54:14

У них нет задачи отобрать ВСЕХ красивых баб (-)
От Evg
К Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата 28.01.2011 13:40:29

Re: По моему даже у нацистов

>>...150 тысяч человек. Оно было уничтожено за исключением части специалистов и красивых женщин в один день
>
>150 тысяч это действительно достоверная цифра?
>Как то сомнительно что их можно за день уничтожить - банально отловить всех спрятавшихся, провести сортировку, кто ценный кто нет - уже время займет.
>Потом как дать возможность всем воинам работать без помех - при таком избиении едва ли к каждому воину выстроится очередь из казнимых и будет терпеливо подходить по одному. Фактически получится, что булавой по голове будет бить лишь небольшое число воинов, а остальные будут загонять избиваемых.

Загоняете во вместительные постройки и поджигаете. Например. Технологий массового убийства много.
Если "один день" это день после взятия города штурмом и разграбления. То народу будет существенно меньше чем изначальное число жителей.
От Александр Солдаткичев
К Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата 28.01.2011 12:00:16

Потому и не было, что без пулеметов они не могли.

Здравствуйте

Обычный немец 20 века неспособен был заниматься резней. А для монгола убийство человека было заурядным событием.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пассатижи (К)
К Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата 28.01.2011 11:26:07

Есть такое слово, "надо" (-)
От Стас Горшенин
К Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата 28.01.2011 10:51:45

У Храпачевского в 1-м томе все описано

если не прямыми выжившими свидетелями, то теми, кто их опрашивал.
От Claus
К Стас Горшенин (28.01.2011 10:51:45)
Дата 28.01.2011 11:38:41

Свидетели и наврать могут, особенно те кто до финала сбежал.

Скорее всего там не один день был, да и перебили далеко не все 150 тыс.
От Стас Горшенин
К Claus (28.01.2011 11:38:41)
Дата 28.01.2011 14:00:11

Ну если вы СМИЗО не верите... (-)
От Claus
К Стас Горшенин (28.01.2011 14:00:11)
Дата 28.01.2011 14:17:59

А почему Вы уверены, что первоисточники все достоверно передают?

Первоисточники это зачастую даже не рассказы очевидцев, а тех кто что то слышал от очевидце, причем зачастую тех, кто сумел до основной резни убежать.

Точность там изначально могла быть плюс-минус километр.
Как вы понимаете "протоколов окончательного решения Бухарского вопроса" там никто не вел.
От Пассатижи (К)
К Claus (28.01.2011 14:17:59)
Дата 28.01.2011 14:45:04

Потому, что есть такая дисциплина, Источниковедение

Здравствуйте,
которая здесь слушать велит, а здесь не велит, тут велит понимать так, а там, так.
Естественно, это не статично. Будут другие данные, придется пересматривать устоявшиеся точки зрения.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Архивариус
К Пассатижи (К) (28.01.2011 14:45:04)
Дата 29.01.2011 07:05:28

Какое странное понимание источниковедения

В каком это учебнике сказано: "верить сказке о Бухаре"*
От Пассатижи (К)
К Архивариус (29.01.2011 07:05:28)
Дата 29.01.2011 15:49:36

Вы уж уточните, что подразумеваете под сказкой (-)
От Архивариус
К Пассатижи (К) (29.01.2011 15:49:36)
Дата 29.01.2011 18:38:58

Re: Вы уж...

150 тысяч вырезанных.
От Пассатижи (К)
К Архивариус (29.01.2011 18:38:58)
Дата 29.01.2011 21:42:10

Бухара была разрушена, население частью оказалось в хошаре,

Здравствуйте,

частью было перебито (те, кто не вышел из города, или оказал сопротивление в ходе сортировки и последовавашего насилия), город уничтожен (ал-Асир).
Данное сообщение не противоречит другим, независимым источникам, как промонгольским, так и антимонгольским. Насколько мне известно, в общем, подтверждено археологически. Таким образом, ему можно доверять,
по крайней мере куда более, нежели сообщениям "Ливонских хроник", касательно численности противостоящих русских и нерусских в прибалтике, там, где они являются единственным источником.
В учебниках, ищите сами.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Архивариус
К Пассатижи (К) (29.01.2011 21:42:10)
Дата 30.01.2011 11:00:33

Т.е. источником вы являетесь?


И получается вырезанных 150 тысяч уже и нет?
Учебники мне не нужны, а источники сей трагедии было бы не плохо указать. Я вам конечно верю, "но истина дороже"
От Пассатижи (К)
К Архивариус (30.01.2011 11:00:33)
Дата 30.01.2011 17:09:30

Храпачевский уже поправлял, да, не совсем так, как продекларировали

Здравствуйте,
но резня была, и Бухары, на некоторое время, не стало.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Архивариус (30.01.2011 11:00:33)
Дата 30.01.2011 13:08:59

Re: Т.е. источником...


>И получается вырезанных 150 тысяч уже и нет?
>Учебники мне не нужны, а источники сей трагедии было бы не плохо указать. Я вам конечно верю, "но истина дороже"

об истреблении жителей Бухары вроде бы вкратце пишет только Джузджани: "В день праздника курбан того же года [15 фераля 1220] они взяли город и крепость Бухары и вывели всех жителей - благородных и простых, мужчин и женщин - и сделали их мучениками, и сожгли и разрушили весь город и все библиотеки книг; и немногих сделали пленниками."

У Ибн ал-Асира приводятся более детальные свидетельства одного из беженцев, там никакого поголовного вырезания жителей нет.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (30.01.2011 13:08:59)
Дата 30.01.2011 17:07:13

У Ибн ал-Асира выходит так, примерно

Здравствуйте,

1. Убили тех, кто не вышел из города 2. убили тех, кто сопротивлялся. Бухару сравняли с землей. остальных погнали к Самарканду. Тех кто плохо шел, тоже убили.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (30.01.2011 17:07:13)
Дата 30.01.2011 18:21:46

Re: У Ибн...



>1. Убили тех, кто не вышел из города 2. убили тех, кто сопротивлялся.

ну и? Где же поголовное вырезание жителей?

>Бухару сравняли с землей

срыли только укрепления, а город просто сожгли

> остальных погнали к Самарканду. Тех кто плохо шел, тоже убили.

в хашар набирали только молодежь. Большинство жителей просто разбрелись по окрестным селениям, как пишет Джувейни. Это обычное дело при войнах, к примеру население Герата очень сильно менялось в течение 19-го века - в случае войны народ разбегался, с наступлением мира - возвращался. Что касается Бухары, то вскоре Чингисхан назначил в Бухару даругу и жизнь начала налаживаться. Уже ко времени Джувейни Бухара - цветущий город.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (30.01.2011 18:21:46)
Дата 30.01.2011 19:10:48

Re: У Ибн...

Здравствуйте,
>в хашар набирали только молодежь.<

Это Вы из общих соображений так решили? У ал-Асира все не так.

>Большинство жителей просто разбрелись по окрестным селениям, как пишет Джувейни.<

Можно точную цитату из Джувейни?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (30.01.2011 19:10:48)
Дата 30.01.2011 20:19:27

Re: У Ибн...

>Здравствуйте,
>>в хашар набирали только молодежь.<
>
>Это Вы из общих соображений так решили? У ал-Асира все не так.

из Джувейни (хотя и из общих соображений это тоже достаточно очевидно:))

"Когда город и крепость были очищены от непокорных а
городские стены и укрепления сравнялись с землей, всех
телей города, мужчин и женщин, уродливых и красивых, вы-
вели на равнин). Чингисхан сохранил им жизнь, однако юношей и взрослых мужчин, годных к воинской службе насильно собрали в войско (хашар) для нападения на Самарканд и Дабусию.

>>Большинство жителей просто разбрелись по окрестным селениям, как пишет Джувейни.<
>
>Можно точную цитату из Джувейни?

"После этого Чингисхан отправился в Самарканд, а разоренные жители Бухары были рассеяны, подобно звездам в созвездии Медведицы, и ушли в деревни, а место, на котором стоял город, стало "пустой долиной"."

Ну и далее, чтобы не останавливаться к вашему удовольствию на "пустой долине"

"После взятия Самарканда Чингисхан назначил Тауша-баскака управлять районом Бухары. Он отправился туда, и город понемногу стал оживать. Наконец, когда по велению Императора Мира, Хатима наших дней, Каана, ключи правления были вложены в заботливые руки министра Ялавачи, все те, кто попрятался по углам и щелям, привлеченные как магнитом его справедливостью и милосердием, вернулись в свои дома, и люди всего мира обратили к нему свои взоры, ибо благодаря его заботам город все больше богател, более того, он достиг вершины богатства и стал обителью великих и знатных и местом собрания и патрициев, и плебеев."

Как видите, город был пуст только в начале кампании - до взятия Самарканда, когда в общем-то еще и не ясно было, что с ним делать, пока крупные силы хорезмшаха находились у Самарканда и за речкой.
От Архивариус
К Сибиряк (30.01.2011 13:08:59)
Дата 30.01.2011 15:10:56

Собственно о том и речь (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (29.01.2011 21:42:10)
Дата 30.01.2011 08:52:12

Re: Бухара была...

>Данное сообщение не противоречит другим, независимым источникам, как промонгольским, так и антимонгольским. Насколько мне известно, в общем, подтверждено археологически.

а что именно там подтверждено археологически? Ведь Бухара вплоть до начала 20-го века в немалой степени сохраняла планировку (и топонимику), восходящую к домонгольскому времени (до 10-го века!), в отличие от таких городов как Мерв и Нишапур, которые после монгольского разгрома действительно были заброшены на несколько десятилетий, а затем восстановлены на новых местах (монгольскими же правителями, кстати).
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (30.01.2011 08:52:12)
Дата 30.01.2011 17:03:38

Сохранялся, ЕМНИП, один минарет одной мечети домонгольской

Здравствуйте,

Даже в Киеве сохранилось больше

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (30.01.2011 17:03:38)
Дата 30.01.2011 18:14:47

ага

фрагмент кострукции одной из мечетей домонгольский.
Но там больше проблема в сырцовом кирпиче, чем в монгольских разрушениях. Живой город постоянно перестраивают, то, что пришло в ветхость сносят и т.д. Вон на развалины Мерва посмотрите - это как раз заброшенное с 13-го века.


От Denis23
К И. Кошкин (27.01.2011 23:26:54)
Дата 28.01.2011 01:56:09

А что сделали с женщинами и специалистами? И как вообще могло быть 150 000?

В Бухаре в то время? Чем они все могли заниматься?

Я не прикалываюсь, я просто не представляю. Ну, ремесленники, ну купцы, чиновники. Придворные.

И как все это количество народу снабжать, кормить, поить?
И наконец, как можно уничтожить 150 000 человек за несколько дней?
От Антон П
К Denis23 (28.01.2011 01:56:09)
Дата 28.01.2011 15:44:05

Re: А что...

Один козёл вот в Ясеноваце за день почти полторы тысячи человек лично перерезал. Вроде бы это считается рекордом убийства холодным оружием и рекордом единоличного убийства в один день одновременно. Хорваты, правда, это опровергают и считают клеветой.

Козарска бригада креће преко Саве
От AFirsov
К Denis23 (28.01.2011 01:56:09)
Дата 28.01.2011 09:34:12

Элементарно, Ватсон. Буловой по голове. В Меве на воина был акорд - 300 жителей. (-)
От И. Кошкин
К Denis23 (28.01.2011 01:56:09)
Дата 28.01.2011 08:49:47

Ну, раз не представляете - значит не было. Численность населения Киото я вам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В Бухаре в то время? Чем они все могли заниматься?

>Я не прикалываюсь, я просто не представляю. Ну, ремесленники, ну купцы, чиновники. Придворные.

>И как все это количество народу снабжать, кормить, поить?
>И наконец, как можно уничтожить 150 000 человек за несколько дней?

...вообще не стану приводить - не дай Бог шаблон разорвет.

И. Кошкин