От U235
К Д.И.У.
Дата 28.01.2011 01:37:19
Рубрики 11-19 век;

Скажу только одно слово. Айзенкур.

Английские лучники и в условиях европейской географии давали как следует прикурить тяжелым рыцарям. Не думаю, что монголо-татары не смогли бы повторить их достижения. Кроме того описаные вами географические условия Европы ничем не лучше того, с чем могнолы уже встречались в Китае, а китайцам они тоже капитально вломили
От Фигурант
К U235 (28.01.2011 01:37:19)
Дата 28.01.2011 18:03:24

Да можно хоть Семпах или Моргартен, а толку какого? (-)
От Дмитрий Козырев
К U235 (28.01.2011 01:37:19)
Дата 28.01.2011 09:34:46

Айзенкур это 15 век (-)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 09:34:46)
Дата 28.01.2011 13:30:56

броня меньше

Тем хуже для рыцарей, у который против монголов будет слабее броня, чем при Айзенкуре.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.01.2011 13:30:56)
Дата 28.01.2011 13:34:52

Я признаться имел ввиду другое

Мне показалось, что собеседник утверждал, что на монгольских лучников европа ответит английскими.
Но он имел ввиду другое, совсем обратное. Так что не обращайте внимания.
От Михаил Денисов
К U235 (28.01.2011 01:37:19)
Дата 28.01.2011 08:43:16

ну это примерно как сравнивать по тактической нише

ПТАБр и танковую дивизию. Конные стрелки и пешие лучники это как бы ну совсем разные вещи.
От Лейтенант
К Михаил Денисов (28.01.2011 08:43:16)
Дата 28.01.2011 09:07:03

А спешиваться им религия не позволит? Так у них срелигией-то демократичненько .. (-)
От Михаил Денисов
К Лейтенант (28.01.2011 09:07:03)
Дата 28.01.2011 09:14:09

позволит...только причем тут это?

День добрый
я просто поправил товарища, в том смысле, что его пример сугубо не катит. Азинкур как пример того, что могут монголы не подходит в принципе.
Ворскла подходит, а азинкур нет.
А так монголы вполне себе спешивались, у них были довольно отработанные формы и методы создания легких полевых укреплений из телег и др. подручных материалов и защиты таковых. И даже отдельные отработанные методы дальнобойной стрельбы в пешем состоянии.
Денисов
От U235
К Михаил Денисов (28.01.2011 09:14:09)
Дата 28.01.2011 11:20:30

Почему не катит?

Айзенкур наглядное свидетельство того, что крупный и хорошо организованный отряд лучников способен на стесненной для конницы местности сточить тяжелых рыцарей до ушей, прежде чем они на дистанцию ближнего боя выйдут. Почему более многочисленные и организованные монголы не способны сделать то же, что сделала с рыцарями английская гопота с луками?

Монголы вообще быстро учились и моментально вбирали в себя элементы воинского искусства покоренных народов, причем часто просто включали в состав своих отрядов войска покоренных народов. К примеру против рыцарей монголы впоне могли и наш опыт использовать и даже наших же воинов и дружинников выставить, а они очень даже неплохо против европейцев работали.
От Д.И.У.
К U235 (28.01.2011 11:20:30)
Дата 28.01.2011 15:05:23

Re: Почему не...

>Айзенкур наглядное свидетельство того, что крупный и хорошо организованный отряд лучников способен на стесненной для конницы местности сточить тяжелых рыцарей до ушей, прежде чем они на дистанцию ближнего боя выйдут.

Французское войско совершило грубую ошибку, от самоуверенности - полезло по грязной пашне, после проливного дождя в октябре, на засевшую на холме 9-тыс. армию. Долезло, но выбилось из сил, и было опрокинуто в ожесточенной рукопашной.
Если бы действовали осторожнее, брали бы измором или старались перехватить на марше, добились бы успеха.

И в английской армии не было отдельного "отряда лучников". Она представляла собой набор смешанных контингентов, состоявших как из лучников, так и латников. Сражавшихся в единой боевом порядке.

>Почему более многочисленные и организованные монголы не способны сделать то же, что сделала с рыцарями английская гопота с луками?

Ну ведь каждое слово - бред.
"Английская гопота с луками" представляла собой отборных профессиональных воинов (за море на полное жалованье ехал один из десятка возможных кандидатов). Такой воин был выше среднего монгола на голову и вооружен много лучше - с мечом, шлемом, бригандиной и проч. Их если и сравнивать, то только с монгольскими нукерами (т.е. гвардейцами-телохранителями). И английские рыцари за море ехали только отборные добровольцы.
И если под Азенкуром англ .армию обычно оценивают в 9 тыс., то у себя в Англии можно было собрать ополчение в 70-80 тыс. (как показала война Роз).
И про лучшую организацию монголов по сравнению с англичанами 1415 г. - тоже бред.

Но Азенкур - пример из совсем другой эпохи, который не стоит тут даже обсуждать.

>К примеру против рыцарей монголы впоне могли и наш опыт использовать и даже наших же воинов и дружинников выставить, а они очень даже неплохо против европейцев работали.

Практика после 1237-40 гг. не подтверждает ни одну из этих мыслей.
От Белаш
К Д.И.У. (28.01.2011 15:05:23)
Дата 28.01.2011 20:10:37

"Перехватить на марше" - значит, возможно? (-)
От Д.И.У.
К Белаш (28.01.2011 20:10:37)
Дата 29.01.2011 13:40:51

Патэ 1429 г. - классический пример. (-)
От Белаш
К Д.И.У. (29.01.2011 13:40:51)
Дата 29.01.2011 13:50:18

Так я выше и писал "А лучники вырубаются по примеру Жанны". (-)
От Михаил Денисов
К U235 (28.01.2011 11:20:30)
Дата 28.01.2011 11:26:45

гм..вы хотя бы погуглите про азинкур, ага

Там вообще-то до рукопашки дошло в полный рост и эффективность лучников была довольно спорной
От U235
К Михаил Денисов (28.01.2011 11:26:45)
Дата 28.01.2011 12:28:23

Re: гм..вы хотя...

Фига се спорной! Первая верховая атака под градом стрел вообще захлебнулась и хваленые рыцари банально бежали с поля боя, передавив собственную пехоту. Мощный обстрел лучников, выбивавший прежде всего лошадей под рыцарями, и грамотное фортификационные заграждения заставили вынудили вторую атаку провести в пешем порядке. Второй прогон рыцарей под английскими стрелами еще изрядно сократил их поголовье и до рукопашной дожила малая их часть. В результате битвы изначально превосходящие силы французов понесли как минимум вшестеро превосходящие потери и позорно продули. Как англичане достигли бы такого перевеса в потерях и в боевой эффективности в банальной рукопашке стенка на стенку, да еще против более тяжело вооруженного противника? Азенкур как раз был высшим триумфом английских лучников. И практически все, что показали в том бою англичане, монголы могли бы сделать лучше. Фортификаторами они тоже были грамотными, лучники они превосходные и умеют в том числе выставлять эффективный заградительный огонь по площадям. При этом монголы более дисциплинированы, их больше, и они лучше вооружены и более стойки в рукопашной, чем англичане.
От Михаил Денисов
К U235 (28.01.2011 12:28:23)
Дата 28.01.2011 13:25:05

вот я и говорю, не читали вы внимательно опиисание битвы

День добрый
даже в первой атаке французы прошли сквозь град стрел и довели дело до рукопашной..в конном строю. И остановили их не стрелы, а колья в основном.
Вторая атака была в пешем строю и они нормально дошли до английского построения, понеся минимальные потери от стрел, но при этом тупо выдохшись в грязи, естественно строя не было в принципе. Дальше все решала рукопашная, в котрой лучники показали себя очень хорошо. Но не стрельбой, а топорами и молотами.
А потом была еще битва при Форминьи.
Так что если бы вы привели в пример Кресси - это было бы больше похоже на правду.
От Iva
К Михаил Денисов (28.01.2011 13:25:05)
Дата 28.01.2011 14:27:55

Re: вот я...

Привет!

>даже в первой атаке французы прошли сквозь град стрел и довели дело до рукопашной..в конном строю. И остановили их не стрелы, а колья в основном.
>Вторая атака была в пешем строю и они нормально дошли до английского построения, понеся минимальные потери от стрел, но при этом тупо выдохшись в грязи, естественно строя не было в принципе. Дальше все решала рукопашная, в котрой лучники показали себя очень хорошо. Но не стрельбой, а топорами и молотами.

если не ошибаюсь была еще атака конных английских рыцарей, на спешенных французских.

Голицин? Деннисон?

Владимир
От Chestnut
К Iva (28.01.2011 14:27:55)
Дата 28.01.2011 14:48:45

Re: вот я...

>если не ошибаюсь была еще атака конных английских рыцарей, на спешенных французских.

>Голицин? Деннисон?

это при Пуатье, засадный полк

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Михаил Денисов (28.01.2011 09:14:09)
Дата 28.01.2011 11:05:44

В том-то и проблема с монголами, что они могут все

Вон в Китае широкомасштабные морские десанты проводили (успешно). Если какая-то подходящая тактика для конкретного ТВД вообще существует, значит монглы до нее очень быстро допрут, начнут использовать и доведут до совершенства. Вообще если в истории где и искать попаданцев, то именно в империи монголов.
От Фукинава
К Лейтенант (28.01.2011 11:05:44)
Дата 28.01.2011 12:13:14

http://zhurnal.lib.ru/p/petrow_iwan_ignatxewich/tom.shtml (-)