От Random
К Д.И.У.
Дата 28.01.2011 10:34:41
Рубрики 11-19 век;

Re: Исход двух

>>...что монголы рубились прекрасно.
>
>В Зап. Европе пришлось бы так рубиться не в двух, а в двадцати "крупнейших сражениях" против более сильного противника.

>В действительности немецкими козырями в Прибалтике были не только замки с арбалетами (и корабли), но и рыцарская конница. Ополчения русских княжеств справлялись с ней в прямом бою только при явном численном превосходстве.
Вам доподлинно известно численное соотношение сторон? А откуда?
>А ведь до 1270-х гг. Ливония была маргинальной окраиной крестоносного движения - и по количеству, и по качеству участников. Да и после (упор перешел на Литву).
Да ладно. К ним регулярно приходили "райзенде" со всей старушки-Европы. Мню, с качеством там проблем не было.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Д.И.У.
К Random (28.01.2011 10:34:41)
Дата 28.01.2011 13:58:00

Re: Исход двух

>>В действительности немецкими козырями в Прибалтике были не только замки с арбалетами (и корабли), но и рыцарская конница. Ополчения русских княжеств справлялись с ней в прямом бою только при явном численном превосходстве.
>Вам доподлинно известно численное соотношение сторон? А откуда?

Доподлинно известно, что крупнейшим и богатейшим рыцарским орденом Европы был орден рыцарей Храма (тамплиеры), второе место занимал орден Госпиталя (иоанниты), только третье - узко национальный Немецкий орден (тевтоны). Причем резиденцией Тевтонского ордена был замок Монфор в Галилее, именно там были сконцентрированы основные ресурсы (пик боев с мамелюками пришелся на 1266-71 гг. - аккурат "раковорский период").

Прибалтика же до 1271 г. была маргинальной окраиной даже германского крестоносного интереса; туда отправлялись только неимущие и малоблагочестивые (у кого не было духа отправиться в Палестину).
Поэтому действующие там отряды были и малочисленны (обычно несколько сотен человек), и состояли из всякого сброда. Иногда туда отправлялись графы из Сев. Германии, но редко и ненадолго (обычно один сезон).

>>А ведь до 1270-х гг. Ливония была маргинальной окраиной крестоносного движения - и по количеству, и по качеству участников. Да и после (упор перешел на Литву).
>Да ладно. К ним регулярно приходили "райзенде" со всей старушки-Европы. Мню, с качеством там проблем не было.

Только с 1270-х гг., и то "со всей Германии". Зап.-евр. контингенты стали появляться только в 14 веке.
Заметим, в этот период уже сформировалась ганзейская торговля с Новгородом (тоже с 1270-х гг.) и на ливонско-новгородской границе установилось двухвековое затишье.
От Random
К Д.И.У. (28.01.2011 13:58:00)
Дата 28.01.2011 17:46:42

Re: Исход двух

Это Вы мне зачем лекции читаете? Чтобы не отвечать прямо, что никаких данных о численном превосходстве русских над немцами (плюс "чуди без числа") у Вас нету? Так оно и так понятно.
Или неудачи немцев против мамелюков в Палестине должны доказать потенциальную состоятельность немцев против монголов?
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Д.И.У.
К Random (28.01.2011 17:46:42)
Дата 29.01.2011 13:32:19

Re: Исход двух

>Это Вы мне зачем лекции читаете? Чтобы не отвечать прямо, что никаких данных о численном превосходстве русских над немцами (плюс "чуди без числа") у Вас нету? Так оно и так понятно.

Есть главный источник для прибалтийских событий до 1227 г. - "Ливонские хроники" Генриха. Но Вы ведь немцам не поверите всё равно. А русские летописи, да, скромно помалкивают про соотношение сил.
От Random
К Д.И.У. (29.01.2011 13:32:19)
Дата 31.01.2011 11:43:20

Вы ничего не путаете?

>>Это Вы мне зачем лекции читаете? Чтобы не отвечать прямо, что никаких данных о численном превосходстве русских над немцами (плюс "чуди без числа") у Вас нету? Так оно и так понятно.
>
>Есть главный источник для прибалтийских событий до 1227 г. - "Ливонские хроники" Генриха. Но Вы ведь немцам не поверите всё равно. А русские летописи, да, скромно помалкивают про соотношение сил.

Что конкретно в этом источнике позволяет Вам утверждать, что "Ополчения русских княжеств справлялись с ней в прямом бою только при явном численном превосходстве"???

Сколько там вообще "прямых боев"? Всю дорогу сплошной геноцид мирного населения и периодические осады замков. Прямых боев я лично насчитал всего два - за 28 лет Хроники.

В одном случае 4 тысячи тевтонцев пытались снять осаду замка и получили люлей. Да, Вы правы, я не верю, что осаждающих русских было 20 тысяч.

Во втором сотня тевтонов не дала переправиться через ручей 16-тысячной армии, после чего с песнями ушла домой, а русские, не заметив своего поражения, сделали, что хотели:
"они двинулись в Ливонию и прежде всего разорили и сожгли деревни и церковь лэттов у Имеры. Затем, собравшись у замка Урелэ (188) и простояв там два дня, на третий день пришли ко двору священника Алебранда на Раупе, как предсказывал ему когда-то Владимир. Там они отдыхали три дня, сожгли вокруг все церкви ливов и идумеев, разграбили все области и деревни, женщин и детей увели в плен, всех захваченных мужчин перебили, а хлеб, свезенный отовсюду с полей, сожгли." И так далее, по обычному сценарию.

Справедливости ради, там попадаются и цифры совсем другого порядка:
"После того новгородцы послали короля Вячко (Viesceka), некогда перебившего людей епископа рижского в Кукенойсе, дали ему денег и двести человек с собой, поручив господство в Дорпате (Darbeta) и других областях, какие он сумеет подчинить себе. И явился этот король с людьми своими в Дорпат (Darbeta), и приняли его жители замка с радостью, чтобы стать сильнее в борьбе против тевтонов, и отдали ему подати с окружающих областей. Против тех, кто не платил податей, он посылал свое войско, опустошил все непокорные ему области от Вайги до Виронии и от Виронии вплоть до Гервена и Саккалы, делая хритианам зло, какое мог."

______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Kazak
К Random (31.01.2011 11:43:20)
Дата 31.01.2011 15:36:45

Ы:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>"После того новгородцы послали короля Вячко (Viesceka), некогда перебившего людей епископа рижского в Кукенойсе, дали ему денег и двести человек с собой, поручив господство в Дорпате (Darbeta) и других областях, какие он сумеет подчинить себе. И явился этот король с людьми своими в Дорпат (Darbeta), и приняли его жители замка с радостью, чтобы стать сильнее в борьбе против тевтонов, и отдали ему подати с окружающих областей. Против тех, кто не платил податей, он посылал свое войско, опустошил все непокорные ему области от Вайги до Виронии и от Виронии вплоть до Гервена и Саккалы, делая хритианам зло, какое мог."

Опустошил непокорные ему области - это как-раз геноцид мирного населения, принявшего католичество. Потом пришли немцы и сделали Вячко секир-башка.


Извините, если чем обидел.
От Александр Жмодиков
К Kazak (31.01.2011 15:36:45)
Дата 31.01.2011 17:51:11

???

>Опустошил непокорные ему области - это как-раз геноцид мирного населения, принявшего католичество.

Кто это вам сказал, что "опустошил" - значит "истребил местное население"?
От Random
К Kazak (31.01.2011 15:36:45)
Дата 31.01.2011 16:38:33

Кто ж спорит? Тут интересна только численность войска, достаточная для геноцида (-)
От Kazak
К Random (31.01.2011 16:38:33)
Дата 31.01.2011 16:50:58

Зависит от того, что считать в эти двести человек.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если это тяжеловооруженные всадники/рыцари, то можно по всей Прибалтике пройтись как нож через масло, тем более что у Вячко явно были дополнительно серьезные контингенты из союзного местного населения.
Хотя возможность отослать в заштатный Юрьев двести тяжей вызывает законные сомнения.
Собственно и процесс убиения Вячко вызывает сомнения, что у него было 200 дружинников-профессионалов.

Извините, если чем обидел.
От Random
К Kazak (31.01.2011 16:50:58)
Дата 31.01.2011 17:09:33

Re: Зависит от...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если это тяжеловооруженные всадники/рыцари, то можно по всей Прибалтике пройтись как нож через масло, тем более что у Вячко явно были дополнительно серьезные контингенты из союзного местного населения.
Цифра 200 фигурирует при подсчете гарнизона после его взятия, так что, видимо обходились без серьезного контингента из местных. Или он входил в эти 200, а немцы всех записали русскими (что представляется вероятным).
>Хотя возможность отослать в заштатный Юрьев двести тяжей вызывает законные сомнения.
Почему тяжей? Добровольцев к личной дружине небось добавили.
>Собственно и процесс убиения Вячко вызывает сомнения, что у него было 200 дружинников-профессионалов.

>Извините, если чем обидел.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Kazak
К Random (31.01.2011 17:09:33)
Дата 31.01.2011 17:21:50

При обороне Юрьева фигурирует якобы местный старейшина

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Цифра 200 фигурирует при подсчете гарнизона после его взятия, так что, видимо обходились без серьезного контингента из местных. Или он входил в эти 200, а немцы всех записали русскими (что представляется вероятным).

Как бы очевидно, что он там был со своими соплеменниками.

>Почему тяжей? Добровольцев к личной дружине небось добавили.

Пара рыцарских копий и десяток арбалетчиков в то время и в тех местах считались серьёзной силой, если у Вячко была дружина в двести рыл без эстов и ливонцев, то понятно, почему его именовали королём.



Извините, если чем обидел.
От Random
К Kazak (31.01.2011 17:21:50)
Дата 31.01.2011 17:44:57

Напомните

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Цифра 200 фигурирует при подсчете гарнизона после его взятия, так что, видимо обходились без серьезного контингента из местных. Или он входил в эти 200, а немцы всех записали русскими (что представляется вероятным).
>
>Как бы очевидно, что он там был со своими соплеменниками.
"И собрались в тот замок к королю все злодеи из соседних областей и Саккалы, изменники, братоубийцы, убийцы братьев-рыцарей и купцов, зачинщики злых замыслов против церкви ливонской. Главой и господином их был тот же король, так как и сам он давно был корнем всякого зла в Ливонии"
:))))))))))
В итоге насчитали до тысячи, включая женщин, т.е. по-видимому просто в замке укрылись окрестные жители. Понятно, что за оружие взялись, но боевых качеств не проявили, что и было отмечено в хронике.
>>Почему тяжей? Добровольцев к личной дружине небось добавили.
>
>Пара рыцарских копий и десяток арбалетчиков в то время и в тех местах считались серьёзной силой, если у Вячко была дружина в двести рыл без эстов и ливонцев, то понятно, почему его именовали королём.
Ну, так уж утрировать тоже не надо. Там был эпизод, когда с пилигримами армия не то 3, не то 4 тысячи одних "тевтонцев" собралась, причем хронисту нет резона завышать их число, потому как вся толпа была позорно бита.
>Извините, если чем обидел.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Kazak
К Random (31.01.2011 17:44:57)
Дата 31.01.2011 23:03:57

Ничего сейчас под рукой нет

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В итоге насчитали до тысячи, включая женщин, т.е. по-видимому просто в замке укрылись окрестные жители. Понятно, что за оружие взялись, но боевых качеств не проявили, что и было отмечено в хронике.

но там якобы был некто Меелис, видимо старейшина местного мааконда.


>Ну, так уж утрировать тоже не надо. Там был эпизод, когда с пилигримами армия не то 3, не то 4 тысячи одних "тевтонцев" собралась, причем хронисту нет резона завышать их число, потому как вся толпа была позорно бита.

Ну так это видимо ополчение из колонистов, которое по боевым качествам ничем не превосходило местных эстов и ливов, знает человек с какого конца копье али топор держать - вот и боец.

Извините, если чем обидел.
От Gedas
К Random (28.01.2011 10:34:41)
Дата 28.01.2011 11:16:15

Re: Исход двух

Привет,

>>А ведь до 1270-х гг. Ливония была маргинальной окраиной крестоносного движения - и по количеству, и по качеству участников. Да и после (упор перешел на Литву).
>Да ладно. К ним регулярно приходили "райзенде" со всей старушки-Европы. Мню, с качеством там проблем не было.


Как раз было - меченосцев а после ливонцев били многие, в одно время даже магистрами ордена никто нехотел становится - когда подряд три магистра погибли в столконвениях с литовцами.


С уважением, Gedas
От Random
К Gedas (28.01.2011 11:16:15)
Дата 28.01.2011 12:32:32

Re: Исход двух

>Привет,

>>>А ведь до 1270-х гг. Ливония была маргинальной окраиной крестоносного движения - и по количеству, и по качеству участников. Да и после (упор перешел на Литву).
>>Да ладно. К ним регулярно приходили "райзенде" со всей старушки-Европы. Мню, с качеством там проблем не было.
>

>Как раз было - меченосцев а после ливонцев били многие, в одно время даже магистрами ордена никто нехотел становится - когда подряд три магистра погибли в столконвениях с литовцами.

Я какбэ не спорю с тем, что их били. Но из этого факта еще не следует, что они были сильно хуже среднеевропейского уровня для обсуждаемого периода.
>С уважением, Gedas
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Gedas
К Random (28.01.2011 12:32:32)
Дата 28.01.2011 14:15:41

Re: Исход двух


>>Как раз было - меченосцев а после ливонцев били многие, в одно время даже магистрами ордена никто нехотел становится - когда подряд три магистра погибли в столконвениях с литовцами.
>
>Я какбэ не спорю с тем, что их били. Но из этого факта еще не следует, что они были сильно хуже среднеевропейского уровня для обсуждаемого периода.
>>

Немецкий Орден (или Орден Крестоносцев)все же так часто небили, как меченосцев а затем ливонцев. По моему все же ливоцны были своебразным "второсортным" орденом по сравнению с соседом в Восточной Прусии.


С уважением, Gedas