От Белаш
К Д.И.У.
Дата 27.01.2011 23:39:19
Рубрики 11-19 век;

Однако отмечу.

Приветствую Вас!
>>Но тут умер Угэдэй и Европа спаслась.

>Мало того, что в Европе пейзажи в принципе более разнообразные и расчлененные, чем на востоке - множество небольших перемежающихся гор, лесов, болот, рек. И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники. Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).

>В этих условиях широкие маневры, ложные отходы, кружение вокруг с обстрелом и прочие степные приемы невозможны. Любой такой маневр очень быстро упрется в канаву с холодной водой или какой-нибудь виноградник (т.е. жесткие кусты на жердяном каркасе), и придется таки принимать рукопашный бой либо сбегать по неудобью в пешем порядке.
>Поэтому неизбежно выработалась тактика короткого разгона и рубки в стесненном пространстве.

>И монголы никуда не делись бы от этого императива. Пришлось бы и им рубиться намного чаще, чем они привыкли.
>В более тесном пространстве, чем в восточной Польше и Венгрии, и с более опытными и информированными противниками, чем силезские и венгерские провинциалы. Более многочисленными и лучше вооруженными.
>О городах и замках не буду даже вступать в дискуссию. Зап.-евр. крепостная архитектура на 1240 г. не уступала по совершенству китайской (как минимум), а метательная техника превосходила (и арбалеты, и требюше; это могу утверждать определенно и однозначно).

>Поэтому быстрые и легкие победы для монголов в Зап. Европе крайне маловероятны. Скорее всего, их силы истощились бы в многочисленных боях и осадах, а могло бы кончиться и новыми Каталаунскими полями, Пуатье или Лехом. Это были неслучайные поражения - в них восточные/южные орды оказались в ситуациях, когда было невозможно уклониться от резни накоротке; с тех пор западноевропейский ТВД стал еще более неудобным для легкой конницы.

При всем вышеописанном мы через некоторое время имеем в Европе Столетнюю войну.
Банды в несколько тысяч максимум ходят по Франции вдоль и поперек (да, периодически теряя половину состава). И с ними длительное время никто ничего не может поделать. С периодическими заходами в соседние страны.
Жаки вообще брали замки ничтожными силами (опираюсь на Фавье), которые потом вырубались местными же сборными отрядами.

Плюс привычки монголов - имеем вырубку фруктовых деревьев и виноградников, потраву посевов, спущенные пруды, сожженные деревни... Все это делали и европейцы.
И так тотально и целенаправленно, несколько лет.

Плюс их заточенность на генеральное сражение, потом облавы и вдумчивый штурм важнейших и богатейших пунктов.
С уважением, Евгений Белаш
От Д.И.У.
К Белаш (27.01.2011 23:39:19)
Дата 28.01.2011 00:38:55

Re: Однако отмечу.

>Банды в несколько тысяч максимум ходят по Франции вдоль и поперек (да, периодически теряя половину состава). И с ними длительное время никто ничего не может поделать. С периодическими заходами в соседние страны.

Это "банды" (тысяч по 6-8) состояли из профессиональных солдат вполне средневековых воинских профессий и навыков, не легкой конницы.
И ходили они в условиях распада центральной власти, гражданской войны, чумы и "авиньонского пленения пап" (т.е. общей аморализации).
Западная Европа Людовика Святого, Фридриха II Гогенштауфена и папы Иннокентия IV была иной. Она находилась на подъеме - демографическом, экономическом, культурном и даже моральном. В отличие от Восточной, где углублялась раздробленность.

>Жаки вообще брали замки ничтожными силами (опираюсь на Фавье), которые потом вырубались местными же сборными отрядами.

Жаки 1240-х были заодно с сеньорами - уж против монголов точно.
А брали замки они потому, что там не было никого, кроме владельца с домочадцами.

>Плюс привычки монголов - имеем вырубку фруктовых деревьев и виноградников, потраву посевов, спущенные пруды, сожженные деревни... Все это делали и европейцы.
>И так тотально и целенаправленно, несколько лет.

Какие основания считать, что у монголов получилось бы лучше, чем у самих европейцев.

>Плюс их заточенность на генеральное сражение, потом облавы и вдумчивый штурм важнейших и богатейших пунктов.

Было бы много "генеральных сражений" в каждой крупной сеньории. И стоило бы им застрять под каким-нибудь городом, как их сразу стали бы щипать и бить с тыла.
От Белаш
К Д.И.У. (28.01.2011 00:38:55)
Дата 28.01.2011 00:59:02

Re: Однако отмечу.

Приветствую Вас!
>>Банды в несколько тысяч максимум ходят по Франции вдоль и поперек (да, периодически теряя половину состава). И с ними длительное время никто ничего не может поделать. С периодическими заходами в соседние страны.
>
>Это "банды" (тысяч по 6-8) состояли из профессиональных солдат вполне средневековых воинских профессий и навыков, не легкой конницы.

А дисциплина и управляемость, мобильность? А монголов придет пара туменов, причем со связью.

>И ходили они в условиях распада центральной власти, гражданской войны, чумы и "авиньонского пленения пап" (т.е. общей аморализации).
>Западная Европа Людовика Святого, Фридриха II Гогенштауфена и папы Иннокентия IV была иной. Она находилась на подъеме - демографическом, экономическом, культурном и даже моральном. В отличие от Восточной, где углублялась раздробленность.

Тем выше вероятность общего созыва всех, кто может и хочет, и большого погрома. Большому войску нужно большое место - отсюда большинство факторов выше не работают.

В столетнюю конница как-то же размещалась на поле боя, причем с обозами, и тяжелая.

И размягчалась уже пехотными лучниками.

>>Жаки вообще брали замки ничтожными силами (опираюсь на Фавье), которые потом вырубались местными же сборными отрядами.
>
>Жаки 1240-х были заодно с сеньорами - уж против монголов точно.
>А брали замки они потому, что там не было никого, кроме владельца с домочадцами.

При Легнице и Шайо не помогло. Крестовые походы тоже в итоге проиграли.

>>Плюс привычки монголов - имеем вырубку фруктовых деревьев и виноградников, потраву посевов, спущенные пруды, сожженные деревни... Все это делали и европейцы.
>>И так тотально и целенаправленно, несколько лет.
>
>Какие основания считать, что у монголов получилось бы лучше, чем у самих европейцев.

Практика - это монголы дошли до Европы, а европейцы столетиями бились в Бенилюкс и Италию.

>>Плюс их заточенность на генеральное сражение, потом облавы и вдумчивый штурм важнейших и богатейших пунктов.
>
>Было бы много "генеральных сражений" в каждой крупной сеньории. И стоило бы им застрять под каким-нибудь городом, как их сразу стали бы щипать и бить с тыла.

Каким образом? У европейцев были повсеместные навыки координации таких действий? Как тяжелая конница будет догонять легкую и управляемую без ее желания?
С уважением, Евгений Белаш
От Д.И.У.
К Белаш (28.01.2011 00:59:02)
Дата 28.01.2011 14:20:59

Re: Однако отмечу.

>Приветствую Вас!
>>>Банды в несколько тысяч максимум ходят по Франции вдоль и поперек (да, периодически теряя половину состава). И с ними длительное время никто ничего не может поделать. С периодическими заходами в соседние страны.
>>
>>Это "банды" (тысяч по 6-8) состояли из профессиональных солдат вполне средневековых воинских профессий и навыков, не легкой конницы.
>
>А дисциплина и управляемость, мобильность? А монголов придет пара туменов, причем со связью.

С дисциплиной и управляемостью всё было в полном порядке и в рыцарских армиях - когда был авторитетный вождь и непримиримый враг (точно так же, как и у монголов, кстати). И в "бандах" то же самое.

Что касается "мобильности" и "связи" - не было бы их у монголов в Европе.
Не путайте Зап. Европу с Русью, не говоря уже о степях и пустынях. В русских княжествах замерзшие реки представляли собой широкие магистрали, приречные равнины были ничем не перегорожены.
В Зап. Европе можно было бы кучно передвигаться только по все известным грунтовым дорогам, тут и там зажатым между горами, лесами и болтами, а реки пересекать только по мостам и бродам. Каждый из которых сторожился городом или замком.
Т.е. в Зап. Европе не было бы шансов застать кого-то врасплох, заманить в ловушку, прочно окружить, и уклониться от лобового столкновения с желающей этого армией.

>>Западная Европа Людовика Святого, Фридриха II Гогенштауфена и папы Иннокентия IV была иной. Она находилась на подъеме - демографическом, экономическом, культурном и даже моральном. В отличие от Восточной, где углублялась раздробленность.
>
>Тем выше вероятность общего созыва всех, кто может и хочет, и большого погрома. Большому войску нужно большое место - отсюда большинство факторов выше не работают.

Кто кого погромил бы - большой вопрос. Место было бы не в степи, а в очень пересеченной местности, где сражение неизбежно распалось бы на множество частных рукопашных схватках.
Даже во Фландрии не было открытых полей протяженностью более километра-двух (даже небольшим рыцарским армиях, желающим "честно померяться силой"), приходилось подбирать такие места специально.

>При Легнице и Шайо не помогло. Крестовые походы тоже в итоге проиграли.

Легнице и Шайо - не настоящая Европа. Ни по местности, ни по контингенту.
И Крестовые походы - тоже не Европа. Их потому и проиграли, что иссякло желание тащиться за моря. Защита своей земли - совсем другое дело. Кастилия - хотя тоже не совсем Европа, но там как раз в 1-й половине 13 века мавров разгромили, включая пришедшие из Марокко кочевые орды.

>Практика - это монголы дошли до Европы, а европейцы столетиями бились в Бенилюкс и Италию.

Монголы даже Литву/Белоруссию с Польшей завоевать не смогли, их успехи ограничились первым внезапным набегом.
Средневековые европейцы были сильны в Европе, в степях и пустынях их преимущество исчезало. Что естественно.

>Каким образом? У европейцев были повсеместные навыки координации таких действий? Как тяжелая конница будет догонять легкую и управляемую без ее желания?

Венгры, в свое время, тоже представляли собой легкую конницу, нападающую внезапно, умело ведущую разведку, и старающуюся уклониться от лобового боя. Но в 955 г. попались таки на реке Лех - перешли броды и натолкнулись на готовую к бою сборную немецко-чешскую рыцарскую армию. Которая смогла таки скоординироваться как-то и подстеречь варваров. Прижала их к реке, опрокинула и перерезала в лобовом бою (как в 1378 г. московская армия с татарами на Воже). В середине 13 в. в той же Германии шансы на повторение Леха были много выше.
От АМ
К Белаш (27.01.2011 23:39:19)
Дата 28.01.2011 00:28:19

Ре: Однако отмечу.

>И так тотально и целенаправленно, несколько лет.

ну вы ведь упоминули "столетнию войну", ничё, сражались :-)
От Белаш
К АМ (28.01.2011 00:28:19)
Дата 28.01.2011 00:37:29

Потому что сражались банды с европейским менталитетом :)

Приветствую Вас!
>>И так тотально и целенаправленно, несколько лет.
>
>ну вы ведь упоминули "столетнию войну", ничё, сражались :-)

Причем Франция, в разы превосходившая по населению и рыцарским понтам, долгое время проигрывала и правители подписывали всякие бумаги и выкупались из плена.
И контингенты из других стран тоже проигрывали.
А потом резко начали проигрывать англичане.
А тут придет не Черный принц и не арманьяки, а войско спецов по геноциду с железной дисциплиной и тысяч в сто.
С уважением, Евгений Белаш
От Д.И.У.
К Белаш (28.01.2011 00:37:29)
Дата 28.01.2011 14:30:16

Именно что с европейским менталитетом

"Бриганды" 1360-х гг. были плоть от плоти Европы, и по военным методам, и по ментальности. Они имели огромный опыт войны (и "дипломатии") именно на такой местности, именно среди таких противников. Кто-то с ними воевал, а кто-то из рыцарей и присоединялся охотно.

>А тут придет не Черный принц и не арманьяки, а войско спецов по геноциду с железной дисциплиной и тысяч в сто.

Черный принц (силы которого бы умножились бы многократно в случае войны с "Антихристом") в 1350-х гг. уверенно раздавил бы этих "спецов по геноциду", если бы они каким-то чудом добрались до Гаскони.
Еще более уверенно это совершили бы арманьяки в союзе с англичанами и швейцарцами в 15 веке.

В 1240-х гг. было бы труднее, конечно, и шансы трудно определить с точностью. Но они были.
От Белаш
К Д.И.У. (28.01.2011 14:30:16)
Дата 28.01.2011 20:03:19

Re: Именно что...

Приветствую Вас!
>"Бриганды" 1360-х гг. были плоть от плоти Европы, и по военным методам, и по ментальности. Они имели огромный опыт войны (и "дипломатии") именно на такой местности, именно среди таких противников. Кто-то с ними воевал, а кто-то из рыцарей и присоединялся охотно.

А у монголов разнообразие противников на порядки выше. И численность оных монголов - тоже выше.

>>А тут придет не Черный принц и не арманьяки, а войско спецов по геноциду с железной дисциплиной и тысяч в сто.
>
>Черный принц (силы которого бы умножились бы многократно в случае войны с "Антихристом") в 1350-х гг. уверенно раздавил бы этих "спецов по геноциду", если бы они каким-то чудом добрались до Гаскони.

Почему чудом? Монголы в обозримые сроки проходили многие тысячи км, а до Гаскони -никак не смогут.

>Еще более уверенно это совершили бы арманьяки в союзе с англичанами и швейцарцами в 15 веке.

Тактика? Вот тяжелая конница атакует, монголы отступают, рыцари влетают в болото или ров. Профит, как сейчас принято выражаться.
А лучники вырубаются по примеру Жанны - раньше, чем успеют "окопаться". Чего-чего, а внезапных окружений на чужой для монголов местности они продемонстрировали немало.

>В 1240-х гг. было бы труднее, конечно, и шансы трудно определить с точностью. Но они были.
С уважением, Евгений Белаш
От Random
К Д.И.У. (28.01.2011 14:30:16)
Дата 28.01.2011 17:54:10

Re: Именно что...

>Черный принц (силы которого бы умножились бы многократно в случае войны с "Антихристом") в 1350-х гг. уверенно раздавил бы этих "спецов по геноциду", если бы они каким-то чудом добрались до Гаскони.
А ему пошло бы на пользу многократное умножение сил? У европейских полководцев был успешный опыт управления огромными армиями?

>Еще более уверенно это совершили бы арманьяки в союзе с англичанами и швейцарцами в 15 веке.
А уж что с ними сделал бы 1-й Белорусский фронт в середине 20 века - подумать страшно!
>В 1240-х гг. было бы труднее, конечно, и шансы трудно определить с точностью. Но они были.
Докажите! :)
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Нумер
К Random (28.01.2011 17:54:10)
Дата 30.01.2011 12:09:28

Re: Именно что...

Здравствуйте
>А уж что с ними сделал бы 1-й Белорусский фронт в середине 20 века - подумать страшно!

Я не скажу насчёт 1 БФ, но отдельные группы товарищей численностью до тумена армии с монголами дошли до Последнего моря в 1945 году. Слава Плиев-батуру! :)