От Александр Жмодиков
К Д.И.У.
Дата 28.01.2011 13:49:17
Рубрики 11-19 век;

Re: Относительно неизбежности...

Уже в который раз эту тему мусолим.

>Мало того, что в Европе пейзажи в принципе более разнообразные и расчлененные, чем на востоке - множество небольших перемежающихся гор, лесов, болот, рек. И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники. Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).

В Китае монголы как-то воевали, и вполне успешно.

>В этих условиях широкие маневры, ложные отходы, кружение вокруг с обстрелом и прочие степные приемы невозможны. Любой такой маневр очень быстро упрется в канаву с холодной водой или какой-нибудь виноградник (т.е. жесткие кусты на жердяном каркасе), и придется таки принимать рукопашный бой либо сбегать по неудобью в пешем порядке.

Канава для иррегулярной конницы - не преграда. А виноградники далеко не везде в Европе были, и занимали относительно небольшую площадь. Так что небольшие отряды монгольской конницы вполне могли применять и широкие маневры, и ложные отходы, и кружение вокруг с обстрелом, и прочие степные приемы. А большие отряды против немногочисленных европейских войск того времени и не нужны. А самое главное - более-менее многочисленные европейские армии того времени обычно вели военные действия в течение весьма ограниченного времени, а потом расходились. А монголы обладали настоящей постоянной армией, которая могла вести военные действия непрерывно в течение длительного времени.

Главная проблема для монголов заключалась в том, что Европа уже была усеяна хорошо укрепленными городами и замками.

>Поэтому неизбежно выработалась тактика короткого разгона и рубки в стесненном пространстве.

Эта тактика в Европе сформировалась совсем не из-за характера местности, а несколько по другим причинам.
От Presscenter
К Александр Жмодиков (28.01.2011 13:49:17)
Дата 28.01.2011 15:22:56

Тут какое-то непонимание....

>>Мало того, что в Европе пейзажи в принципе более разнообразные и расчлененные, чем на востоке - множество небольших перемежающихся гор, лесов, болот, рек.

Вот и обрисована вполне себе местность Монголии. А еще монголы вполне знали себе что такое леса. И реки. И даже сугробы. Рельеф в собственно нынешней Монголии еще тот, а ареал обитания у Темучжина в децтве был несколько побольше.

>И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники.

Как в Китае, к примеру???

> Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).

Через реки монголы шли на ура. Насчет же остальных рельефов, то, на секундочку, они Кавказ прошли весь. Где на склоне десяток хороших лучников может сбить с тропы энное кол-во всадников или просто завалить нах ущелье вместе с отрядом. Не помогло. Иран по рельефу лучше Европы? Аламут беззащитнее Монсигюра?
>
>>В этих условиях широкие маневры, ложные отходы, кружение вокруг с обстрелом и прочие степные приемы невозможны. Любой такой маневр очень быстро упрется в канаву с холодной водой или какой-нибудь виноградник (т.е. жесткие кусты на жердяном каркасе), и придется таки принимать рукопашный бой либо сбегать по неудобью в пешем порядке.

На Руси этим монголы на заморчачивались вообще. Просто в трех полевых сражениях уничтожили всю профессиональную армию Сев-Вост Руси и потом сожгли города.

>конницы - не преграда. А виноградники далеко не везде в Европе были, и занимали относительно небольшую площадь. Так что небольшие отряды монгольской конницы вполне могли применять и широкие маневры, и ложные отходы, и кружение вокруг с обстрелом, и прочие степные приемы.


Тут даже иное важнее: монголы хорошо приспособлялись и легко обучались.

>А большие отряды против немногочисленных европейских войск того времени и не нужны. А самое главное - более-менее многочисленные европейские армии того времени обычно вели военные действия в течение весьма ограниченного времени, а потом расходились.

Европейцев надо кормить. Монголов кормит война. Первым делом в Европе была б сразу и быстро уничтожена продовольственная база. Кстати вместе с населением, которое ее производит. Если крестян с округи пустить в замок - их нечем будет кормить. Если не пустить - кормить замок будет некому и нечем.А это уже серьезно.
От Д.И.У.
К Presscenter (28.01.2011 15:22:56)
Дата 28.01.2011 17:20:41

Re: Тут какое-то...

>>>Мало того, что в Европе пейзажи в принципе более разнообразные и расчлененные, чем на востоке - множество небольших перемежающихся гор, лесов, болот, рек.
>
>Вот и обрисована вполне себе местность Монголии. А еще монголы вполне знали себе что такое леса. И реки. И даже сугробы. Рельеф в собственно нынешней Монголии еще тот, а ареал обитания у Темучжина в децтве был несколько побольше.

Серьезно приравниваете Монголию и даже Читинскую обл. к средневековой Германии, Италии, Франции?

>>И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники.
>
>Как в Китае, к примеру???

Определенно не как в Сев. Китае (долине Хуанхэ), который монголы (а до них - и после них - и другие степняки с севера) захватили сравнительно легко.
Можно сравнить с Южным Китаем, который монголы завоевывали долго и трудно, шансов истребить всё его населения не имели и который безвозвратно потеряли в 1360-е гг. (то есть лет через 80)

Хватило бы их и на Южный Китай, и на Европу на другом краю света? Не думаю.
Вообще, на западном конце Евразии была несколько иная геополитическая реальность и расстановка сил. Игнорирование этой реальности означает уход в область чистых фантазий.

>> Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).
>
>Через реки монголы шли на ура.

А если у каждого брода - замок или город, а за рекой где-то собирается армия, которая только и ждет момента атаковать их в узком месте?

>Насчет же остальных рельефов, то, на секундочку, они Кавказ прошли весь.

Они мимо проходили вдоль Каспия или по предгорьям шарили. А в горах особо не замечены. Притом, что европейских ресурсов у предков чеченцев-дагестанцев-кабардинцев не было.

>Иран по рельефу лучше Европы?

Много более голый. Это очевидно. Если к рельефу добавить водоемы и растительность.

>Аламут беззащитнее Монсигюра?

Ну так взятие Аламута и было целой эпопеей. А в Европе таких Аламутов уже было много.

>На Руси этим монголы на заморчачивались вообще. Просто в трех полевых сражениях уничтожили всю профессиональную армию Сев-Вост Руси и потом сожгли города.

Сказано же, Русь - не Западная Европа. Шли массой по замерзшим рекам без остановки, сжирали фураж в нечастых деревнях (население тоже жило вдоль рек), обкладывали не столь уж и многочисленные слабозащищенные города.

В Зап. Европе так не вышло бы. Там магистральных шоссе не было, причем население было много более плотным. Пришлось бы продвигаться многими отрядами по отдельным грунтовым дорогам, мимо множества замков и городов. Из каждого их могли бы зацепить. А осаждать - значит, останавливаться, давать время округе на сбор ополчения и удар с тыла.

>>А виноградники далеко не везде в Европе были, и занимали относительно небольшую площадь. Так что небольшие отряды монгольской конницы вполне могли применять и широкие маневры, и ложные отходы, и кружение вокруг с обстрелом, и прочие степные приемы.

Где виноградников не было, там буреломные леса с болотами были. Которые зимой не замерзают. И которые по рекам и ручьям тоже не пройдешь - напротив, они стесняют движение.

>Тут даже иное важнее: монголы хорошо приспособлялись и легко обучались.

Так и европейцы "хорошо приспособлялись и легко обучались". При Легнице монголам удалось заманить неопытное силезское ополчение ложным отходом - неужто такое удавалось бы и во второй раз, и в десятый? С более опытными крестоносцами это не удалось бы и в первый раз.

>Европейцев надо кормить. Монголов кормит война. Первым делом в Европе была б сразу и быстро уничтожена продовольственная база. Кстати вместе с населением, которое ее производит.

Это каким образом? Пустить отряды врассыпную? Так ведь тогда население, поддержанное и организованное из замков, будет уничтожать эти отряды по одиночке. И армия быстро истощится.

По опыту шевоше Столетней войны, армия в 6-10 тыс. чел. (тоже вся конная, включая лучников), сжигая и выжирая всё в полосе 20-30 км (но не задерживаясь для осады замков и защищенных городов) и непрерывно двигаясь, едва могла себя прокормить. А стоило ей остановиться для осады города, как сразу начинался голод - у осаждающих быстрее, чем у осажденных. Потому что фуражиры не могли удаляться больше чем на 20-30 км от главной армии - такие отряды легко перехватывались и уничтожались.
Поэтому, кстати, осадная тактика тяготела к побережьям - туда можно было подвезти снабжение на кораблях. Но у монголов сильного флота не было.
От Сибиряк
К Д.И.У. (28.01.2011 17:20:41)
Дата 28.01.2011 19:41:56

Re: Тут какое-то...


>В Зап. Европе так не вышло бы. Там магистральных шоссе не было, причем население было много более плотным. Пришлось бы продвигаться многими отрядами по отдельным грунтовым дорогам, мимо множества замков и городов. Из каждого их могли бы зацепить. А осаждать - значит, останавливаться, давать время округе на сбор ополчения и удар с тыла.

в принципе, те же венгры в этой самой Зап. Европе в свое время погуляли очень успешно. Конечно за три столетия Европа сильно изменилась, но и монголы были более серьезной силой, чем венгры первой половины 10-го века.

>Так и европейцы "хорошо приспособлялись и легко обучались". При Легнице монголам удалось заманить неопытное силезское ополчение ложным отходом - неужто такое удавалось бы и во второй раз, и в десятый? С более опытными крестоносцами это не удалось бы и в первый раз.

так и к Шайо монголы оступлением заманивали венгерское войско. А венгры в отличие от несчастных силезцев, имели полную возможность навести справки о монгольской тактике у половцев и русских.

>Это каким образом? Пустить отряды врассыпную? Так ведь тогда население, поддержанное и организованное из замков, будет уничтожать эти отряды по одиночке. И армия быстро истощится.

вы Рогериуса читали? Там очень хорошо описываются стереотипы поведения населения.

От Александр Жмодиков
К Presscenter (28.01.2011 15:22:56)
Дата 28.01.2011 16:04:01

Ваше сообщение по большей части следует адресовать не мне

>Тут даже иное важнее: монголы хорошо приспособлялись и легко обучались.

Все, что было выше, следует адресовать Д.И.У.

>Европейцев надо кормить. Монголов кормит война.

Монголы и их лошади были просто очень неприхотливы по сравнению с избалованным европейским рыцарством. К тому же монголы были подчинены жесткой дисциплине, в отличие от раздолбайского европейского рыцарства.

>Первым делом в Европе была б сразу и быстро уничтожена продовольственная база. Кстати вместе с населением, которое ее производит. Если крестян с округи пустить в замок - их нечем будет кормить. Если не пустить - кормить замок будет некому и нечем. А это уже серьезно.

На самом деле замки нередко обладали такими запасами продовольствия, что могли держаться очень долго даже в полной блокаде. А вот города не могли.
От Ibuki
К Александр Жмодиков (28.01.2011 16:04:01)
Дата 28.01.2011 16:34:53

Re: Ваше сообщение...

>Монголов кормит война.
>Монголы и их лошади были просто очень неприхотливы по сравнению с избалованным европейским рыцарством.
Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?
От sss
К Ibuki (28.01.2011 16:34:53)
Дата 28.01.2011 19:36:02

Численность французов была больше раз в 10

>Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?

А может и в 20.
И монголы шли много быстрее, к тому же, кажется не сосредоточенной массой, а развернутыми "граблями", отряды по несколько тысяч параллельными маршрутами прочесывали Залесье, быстро сосредотачивясь для боев с крупными силами.

Сельское же население в своем большинстве этими отрядами просто захватывалось врасплох.
От Ustinoff
К sss (28.01.2011 19:36:02)
Дата 28.01.2011 23:08:10

Re: Численность французов...

>И монголы шли много быстрее, к тому же, кажется не сосредоточенной массой, а развернутыми "граблями", отряды по несколько тысяч параллельными маршрутами прочесывали Залесье, быстро сосредотачивясь для боев с крупными силами.

А как им удавалось так быстро сосредотачиваться? GPS у них не было, радио тоже. Да даже карт не было.
Это что-то нереальное.
От den~
К Ustinoff (28.01.2011 23:08:10)
Дата 31.01.2011 11:54:05

Re: Численность французов...

>А как им удавалось так быстро сосредотачиваться? GPS у них не было, радио тоже. Да даже карт не было.
>Это что-то нереальн

скорее всего поддерживали постоянную "локтевую" связь разъездами.
это, конечно, не беря идею о шаманской связи через атсрал.
От Random
К den~ (31.01.2011 11:54:05)
Дата 31.01.2011 14:25:05

Шаманскую связь через что??? :-)))))))))))))))))) (-)
От sss
К Ustinoff (28.01.2011 23:08:10)
Дата 28.01.2011 23:25:34

Быстро - это относительно быстро. Достаточно, чтобы (+)

...не быть побитыми по частям. Побить же, даже отдельно взятый отряд в 2-3-4 тысячи монголов могли только крупные силы, армий, способных на такое были единицы. Причем, как я понимаю, одну их них - рязанцев - аннигилировали в самом начале, когда еще входили одним большим войском. Владимиро-суздальское ополчение на Сити сидело на месте и досиделось до тех пор, пока к нему стянулись основные силы монголов и напали на него опять же сосредоточенно. Если бы не сидело, а поперло вперед - то монголы должны были бы "выигрывать темп" стягиваясь в кучу; если они передвигались быстрее, то это вполне реально.

>А как им удавалось так быстро сосредотачиваться? GPS у них не было, радио тоже.

Голова у них была, причем не для ношения шлема, а для организации системного подхода к делу :) Т.е. монголы довольно неплохо представляли, чего им следует ждать от своих врагов и, возможно, получали достаточно качественные сведения об их действиях.

>Да даже карт не было.

вот как раз представление о местности и о расположении интересующих их пунктов у монголов было вполне четкое, видимо. Как и о наилучших маршрутах к ним. Причем заранее.
От Ustinoff
К sss (28.01.2011 23:25:34)
Дата 28.01.2011 23:36:32

Re: Быстро -...

>>А как им удавалось так быстро сосредотачиваться? GPS у них не было, радио тоже.
>
>Голова у них была, причем не для ношения шлема, а для организации системного подхода к делу :) Т.е. монголы довольно неплохо представляли, чего им следует ждать от своих врагов и, возможно, получали достаточно качественные сведения об их действиях.

Голова-то головой, но не телепаты же они были. И системный подход это тоже очень хорошо, но
как вы себе представляете связь на расстоянии нескольких десятков километров?

>>Да даже карт не было.
>
>вот как раз представление о местности и о расположении интересующих их пунктов у монголов было вполне четкое, видимо. Как и о наилучших маршрутах к ним. Причем заранее.

А? Как Вы себе это представляете? В совершенно незнакомой местности. Или каким способом у них могло
иметься представление о местности??? И о расположении пунктов. Это ерунда какая-то.
От Фукинава
К Ustinoff (28.01.2011 23:36:32)
Дата 29.01.2011 13:11:13

А с чего это Вы решили что у монголов не было карт и спецов по их изготовлению? (-)
От sss
К Ustinoff (28.01.2011 23:36:32)
Дата 28.01.2011 23:54:33

Re: Быстро -...

>как вы себе представляете связь на расстоянии нескольких десятков километров?

делегатами, естественно. Хорошо мотивированные конные (да еще с заводными лошадями) эти несколько десятков км. довольно быстро пробегут, если представляют куда надо бежать.

>>вот как раз представление о местности и о расположении интересующих их пунктов у монголов было вполне четкое, видимо. Как и о наилучших маршрутах к ним. Причем заранее.
>
>А? Как Вы себе это представляете? В совершенно незнакомой местности. Или каким способом у них могло иметься представление о местности??? И о расположении пунктов. Это ерунда какая-то.

Дык они именно что не с бодуна на Русь прибежали, а хорошо подготовившись и зная, в целом, чего они конкретно хотят. Где-то год (или возможно даже несколько более) на непосредственно подготовку у них был, от момента как ликвидировали булгар. Получить представление о местности - есть масса способов. Начать с сортировки и опроса новопокоренных булгар и половцев - на предмет того, кто где был, что видел, как ехал и проч. Попадаются даже такие информированные коллаборанты как кн. Глеб Рязанский, это вообще кладезь для потрошения. Можно вообще самим напрячься и типо "купцов" послать - вообще всё сами посмотрят, запишут и зарисуют с картинками. Если очень захотеть - никаких проблем, группы вторжения пойдут как по рельсам.
От Ustinoff
К sss (28.01.2011 23:54:33)
Дата 29.01.2011 00:08:12

Re: Быстро -...

>делегатами, естественно. Хорошо мотивированные конные (да еще с заводными лошадями) эти несколько десятков км. довольно быстро пробегут, если представляют куда надо бежать.

А куда им надо бежать? На солнце? В самом деле ну вот куда Вы побежите если что?

>Дык они именно что не с бодуна на Русь прибежали, а хорошо подготовившись и зная, в целом, чего они конкретно хотят. Где-то год (или возможно даже несколько более) на непосредственно подготовку у них был, от момента как ликвидировали булгар. Получить представление о местности - есть масса способов. Начать с сортировки и опроса новопокоренных булгар и половцев - на предмет того, кто где был, что видел, как ехал и

Это смешно. Никто из них разумеется дальше 19 метров от дороги не был. По рекам замерзшим не передвигался.
И вообще не удалялся в глубь.

проч. Попадаются даже такие информированные коллаборанты как кн. Глеб Рязанский, это вообще кладезь для потрошения. Можно вообще самим напрячься и типо "купцов" послать - вообще всё сами посмотрят, запишут и зарисуют с картинками. Если очень захотеть - никаких проблем, группы вторжения пойдут как по рельсам.

Ну да, ну да. Только оно и в двадцатом веке не работало. Такое вот вторжение по рассказам.
От sss
К Ustinoff (29.01.2011 00:08:12)
Дата 29.01.2011 00:29:43

Re: Быстро -...

>А куда им надо бежать? На солнце?

Хоть бы и на солнце. Или от солнца. Примерно в нужную сторону. Мимо не пробегут - искомый отряд из 2-3 тысяч, палящий все на своем пути, оставляет за собой хорошо заметный след, по нему догонят.

>Это смешно. Никто из них разумеется дальше 19 метров от дороги не был.

Был как минимум в городах. Это уже много - знает:
- где город, как добраться
- большой ли город, как укреплен
- много ли можно взять
и еще многое другое.
Ничего смешного, короче. То, что монголы систематически вели разведку и сбор сведений, причем заблаговременно и очень широко - как бы общеизвестно.

>По рекам замерзшим не передвигался.

ну так по незамерзшим плыл, разница невелика.
Маршрут и оконечные точки описать может.

>Ну да, ну да. Только оно и в двадцатом веке не работало.

И в 20 веке начинали вторжение не зная расположения городов и основных дорог противника?
От Ustinoff
К sss (29.01.2011 00:29:43)
Дата 29.01.2011 00:49:03

Re: Быстро -...

>Хоть бы и на солнце. Или от солнца. Примерно в нужную сторону. Мимо не пробегут - искомый отряд из 2-3 тысяч, палящий все на своем пути, оставляет за собой хорошо заметный след, по нему догонят.

А теперь следующий шаг. Вот они их нашли и надо теперь соединиться где? Назад по своим следам идти?

>Был как минимум в городах. Это уже много - знает:
>- где город, как добраться
>- большой ли город, как укреплен
>- много ли можно взять
>и еще многое другое.
>Ничего смешного, короче. То, что монголы систематически вели разведку и сбор сведений, причем заблаговременно и очень широко - как бы общеизвестно.

Как они вели разведку на Руси? Насколько широко?

>>По рекам замерзшим не передвигался.
>
>ну так по незамерзшим плыл, разница невелика.
>Маршрут и оконечные точки описать может.

Каким образом? Как это довести до сведения командиров отрядов? На ксероксе размножить?

>>Ну да, ну да. Только оно и в двадцатом веке не работало.
>
>И в 20 веке начинали вторжение не зная расположения городов и основных дорог противника?

Разумеется нет. Об этом и речь. Рассказы не работают.
От sss
К Ustinoff (29.01.2011 00:49:03)
Дата 29.01.2011 01:37:54

Re: Быстро -...

>А теперь следующий шаг. Вот они их нашли и надо теперь соединиться где? Назад по своим следам идти?

Есть варианты. Например самому искать обнаружившее себя войско противника, вступать с ним в бой, передавая сообщение дальше, постепенно облепляя противника всеми силами. Возможно, и с разных направлений. Если каждый отряд способен не подставляясь под прямой удар и избегая контактного боя, перестреливаться и сохранять контакт с противником в течении нескольких дней дней - скоро таких отрядов соберется уже несколько, этого должно быть достаточно для его разгрома.

>>И в 20 веке начинали вторжение не зная расположения городов и основных дорог противника?
>
>Разумеется нет. Об этом и речь. Рассказы не работают.

Ну не пошли б они "не знаю куда", без конкретной цели и не зная пути. Дуром переть в зимний поход крупными силами = гарантированно напороться вместо густонаселенного Залесья на снежную пустыню и сдохнуть тупо от голода; толпа из 30-60 тыщ человек и еще большим числом коней должна непременно идти там где есть хлеб коням и хоть что-то людям, иначе хана им всем.
От Ustinoff
К sss (29.01.2011 01:37:54)
Дата 29.01.2011 10:09:52

Re: Быстро -...

>Ну не пошли б они "не знаю куда", без конкретной цели и не зная пути. Дуром переть в зимний поход крупными силами = гарантированно напороться вместо густонаселенного Залесья на снежную пустыню и сдохнуть тупо от голода; толпа из 30-60 тыщ человек и еще большим числом коней должна непременно идти там где есть хлеб коням и хоть что-то людям, иначе хана им всем.

В целом-то они конечно знали куда идут. Но как Вы себе представляете детальное знание о такой огромной территории в то время?
От sss
К Ustinoff (29.01.2011 10:09:52)
Дата 29.01.2011 20:51:58

Re: Быстро -...

>В целом-то они конечно знали куда идут. Но как Вы себе представляете детальное знание о такой огромной территории в то время?

На уровне типа: на р. Ока, которая впадает в р. Волга в N днях водного пути от места впадения расположен г. Рязань - укрепленный город и административный центр одноименного княжества с населением более ХХХХ человек, в котором есть каменный храм с золотой крышей и деревоземляной кремль. В М днях водного пути от г. Рязани в р.Оку впадает р. Москва.... и так далее со всеми остановками.
От Дмитрий Козырев
К sss (29.01.2011 20:51:58)
Дата 29.01.2011 20:53:57

Re: Быстро -...

>>В целом-то они конечно знали куда идут. Но как Вы себе представляете детальное знание о такой огромной территории в то время?
>
>На уровне типа: на р. Ока, которая впадает в р. Волга в N днях водного пути от места впадения расположен г. Рязань - укрепленный город и административный центр одноименного княжества с населением более ХХХХ человек, в котором есть каменный храм с золотой крышей и деревоземляной кремль. В М днях водного пути от г. Рязани в р.Оку впадает р. Москва.... и так далее со всеми остановками.

Об этом можно узнать от купцов. Торговые связи то были.
От sss
К Дмитрий Козырев (29.01.2011 20:53:57)
Дата 29.01.2011 21:08:32

Об том и речь

>Об этом можно узнать от купцов. Торговые связи то были.

Если поставить цель - можно узнать достаточно. А уж потом хоть на куске шелка нарисовать, хоть в песочнице макет местности насыпать.

Если что-то непонятно - можно и своих "купцов" заслать. Вон, в пресловутый Отрар заслали аж из 300 чел. караван для разведки, из которых большое количество косплеило богатых купцов в целях конспирации, а награбленных китайских товаров они везли даже больше чем следовало бы (что их и сгубило в итоге, вкупе с жадностью местного коменданта).

ИМХО можно даже не париться с маскарадами, а просто отправить разъезды человек по 10 - при ничтожной плотности нарваться на представителя власти при отряде исчезающе мала, если мимо крупных городов - можно целое княжество насквозь проехать и не встретить.
От Ustinoff
К sss (29.01.2011 21:08:32)
Дата 29.01.2011 23:33:39

Опять же татары местные. Да. (-)
От Белаш
К Ustinoff (29.01.2011 10:09:52)
Дата 29.01.2011 13:53:16

Возьмите отчеты любого путешественника того времени. (-)
От Пассатижи (К)
К Ustinoff (29.01.2011 00:49:03)
Дата 29.01.2011 00:51:27

Бунапартий свои рескрипты на ксероксе ксерил?

Здравствуйте,
что в этих технологиях существенно изменилось за 600 лет? Карты точнее стали разве что.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Ustinoff
К Пассатижи (К) (29.01.2011 00:51:27)
Дата 29.01.2011 00:57:06

Re: Бунапартий свои...

>Здравствуйте,
>что в этих технологиях существенно изменилось за 600 лет? Карты точнее стали разве что.
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

Ну вообще, да. Карты появились. Жомини или кто там картографический отдел возглавлял?
От Chestnut
К Ustinoff (29.01.2011 00:57:06)
Дата 31.01.2011 14:16:37

Re: Бунапартий свои...

>>Здравствуйте,
>>что в этих технологиях существенно изменилось за 600 лет? Карты точнее стали разве что.
>>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
>
>Ну вообще, да. Карты появились. Жомини или кто там картографический отдел возглавлял?

прорыв с картами -- это реально и массово уже после наполеоники

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Ibuki (28.01.2011 16:34:53)
Дата 28.01.2011 17:18:52

С этим как раз все понятно

>Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?

Лошади европейской кавалерии и монгольские лошади - это очень разные лошади. Европейской лошади требуется много овса и сена, а если фуража не хватает - лошадь быстро теряет силы. Монгольские лошади были гораздо более неприхотливы и выносливы.

К тому же Наполеон вел свою центральную группировку (первоначально - более 300 тыс. человек и под 100 тыс. лошадей, включая артиллерийских и обозных) очень сосредоточенно, фактически по одной дороге, и притом довольно быстро, потому что сначала он гнался за отступающей русской армией, а потом спешил поскорее убраться. Организовать подвоз продовольствия и фуража или их сбор на месте не было возможности. Еще нужно учесть, что отступающая русская армия сама тоже потребляла фураж и продовольствие, а местами и сознательно уничтожала оставшееся. Так что войскам Наполеона, шедшим вслед за русской армией, жрать было почти нечего. А отступать им пришлось по уже почти начисто разоренной территории.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.01.2011 16:34:53)
Дата 28.01.2011 17:09:07

Re: Ваше сообщение...

>Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?

- их лошади были полудикие, были приучены кормиться подножным кормам. Французские требовали фуража.
- монголы могли рассредотачиваться по обширной территории в поисках пищи и корма. Французы были вынуждены держаться компактной массой (т.к. армия должна быть в сборе, к этому понуждает пехота и артиллерия)
- против французов дейстовала русская кавалерия и партизаны - соизмеримые по числености, выучке, управлению и мобильностью с француской конницей. Монголы многократно превосходили европейские армии по управлению (в оперативном смысле) и мобильности (полностью конное войско).
От mpolikar
К Ibuki (28.01.2011 16:34:53)
Дата 28.01.2011 16:47:03

Re: Ваше сообщение...

>Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?
кроме того, зимы времен монгольского нашествия была намного теплее

http://lib.rus.ec/i/76/167576/i_004.png


От Presscenter
К Александр Жмодиков (28.01.2011 16:04:01)
Дата 28.01.2011 16:13:43

Ну да, простите)

>На самом деле замки нередко обладали такими запасами продовольствия, что могли держаться очень долго даже в полной блокаде. А вот города не могли.

Это при стандартном для замка наборе защитников. Но я имел в виду, что один сезон монголов на какой-то территории уничтожал основу, собственно, благосостояния владельца замка, причем уничтожал основательно. Люди, скот, поля, запасы продовольствия извне - все уничтожалось под ключ - если было желание. Про города Вы написали. И этот фактор стоит сильно учитывать, если мы говорим о вторжении монголов, а не о только чисто военном.
От АМ
К Александр Жмодиков (28.01.2011 13:49:17)
Дата 28.01.2011 14:32:17

Ре: Относительно неизбежности...

>Канава для иррегулярной конницы - не преграда. А виноградники далеко не везде в Европе были, и занимали относительно небольшую площадь. Так что небольшие отряды монгольской конницы вполне могли применять и широкие маневры, и ложные отходы, и кружение вокруг с обстрелом, и прочие степные приемы. А большие отряды против немногочисленных европейских войск того времени и не нужны. А самое главное - более-менее многочисленные европейские армии того времени обычно вели военные действия в течение весьма ограниченного времени, а потом расходились. А монголы обладали настоящей постоянной армией, которая могла вести военные действия непрерывно в течение длительного времени.

>Главная проблема для монголов заключалась в том, что Европа уже была усеяна хорошо укрепленными городами и замками.

смотротие всё в комплексе, многочисленные замками означают укрытия для местных отрядов которые зная и исползую особенности пересечённой местности опятьже получилибы возможность вступать с небольшими монгольскими отрядами в ББ.
А большии армии европейскии мохархи собирать умели.
От Александр Жмодиков
К АМ (28.01.2011 14:32:17)
Дата 28.01.2011 14:44:04

Ре: Относительно неизбежности...

>смотротие всё в комплексе

Я и смотрю в комплексе.

>многочисленные замками означают укрытия для местных отрядов которые зная и исползую особенности пересечённой местности опятьже получилибы возможность вступать с небольшими монгольскими отрядами в ББ.

Чтобы случился ББ, нужно, чтобы обе стороны очень хотели в него вступить, или чтобы одна сторона очень хотела, а другая никак не могла уклониться. Так что тут одной возможности мало.

>А большии армии европейскии мохархи собирать умели.

Только эти армии были весьма малоподвижны и очень редко вели военные действия в течение продолжительного времени.
От АМ
К Александр Жмодиков (28.01.2011 14:44:04)
Дата 28.01.2011 16:58:08

Ре: Относительно неизбежности...

>>многочисленные замками означают укрытия для местных отрядов которые зная и исползую особенности пересечённой местности опятьже получилибы возможность вступать с небольшими монгольскими отрядами в ББ.
>
>Чтобы случился ББ, нужно, чтобы обе стороны очень хотели в него вступить, или чтобы одна сторона очень хотела, а другая никак не могла уклониться. Так что тут одной возможности мало.

если одна сторона захочит пограбить малыми отрядами она сама на ражон полезет, тоесть на незнакомой силно пересечённой местности пойдёт в глубь территории противника, с гарнизонами противника в тылу и на немногочисленных дорогах...

>>А большии армии европейскии мохархи собирать умели.
>
>Только эти армии были весьма малоподвижны и очень редко вели военные действия в течение продолжительного времени.

я большой минус вижу в скромном опыте управления большими массами пеших отрядов, а это по численности большия часть армии, проблема.

Зато своей немногочисленной но тяжолой конницой европейцы управлять умели и здесь с точки зрения подвижности скорее у монголов былибы неудобства обеспечить маневрирование их действительно большими массами кавалерии, пре попытке отклонится от ударов рыцарской конницы.
От Александр Жмодиков
К АМ (28.01.2011 16:58:08)
Дата 28.01.2011 17:22:06

Ре: Относительно неизбежности...

>если одна сторона захочит пограбить малыми отрядами она сама на ражон полезет, тоесть на незнакомой силно пересечённой местности пойдёт в глубь территории противника, с гарнизонами противника в тылу и на немногочисленных дорогах...

И что? Тогдашние европейские войска гораздо менее подвижны, чем монгольские, на любой местности. Как они принудят монголов к ближнему бою в выгодных для себя условиях? Не нужно забывать, что монголы тоже драться умели.

>я большой минус вижу в скромном опыте управления большими массами пеших отрядов, а это по численности большия часть армии, проблема.

А что толку от больших масс пехоты против полностью конной монгольской армии?

>Зато своей немногочисленной но тяжолой конницой европейцы управлять умели

Да ничего они не умели. По сравнеию с монголами - жалкие дилетанты.
От АМ
К Александр Жмодиков (28.01.2011 17:22:06)
Дата 28.01.2011 18:15:35

Ре: Относительно неизбежности...

>>если одна сторона захочит пограбить малыми отрядами она сама на ражон полезет, тоесть на незнакомой силно пересечённой местности пойдёт в глубь территории противника, с гарнизонами противника в тылу и на немногочисленных дорогах...
>
>И что? Тогдашние европейские войска гораздо менее подвижны, чем монгольские, на любой местности. Как они принудят монголов к ближнему бою в выгодных для себя условиях? Не нужно забывать, что монголы тоже драться умели.

как, как засады, перекрытие дорог и переправ

>>я большой минус вижу в скромном опыте управления большими массами пеших отрядов, а это по численности большия часть армии, проблема.
>
>А что толку от больших масс пехоты против полностью конной монгольской армии?

например прикрывать шверпункты или как миниму гарнизоны
От Александр Жмодиков
К АМ (28.01.2011 18:15:35)
Дата 31.01.2011 11:11:06

Ре: Относительно неизбежности...

>>Тогдашние европейские войска гораздо менее подвижны, чем монгольские, на любой местности. Как они принудят монголов к ближнему бою в выгодных для себя условиях? Не нужно забывать, что монголы тоже драться умели.
>
>как, как засады, перекрытие дорог и переправ

Засада смредневековых европейцев против монголов - это даже не смешно. У монголов вооще-то разведка хорошо была поставлена, в отличие от тогдашних европейцев, армии которых иногда проходили мимо друг друга, потому что ни те ни другие понятия не имели, где армия противника и куда она движется. Что касается дорог и переправ, то все дороги и переправы не перекроешь - войск не хватит.

>>А что толку от больших масс пехоты против полностью конной монгольской армии?
>
>например прикрывать шверпункты или как миниму гарнизоны

Монголы блокируют эти шверпункты и гарнизоны и уморят их голодом.
От АМ
К Александр Жмодиков (31.01.2011 11:11:06)
Дата 31.01.2011 11:22:57

Ре: Относительно неизбежности...

>Засада смредневековых европейцев против монголов - это даже не смешно. У монголов вооще-то разведка хорошо была поставлена, в отличие от тогдашних европейцев, армии которых иногда проходили мимо друг друга, потому что ни те ни другие понятия не имели, где армия противника и куда она движется.

это небольшии монгольскии отряды которыми вы предлагаете грабить и есть та разведка, эти отряды пре глубоких рейдах в засады попасть и могут

>Что касается дорог и переправ, то все дороги и переправы не перекроешь - войск не хватит.

в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками

>>>А что толку от больших масс пехоты против полностью конной монгольской армии?
>>
>>например прикрывать шверпункты или как миниму гарнизоны
>
>Монголы блокируют эти шверпункты и гарнизоны и уморят их голодом.

тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
От Random
К АМ (31.01.2011 11:22:57)
Дата 31.01.2011 14:09:14

Ре: Относительно неизбежности...

>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
Эти замки строились, чтобы продержаться до прихода большого дяди, а при отсутствии такой перспективы они сжигались на раз, в т.ч. и непрофессионалами-повстанцами. Разница с монголами лишь в том, кто таскает дрова и несет потери от стрелков: собственно осаждающие или хошар.

>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
Что такое "тыл" применительно к монгольской армии? Просто выжженная земля. Если там и соберутся в кучу гарнизоны из оставшихся замков, то будут биты на обратном пути.
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От АМ
К Random (31.01.2011 14:09:14)
Дата 31.01.2011 14:15:22

Ре: Относительно неизбежности...

>>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
>Эти замки строились, чтобы продержаться до прихода большого дяди, а при отсутствии такой перспективы они сжигались на раз, в т.ч. и непрофессионалами-повстанцами. Разница с монголами лишь в том, кто таскает дрова и несет потери от стрелков: собственно осаждающие или хошар.

нетак всё просто

>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>Что такое "тыл" применительно к монгольской армии? Просто выжженная земля. Если там и соберутся в кучу гарнизоны из оставшихся замков, то будут биты на обратном пути.

тыл это колонны с запасными лошадями, кузнецами, лекарями мастерами осадной техники с техникой, колонны с продоволствием
От Random
К АМ (31.01.2011 14:15:22)
Дата 31.01.2011 14:23:53

Ре: Относительно неизбежности...

>>>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
>>Эти замки строились, чтобы продержаться до прихода большого дяди, а при отсутствии такой перспективы они сжигались на раз, в т.ч. и непрофессионалами-повстанцами. Разница с монголами лишь в том, кто таскает дрова и несет потери от стрелков: собственно осаждающие или хошар.
>
>нетак всё просто

Именно так. А непростых в этом отношении замков - раз-два и обчелся. Опять же не забывайте, что дошедшие до наших дней руины - это уже все результат перестройки под потребности пороховой эпохи.
Вот кстати, почему никто не вспомнит, как монголы прошлись по Семиградью? Вполне ведь себе немецкие замки, и что с того?

>>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>>Что такое "тыл" применительно к монгольской армии? Просто выжженная земля. Если там и соберутся в кучу гарнизоны из оставшихся замков, то будут биты на обратном пути.
>
>тыл это колонны с запасными лошадями, кузнецами, лекарями мастерами осадной техники с техникой, колонны с продоволствием
Мда? Есть какие-то летописные указания на такой тыл применительно к монгольской армии в походе?
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От АМ
К Random (31.01.2011 14:23:53)
Дата 31.01.2011 14:30:11

Ре: Относительно неизбежности...

>>>>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
>>>Эти замки строились, чтобы продержаться до прихода большого дяди, а при отсутствии такой перспективы они сжигались на раз, в т.ч. и непрофессионалами-повстанцами. Разница с монголами лишь в том, кто таскает дрова и несет потери от стрелков: собственно осаждающие или хошар.
>>
>>нетак всё просто
>
>Именно так. А непростых в этом отношении замков - раз-два и обчелся. Опять же не забывайте, что дошедшие до наших дней руины - это уже все результат перестройки под потребности пороховой эпохи.
>Вот кстати, почему никто не вспомнит, как монголы прошлись по Семиградью? Вполне ведь себе немецкие замки, и что с того?

посмотрите на прибалтику, некакого "на раз" там нет

>>>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>>>Что такое "тыл" применительно к монгольской армии? Просто выжженная земля. Если там и соберутся в кучу гарнизоны из оставшихся замков, то будут биты на обратном пути.
>>
>>тыл это колонны с запасными лошадями, кузнецами, лекарями мастерами осадной техники с техникой, колонны с продоволствием
>Мда? Есть какие-то летописные указания на такой тыл применительно к монгольской армии в походе?

а как иначе?
Оружие у монголов из сверхсплавов, они некогда неболеют их лошади бессмертны а питаются монголы травой которую выкапывают из под снега, сверкомпактные осадные машины возят на поясе. Если нет то "тыл".
От Random
К АМ (31.01.2011 14:30:11)
Дата 31.01.2011 15:07:10

Ре: Относительно неизбежности...

>>Именно так. А непростых в этом отношении замков - раз-два и обчелся. Опять же не забывайте, что дошедшие до наших дней руины - это уже все результат перестройки под потребности пороховой эпохи.
>>Вот кстати, почему никто не вспомнит, как монголы прошлись по Семиградью? Вполне ведь себе немецкие замки, и что с того?
>
>посмотрите на прибалтику, некакого "на раз" там нет
Случалось и на раз, и не раз. И сжигались, и брались. А что не всегда - так и хашар не практиковался, и мотивация не та, и обстоятельства разные. Факт тот, что в принципе неприступных замков там не было, даже для местных. А уж когда они от датчан научились осадные машины делать, то все - "беда пришла".

>>>тыл это колонны с запасными лошадями, кузнецами, лекарями мастерами осадной техники с техникой, колонны с продоволствием
>>Мда? Есть какие-то летописные указания на такой тыл применительно к монгольской армии в походе?
>
>а как иначе?
>Оружие у монголов из сверхсплавов, они некогда неболеют их лошади бессмертны а питаются монголы травой которую выкапывают из под снега, сверкомпактные осадные машины возят на поясе. Если нет то "тыл".
Завоеванная местность представляет достаточно ресурсов и для прокорма, и для починки. Судьба раненых и больных никоим образом не отражается на ходе военной кампании. Осадные машины никуда не возят, а делают на месте. Возят только некоторые компактные детали.
Вообще-то это все обсуждалось раньше, и по-моему даже неоднократно.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От АМ
К Random (31.01.2011 15:07:10)
Дата 31.01.2011 15:46:19

Ре: Относительно неизбежности...

>>>Именно так. А непростых в этом отношении замков - раз-два и обчелся. Опять же не забывайте, что дошедшие до наших дней руины - это уже все результат перестройки под потребности пороховой эпохи.
>>>Вот кстати, почему никто не вспомнит, как монголы прошлись по Семиградью? Вполне ведь себе немецкие замки, и что с того?
>>
>>посмотрите на прибалтику, некакого "на раз" там нет
>Случалось и на раз, и не раз. И сжигались, и брались. А что не всегда - так и хашар не практиковался, и мотивация не та, и обстоятельства разные. Факт тот, что в принципе неприступных замков там не было, даже для местных. А уж когда они от датчан научились осадные машины делать, то все - "беда пришла".

в принципе неприступных небывает, это да

>>Оружие у монголов из сверхсплавов, они некогда неболеют их лошади бессмертны а питаются монголы травой которую выкапывают из под снега, сверкомпактные осадные машины возят на поясе. Если нет то "тыл".
>Завоеванная местность представляет достаточно ресурсов и для прокорма, и для починки. Судьба раненых и больных никоим образом не отражается на ходе военной кампании. Осадные машины никуда не возят, а делают на месте. Возят только некоторые компактные детали.

кто и когда утверждал что монголы обходились без обоза?
Снаряжение тоже чинить абы кто неможет, нужны люди которые привыкли работать с монгольским.
Компании длились несколько лет, да, из монголии прокорм вести небыло необходимости но обоз на месте для содержания награбленных продуктов необходим, как иначе кормить такии армии? Даже "некоторые компактные детали" требуют обоза и темболее для преминение непосредственно на ТВД пре движение от одного города к следующему.

>Вообще-то это все обсуждалось раньше, и по-моему даже неоднократно.

кто такое утверждал?
От Random
К АМ (31.01.2011 15:46:19)
Дата 31.01.2011 17:03:57

А, понял. У Вас обоз = тыл?

Думаете, оставшиеся в тылу недобитые отряды могут объединиться в сильное войско и создать проблемы для монгольского обоза? А оно догонит монгольский обоз? Само оно обоза не имеет?
И вообще, какого рожна мы используем сослагательное наклонение??? У нас же есть примеры не гипотетических, а вполне реальных вторжений монголов в Европу. У них что, возникали серьезные проблемы в тылу?

______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От АМ
К Random (31.01.2011 17:03:57)
Дата 31.01.2011 17:56:01

Ре: А, понял....

а какой тыл был ещё у тогдашних армий?

>Думаете, оставшиеся в тылу недобитые отряды могут объединиться в сильное войско и создать проблемы для монгольского обоза? А оно догонит монгольский обоз? Само оно обоза не имеет?

обоз догонит, размер недобитых это от монголов зависет

>И вообще, какого рожна мы используем сослагательное наклонение??? У нас же есть примеры не гипотетических, а вполне реальных вторжений монголов в Европу. У них что, возникали серьезные проблемы в тылу?

о мелких столкновениях вообще мало информации, и монголы не баловались оставлять крупные контингенты у себя в тылу
От Александр Жмодиков
К АМ (31.01.2011 11:22:57)
Дата 31.01.2011 13:10:59

Ре: Относительно неизбежности...

>это небольшии монгольскии отряды которыми вы предлагаете грабить и есть та разведка, эти отряды пре глубоких рейдах в засады попасть и могут

Как они могут попасть в засаду, если их хорошо поставленная разведка вовремя обнаружит противника? Как они могут попасть в засаду, если они гораздо подвижнее противника?

>>Что касается дорог и переправ, то все дороги и переправы не перекроешь - войск не хватит.
>
>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками

Во-первых, не следует преувеличивать "густонаселенность" тогдашней Европы. Во-вторых, монгольская конница могла передвигаться и без дорог и переправляться через небольшие реки без мостов.

>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой

Почему оставят в тылу? Просто монголы блокировали бы изолированные гарнизоны один за другим, а те не смогли бы друг другу помочь. Слабые укрепления монголы стали бы штурмовать, как они штурмовали русские города.
От АМ
К Александр Жмодиков (31.01.2011 13:10:59)
Дата 31.01.2011 13:26:50

Ре: Относительно неизбежности...

>>это небольшии монгольскии отряды которыми вы предлагаете грабить и есть та разведка, эти отряды пре глубоких рейдах в засады попасть и могут
>
>Как они могут попасть в засаду, если их хорошо поставленная разведка вовремя обнаружит противника? Как они могут попасть в засаду, если они гораздо подвижнее противника?

чем монголы вели разведку?

На определённой местности реализовать подвижность труднее, но разумеется не невозможно, там где овраги количество направлений для отступления ограниченно, в лесу конница как правило теряет своё преимущество в подвижности.

>>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
>
>Во-первых, не следует преувеличивать "густонаселенность" тогдашней Европы. Во-вторых, монгольская конница могла передвигаться и без дорог и переправляться через небольшие реки без мостов.

могла, но и подвижность от этого страдала, а уж награбленное добро и продоволствие вне дорог переправлять очень трудно

>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>
>Почему оставят в тылу? Просто монголы блокировали бы изолированные гарнизоны один за другим, а те не смогли бы друг другу помочь. Слабые укрепления монголы стали бы штурмовать, как они штурмовали русские города.

значит они остановятся в приграничной полосе на пол года?
Иначе эти укрепления останутся у них в тылу блокированные монгольскими контингентами, которых будет нехватать главным силам ушедшим вперёд.
От Александр Жмодиков
К АМ (31.01.2011 13:26:50)
Дата 31.01.2011 17:48:54

Ре: Относительно неизбежности...

>чем монголы вели разведку?

Вы не знаете? А чего тогда рассуждаете?
Монголы вели разведку конными разъездами, чем же еще.

>На определённой местности реализовать подвижность труднее, но разумеется не невозможно, там где овраги количество направлений для отступления ограниченно, в лесу конница как правило теряет своё преимущество в подвижности.

Вы полагаете, монголы этого не понимали? Они не знали, какая местность для них благоприятна, а какая нет? Зачем монголы полезли бы в лес?

>могла, но и подвижность от этого страдала, а уж награбленное добро и продоволствие вне дорог переправлять очень трудно

А зачем передовым отрядам монголов тащить с собой горы награбленного добра и продоволствия?

>>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>>
>>Почему оставят в тылу? Просто монголы блокировали бы изолированные гарнизоны один за другим, а те не смогли бы друг другу помочь. Слабые укрепления монголы стали бы штурмовать, как они штурмовали русские города.
>
>значит они остановятся в приграничной полосе на пол года?

Почему на полгода? А если и на полгода - и что? Куда им спешить? Некоторые города они по несколько месяцев осаждали. На помощь-то все равно никто не придет. А если придет - сам под раздачу попадет.

>Иначе эти укрепления останутся у них в тылу блокированные монгольскими контингентами, которых будет нехватать главным силам ушедшим вперёд.

Не хватать для чего? Для большой битвы? Если монголы считали, что им не хватает сил - они отступали, если надо, то сутками и неделями, пока не собирали достаточные силы, или пока противник не ослабевал до приемлемого уровня.

В общем, европейские ополчения - это плохо организованные, недисциплинированные, прожорливые и малоподвижные войска. Против постоянной монгольской армии с ее подвижностью и жесткой дисциплиной европейцы ничего толком не смогли бы сделать, кроме как оборонять города и давать героические сражения, и то и другое с катастрофическими для себя результатами.
От марат
К АМ (31.01.2011 11:22:57)
Дата 31.01.2011 11:36:17

Ре: Относительно неизбежности...


>>
>>Монголы блокируют эти шверпункты и гарнизоны и уморят их голодом.
>
>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
Здравствуйте!
Ну почему сразу в тылу? Могут всей армией посидеть в окрестностях до падения. А там глядишь кто и подтянется для освобождения узников и попадет под раздачу.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (31.01.2011 11:36:17)
Дата 31.01.2011 11:39:46

Ре: Относительно неизбежности...

>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>Здравствуйте!
>Ну почему сразу в тылу? Могут всей армией посидеть в окрестностях до падения. А там глядишь кто и подтянется для освобождения узников и попадет под раздачу.

конечно могут, вопрос был насколько бесполезна европейская пехота, ИМХО пре многочисленных укреплениях и европейской местности местности её можно было исползовать
От Пассатижи (К)
К АМ (28.01.2011 18:15:35)
Дата 28.01.2011 18:25:35

Ре: Относительно неизбежности...

Здравствуйте,
>как, как засады, перекрытие дорог и переправ<

Много им дорог до того понаперекрывали? Под Коломной рази что, но там неясно, вовсе, как дело было.
Нам тут грят, что на Руси типа реки замерзали и вот тебе готовая дорога, только вот в учет не берется, что Клязьма, напримэ, которой вероятна шли к Владимиру монголы от Мск, она кагбэ не Амазонка. Шож не засодили?

>например прикрывать шверпункты или как минимум гарнизоны<

Напомню, Ургенч монголы штурмом не взяли, но спокойно простояли под ним почти полгода, потом перекрыли реку.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К АМ (28.01.2011 16:58:08)
Дата 28.01.2011 17:03:45

Ре: Относительно неизбежности...

День добрый
>>>многочисленные замками означают укрытия для местных отрядов которые зная и исползую особенности пересечённой местности опятьже получилибы возможность вступать с небольшими монгольскими отрядами в ББ.
>>
>>Чтобы случился ББ, нужно, чтобы обе стороны очень хотели в него вступить, или чтобы одна сторона очень хотела, а другая никак не могла уклониться. Так что тут одной возможности мало.
>
>если одна сторона захочит пограбить малыми отрядами она сама на ражон полезет, тоесть на незнакомой силно пересечённой местности пойдёт в глубь территории противника, с гарнизонами противника в тылу и на немногочисленных дорогах...
-------
действительно, и как это они умудрялись это делать на Руси? :)

>>>А большии армии европейскии мохархи собирать умели.
>>
>>Только эти армии были весьма малоподвижны и очень редко вели военные действия в течение продолжительного времени.
>
>я большой минус вижу в скромном опыте управления большими массами пеших отрядов, а это по численности большия часть армии, проблема.

>Зато своей немногочисленной но тяжолой конницой европейцы управлять умели и здесь с точки зрения подвижности скорее у монголов былибы неудобства обеспечить маневрирование их действительно большими массами кавалерии, пре попытке отклонится от ударов рыцарской конницы.
--------------
а зачем монголам, имея большую армию, уклоняться? Ни при Шайо, ни при Лигнице, ни при Коломне они как бы не уклонялись...скорее наоборот.
Или вы согласны с ув. ДИУ, что монголы - это "легкоконная армия"? так вот, это как бы не совсем так. Конечно им трудно драться с рыцарской армией лоб в лоб, но возможно (сугубо за счет дисциплины). И что что, а создавать локальное численное приемущество они умели....как и производить охваты (и на тактическом и на стратегическом уровне).
Битва на Ворскле - очень хороший пример тактики, когда столкновение неизбежно и методы заманивания не пригодны.
Денисов
От АМ
К Михаил Денисов (28.01.2011 17:03:45)
Дата 28.01.2011 17:14:26

Ре: Относительно неизбежности...

>>если одна сторона захочит пограбить малыми отрядами она сама на ражон полезет, тоесть на незнакомой силно пересечённой местности пойдёт в глубь территории противника, с гарнизонами противника в тылу и на немногочисленных дорогах...
>-------
>действительно, и как это они умудрялись это делать на Руси? :)

в России у них была другая тактика

>>Зато своей немногочисленной но тяжолой конницой европейцы управлять умели и здесь с точки зрения подвижности скорее у монголов былибы неудобства обеспечить маневрирование их действительно большими массами кавалерии, пре попытке отклонится от ударов рыцарской конницы.
>--------------
>а зачем монголам, имея большую армию, уклоняться? Ни при Шайо, ни при Лигнице, ни при Коломне они как бы не уклонялись...скорее наоборот.

вполне возможно, но это означает большии потерии, Коломн здесь будет пару десятков, а надо ещё многочисленные города и замки штурмовать
От Михаил Денисов
К АМ (28.01.2011 17:14:26)
Дата 28.01.2011 17:25:36

Ре: Относительно неизбежности...

День добрый
>>>если одна сторона захочит пограбить малыми отрядами она сама на ражон полезет, тоесть на незнакомой силно пересечённой местности пойдёт в глубь территории противника, с гарнизонами противника в тылу и на немногочисленных дорогах...
>>-------
>>действительно, и как это они умудрялись это делать на Руси? :)
>
>в России у них была другая тактика
---------
какая другая? точно так же шли широкой сетью

>>>Зато своей немногочисленной но тяжолой конницой европейцы управлять умели и здесь с точки зрения подвижности скорее у монголов былибы неудобства обеспечить маневрирование их действительно большими массами кавалерии, пре попытке отклонится от ударов рыцарской конницы.
>>--------------
>>а зачем монголам, имея большую армию, уклоняться? Ни при Шайо, ни при Лигнице, ни при Коломне они как бы не уклонялись...скорее наоборот.
>
>вполне возможно, но это означает большии потерии, Коломн здесь будет пару десятков, а надо ещё многочисленные города и замки штурмовать
---------
я всю ветку говорю, что потери у монгол будут большие и что для полноценного покорения нужны силы всей империи, завоеванных народов и жесточайший системный террор.

Денисов
От АМ
К Михаил Денисов (28.01.2011 17:25:36)
Дата 28.01.2011 18:07:32

Ре: Относительно неизбежности...

>День добрый
>>>>если одна сторона захочит пограбить малыми отрядами она сама на ражон полезет, тоесть на незнакомой силно пересечённой местности пойдёт в глубь территории противника, с гарнизонами противника в тылу и на немногочисленных дорогах...
>>>-------
>>>действительно, и как это они умудрялись это делать на Руси? :)
>>
>>в России у них была другая тактика
>---------
>какая другая? точно так же шли широкой сетью

шли отрядами по 20-30 тысячь, громили русских в полевых сражениях, штурмовали города
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (28.01.2011 14:44:04)
Дата 28.01.2011 16:47:31

Ре: Относительно неизбежности...

>Чтобы случился ББ, нужно, чтобы обе стороны очень хотели в него вступить, или чтобы одна сторона очень хотела, а другая никак не могла уклониться. Так что тут одной возможности мало.

При Пуатье в 732 г. и при Лехе в 955 г. "легкоконные" (в основе) армии не смогли уклониться. В 13 в. в тех же местах шансов было бы еще меньше.

>>А большии армии европейскии мохархи собирать умели.
>
>Только эти армии были весьма малоподвижны и очень редко вели военные действия в течение продолжительного времени.

Во-первых, не стоит путать междоусобные войны с принципиальными общегосударственными. Когда надо, могли собираться в большом числе и воевать долго (см. крестовые походы, в том числе и в 13 в. - плавание Людовика Святого в Египет в 1249-50 гг., например).
Во-вторых, на локальном уровне в Средневековой Европе могло собираться намного больше солдат, чем обычно представляют, в случае крайней необходимости (классический пример - английские армии по 6-9 тыс. в Столетнюю войну и 76 тыс. англичан в 1461 г. при Таутоне во время внутренней Войны Роз).
В-третьих, таких локальных армий в случае действительно грозного вражеского нашествия было бы много. И поджидали бы они всюду, опираясь на города и замки. Война с ними могла оказаться истощающей.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (28.01.2011 16:47:31)
Дата 28.01.2011 17:32:52

Ре: Относительно неизбежности...

>При Пуатье в 732 г. и при Лехе в 955 г. "легкоконные" (в основе) армии не смогли уклониться.

А кто сказал, что при Пуатье мавры были "легкоконные в основе"? И разве мавры и венгры были так же хорошо организованы и дисциплинированы, как монголы XIII века? У них была такая же хорошо организованная разведка, такая же продуманная стратегия и такая же разнообразная и осторожная тактика?

>В 13 в. в тех же местах шансов было бы еще меньше.

У мавров и венгров - может быть. Но монголы - это нечто другое.

>Во-первых, не стоит путать междоусобные войны с принципиальными общегосударственными. Когда надо, могли собираться в большом числе и воевать долго (см. крестовые походы, в том числе и в 13 в. - плавание Людовика Святого в Египет в 1249-50 гг., например).

Ага, только передвигались черепашьими темпами. К тому же год-два - это не так уж и много, монголы могли вести войну столько, сколько им было нужно.

>Во-вторых, на локальном уровне в Средневековой Европе могло собираться намного больше солдат, чем обычно представляют, в случае крайней необходимости (классический пример - английские армии по 6-9 тыс. в Столетнюю войну и 76 тыс. англичан в 1461 г. при Таутоне во время внутренней Войны Роз).

Для монголов пешая армия противника - хороший материал для резни.

>В-третьих, таких локальных армий в случае действительно грозного вражеского нашествия было бы много. И поджидали бы они всюду, опираясь на города и замки. Война с ними могла оказаться истощающей.

Как мы знаем, стратегия и тактика монголов были довольно осторожными, они сначала запутывали противника, сбивали с толку,запугивали, изматывали и т.д. и. т.п. Монголы не стыдились и отступать, иногда по несколько суток и даже больше. При встрече со значительной армией монголы не стали бы лезть на рожон, а стали бы маневрировать, пытаться отрезать противника от продовольствия и воды, тянуть время, дожидаться, когда противник устанет и оголодает. Монголы расправлялись бы с этими локальными армиями по одной, и истребили бы их одну за другой. Может быть, это потребовало бы много времени.
От Chestnut
К Д.И.У. (28.01.2011 16:47:31)
Дата 28.01.2011 16:53:59

Ре: Относительно неизбежности...

>Во-первых, не стоит путать междоусобные войны с принципиальными общегосударственными. Когда надо, могли собираться в большом числе и воевать долго (см. крестовые походы, в том числе и в 13 в. - плавание Людовика Святого в Египет в 1249-50 гг., например).

и вот кстати пример крестового похода Св Людовика показывает, что европейцы проигрывали вчистую в одном крайне важном моменте -- в дисциплине и управляемости армий. а с монголами бы оказалось смертельным

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'