От Claus
К Стас Горшенин
Дата 28.01.2011 14:17:59
Рубрики 11-19 век;

А почему Вы уверены, что первоисточники все достоверно передают?

Первоисточники это зачастую даже не рассказы очевидцев, а тех кто что то слышал от очевидце, причем зачастую тех, кто сумел до основной резни убежать.

Точность там изначально могла быть плюс-минус километр.
Как вы понимаете "протоколов окончательного решения Бухарского вопроса" там никто не вел.
От Пассатижи (К)
К Claus (28.01.2011 14:17:59)
Дата 28.01.2011 14:45:04

Потому, что есть такая дисциплина, Источниковедение

Здравствуйте,
которая здесь слушать велит, а здесь не велит, тут велит понимать так, а там, так.
Естественно, это не статично. Будут другие данные, придется пересматривать устоявшиеся точки зрения.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Архивариус
К Пассатижи (К) (28.01.2011 14:45:04)
Дата 29.01.2011 07:05:28

Какое странное понимание источниковедения

В каком это учебнике сказано: "верить сказке о Бухаре"*
От Пассатижи (К)
К Архивариус (29.01.2011 07:05:28)
Дата 29.01.2011 15:49:36

Вы уж уточните, что подразумеваете под сказкой (-)
От Архивариус
К Пассатижи (К) (29.01.2011 15:49:36)
Дата 29.01.2011 18:38:58

Re: Вы уж...

150 тысяч вырезанных.
От Пассатижи (К)
К Архивариус (29.01.2011 18:38:58)
Дата 29.01.2011 21:42:10

Бухара была разрушена, население частью оказалось в хошаре,

Здравствуйте,

частью было перебито (те, кто не вышел из города, или оказал сопротивление в ходе сортировки и последовавашего насилия), город уничтожен (ал-Асир).
Данное сообщение не противоречит другим, независимым источникам, как промонгольским, так и антимонгольским. Насколько мне известно, в общем, подтверждено археологически. Таким образом, ему можно доверять,
по крайней мере куда более, нежели сообщениям "Ливонских хроник", касательно численности противостоящих русских и нерусских в прибалтике, там, где они являются единственным источником.
В учебниках, ищите сами.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Архивариус
К Пассатижи (К) (29.01.2011 21:42:10)
Дата 30.01.2011 11:00:33

Т.е. источником вы являетесь?


И получается вырезанных 150 тысяч уже и нет?
Учебники мне не нужны, а источники сей трагедии было бы не плохо указать. Я вам конечно верю, "но истина дороже"
От Пассатижи (К)
К Архивариус (30.01.2011 11:00:33)
Дата 30.01.2011 17:09:30

Храпачевский уже поправлял, да, не совсем так, как продекларировали

Здравствуйте,
но резня была, и Бухары, на некоторое время, не стало.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Архивариус (30.01.2011 11:00:33)
Дата 30.01.2011 13:08:59

Re: Т.е. источником...


>И получается вырезанных 150 тысяч уже и нет?
>Учебники мне не нужны, а источники сей трагедии было бы не плохо указать. Я вам конечно верю, "но истина дороже"

об истреблении жителей Бухары вроде бы вкратце пишет только Джузджани: "В день праздника курбан того же года [15 фераля 1220] они взяли город и крепость Бухары и вывели всех жителей - благородных и простых, мужчин и женщин - и сделали их мучениками, и сожгли и разрушили весь город и все библиотеки книг; и немногих сделали пленниками."

У Ибн ал-Асира приводятся более детальные свидетельства одного из беженцев, там никакого поголовного вырезания жителей нет.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (30.01.2011 13:08:59)
Дата 30.01.2011 17:07:13

У Ибн ал-Асира выходит так, примерно

Здравствуйте,

1. Убили тех, кто не вышел из города 2. убили тех, кто сопротивлялся. Бухару сравняли с землей. остальных погнали к Самарканду. Тех кто плохо шел, тоже убили.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (30.01.2011 17:07:13)
Дата 30.01.2011 18:21:46

Re: У Ибн...



>1. Убили тех, кто не вышел из города 2. убили тех, кто сопротивлялся.

ну и? Где же поголовное вырезание жителей?

>Бухару сравняли с землей

срыли только укрепления, а город просто сожгли

> остальных погнали к Самарканду. Тех кто плохо шел, тоже убили.

в хашар набирали только молодежь. Большинство жителей просто разбрелись по окрестным селениям, как пишет Джувейни. Это обычное дело при войнах, к примеру население Герата очень сильно менялось в течение 19-го века - в случае войны народ разбегался, с наступлением мира - возвращался. Что касается Бухары, то вскоре Чингисхан назначил в Бухару даругу и жизнь начала налаживаться. Уже ко времени Джувейни Бухара - цветущий город.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (30.01.2011 18:21:46)
Дата 30.01.2011 19:10:48

Re: У Ибн...

Здравствуйте,
>в хашар набирали только молодежь.<

Это Вы из общих соображений так решили? У ал-Асира все не так.

>Большинство жителей просто разбрелись по окрестным селениям, как пишет Джувейни.<

Можно точную цитату из Джувейни?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (30.01.2011 19:10:48)
Дата 30.01.2011 20:19:27

Re: У Ибн...

>Здравствуйте,
>>в хашар набирали только молодежь.<
>
>Это Вы из общих соображений так решили? У ал-Асира все не так.

из Джувейни (хотя и из общих соображений это тоже достаточно очевидно:))

"Когда город и крепость были очищены от непокорных а
городские стены и укрепления сравнялись с землей, всех
телей города, мужчин и женщин, уродливых и красивых, вы-
вели на равнин). Чингисхан сохранил им жизнь, однако юношей и взрослых мужчин, годных к воинской службе насильно собрали в войско (хашар) для нападения на Самарканд и Дабусию.

>>Большинство жителей просто разбрелись по окрестным селениям, как пишет Джувейни.<
>
>Можно точную цитату из Джувейни?

"После этого Чингисхан отправился в Самарканд, а разоренные жители Бухары были рассеяны, подобно звездам в созвездии Медведицы, и ушли в деревни, а место, на котором стоял город, стало "пустой долиной"."

Ну и далее, чтобы не останавливаться к вашему удовольствию на "пустой долине"

"После взятия Самарканда Чингисхан назначил Тауша-баскака управлять районом Бухары. Он отправился туда, и город понемногу стал оживать. Наконец, когда по велению Императора Мира, Хатима наших дней, Каана, ключи правления были вложены в заботливые руки министра Ялавачи, все те, кто попрятался по углам и щелям, привлеченные как магнитом его справедливостью и милосердием, вернулись в свои дома, и люди всего мира обратили к нему свои взоры, ибо благодаря его заботам город все больше богател, более того, он достиг вершины богатства и стал обителью великих и знатных и местом собрания и патрициев, и плебеев."

Как видите, город был пуст только в начале кампании - до взятия Самарканда, когда в общем-то еще и не ясно было, что с ним делать, пока крупные силы хорезмшаха находились у Самарканда и за речкой.
От Архивариус
К Сибиряк (30.01.2011 13:08:59)
Дата 30.01.2011 15:10:56

Собственно о том и речь (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (29.01.2011 21:42:10)
Дата 30.01.2011 08:52:12

Re: Бухара была...

>Данное сообщение не противоречит другим, независимым источникам, как промонгольским, так и антимонгольским. Насколько мне известно, в общем, подтверждено археологически.

а что именно там подтверждено археологически? Ведь Бухара вплоть до начала 20-го века в немалой степени сохраняла планировку (и топонимику), восходящую к домонгольскому времени (до 10-го века!), в отличие от таких городов как Мерв и Нишапур, которые после монгольского разгрома действительно были заброшены на несколько десятилетий, а затем восстановлены на новых местах (монгольскими же правителями, кстати).
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (30.01.2011 08:52:12)
Дата 30.01.2011 17:03:38

Сохранялся, ЕМНИП, один минарет одной мечети домонгольской

Здравствуйте,

Даже в Киеве сохранилось больше

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (30.01.2011 17:03:38)
Дата 30.01.2011 18:14:47

ага

фрагмент кострукции одной из мечетей домонгольский.
Но там больше проблема в сырцовом кирпиче, чем в монгольских разрушениях. Живой город постоянно перестраивают, то, что пришло в ветхость сносят и т.д. Вон на развалины Мерва посмотрите - это как раз заброшенное с 13-го века.