От Александр Жмодиков
К АМ
Дата 31.01.2011 11:11:06
Рубрики 11-19 век;

Ре: Относительно неизбежности...

>>Тогдашние европейские войска гораздо менее подвижны, чем монгольские, на любой местности. Как они принудят монголов к ближнему бою в выгодных для себя условиях? Не нужно забывать, что монголы тоже драться умели.
>
>как, как засады, перекрытие дорог и переправ

Засада смредневековых европейцев против монголов - это даже не смешно. У монголов вооще-то разведка хорошо была поставлена, в отличие от тогдашних европейцев, армии которых иногда проходили мимо друг друга, потому что ни те ни другие понятия не имели, где армия противника и куда она движется. Что касается дорог и переправ, то все дороги и переправы не перекроешь - войск не хватит.

>>А что толку от больших масс пехоты против полностью конной монгольской армии?
>
>например прикрывать шверпункты или как миниму гарнизоны

Монголы блокируют эти шверпункты и гарнизоны и уморят их голодом.
От АМ
К Александр Жмодиков (31.01.2011 11:11:06)
Дата 31.01.2011 11:22:57

Ре: Относительно неизбежности...

>Засада смредневековых европейцев против монголов - это даже не смешно. У монголов вооще-то разведка хорошо была поставлена, в отличие от тогдашних европейцев, армии которых иногда проходили мимо друг друга, потому что ни те ни другие понятия не имели, где армия противника и куда она движется.

это небольшии монгольскии отряды которыми вы предлагаете грабить и есть та разведка, эти отряды пре глубоких рейдах в засады попасть и могут

>Что касается дорог и переправ, то все дороги и переправы не перекроешь - войск не хватит.

в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками

>>>А что толку от больших масс пехоты против полностью конной монгольской армии?
>>
>>например прикрывать шверпункты или как миниму гарнизоны
>
>Монголы блокируют эти шверпункты и гарнизоны и уморят их голодом.

тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
От Random
К АМ (31.01.2011 11:22:57)
Дата 31.01.2011 14:09:14

Ре: Относительно неизбежности...

>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
Эти замки строились, чтобы продержаться до прихода большого дяди, а при отсутствии такой перспективы они сжигались на раз, в т.ч. и непрофессионалами-повстанцами. Разница с монголами лишь в том, кто таскает дрова и несет потери от стрелков: собственно осаждающие или хошар.

>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
Что такое "тыл" применительно к монгольской армии? Просто выжженная земля. Если там и соберутся в кучу гарнизоны из оставшихся замков, то будут биты на обратном пути.
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От АМ
К Random (31.01.2011 14:09:14)
Дата 31.01.2011 14:15:22

Ре: Относительно неизбежности...

>>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
>Эти замки строились, чтобы продержаться до прихода большого дяди, а при отсутствии такой перспективы они сжигались на раз, в т.ч. и непрофессионалами-повстанцами. Разница с монголами лишь в том, кто таскает дрова и несет потери от стрелков: собственно осаждающие или хошар.

нетак всё просто

>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>Что такое "тыл" применительно к монгольской армии? Просто выжженная земля. Если там и соберутся в кучу гарнизоны из оставшихся замков, то будут биты на обратном пути.

тыл это колонны с запасными лошадями, кузнецами, лекарями мастерами осадной техники с техникой, колонны с продоволствием
От Random
К АМ (31.01.2011 14:15:22)
Дата 31.01.2011 14:23:53

Ре: Относительно неизбежности...

>>>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
>>Эти замки строились, чтобы продержаться до прихода большого дяди, а при отсутствии такой перспективы они сжигались на раз, в т.ч. и непрофессионалами-повстанцами. Разница с монголами лишь в том, кто таскает дрова и несет потери от стрелков: собственно осаждающие или хошар.
>
>нетак всё просто

Именно так. А непростых в этом отношении замков - раз-два и обчелся. Опять же не забывайте, что дошедшие до наших дней руины - это уже все результат перестройки под потребности пороховой эпохи.
Вот кстати, почему никто не вспомнит, как монголы прошлись по Семиградью? Вполне ведь себе немецкие замки, и что с того?

>>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>>Что такое "тыл" применительно к монгольской армии? Просто выжженная земля. Если там и соберутся в кучу гарнизоны из оставшихся замков, то будут биты на обратном пути.
>
>тыл это колонны с запасными лошадями, кузнецами, лекарями мастерами осадной техники с техникой, колонны с продоволствием
Мда? Есть какие-то летописные указания на такой тыл применительно к монгольской армии в походе?
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От АМ
К Random (31.01.2011 14:23:53)
Дата 31.01.2011 14:30:11

Ре: Относительно неизбежности...

>>>>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
>>>Эти замки строились, чтобы продержаться до прихода большого дяди, а при отсутствии такой перспективы они сжигались на раз, в т.ч. и непрофессионалами-повстанцами. Разница с монголами лишь в том, кто таскает дрова и несет потери от стрелков: собственно осаждающие или хошар.
>>
>>нетак всё просто
>
>Именно так. А непростых в этом отношении замков - раз-два и обчелся. Опять же не забывайте, что дошедшие до наших дней руины - это уже все результат перестройки под потребности пороховой эпохи.
>Вот кстати, почему никто не вспомнит, как монголы прошлись по Семиградью? Вполне ведь себе немецкие замки, и что с того?

посмотрите на прибалтику, некакого "на раз" там нет

>>>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>>>Что такое "тыл" применительно к монгольской армии? Просто выжженная земля. Если там и соберутся в кучу гарнизоны из оставшихся замков, то будут биты на обратном пути.
>>
>>тыл это колонны с запасными лошадями, кузнецами, лекарями мастерами осадной техники с техникой, колонны с продоволствием
>Мда? Есть какие-то летописные указания на такой тыл применительно к монгольской армии в походе?

а как иначе?
Оружие у монголов из сверхсплавов, они некогда неболеют их лошади бессмертны а питаются монголы травой которую выкапывают из под снега, сверкомпактные осадные машины возят на поясе. Если нет то "тыл".
От Random
К АМ (31.01.2011 14:30:11)
Дата 31.01.2011 15:07:10

Ре: Относительно неизбежности...

>>Именно так. А непростых в этом отношении замков - раз-два и обчелся. Опять же не забывайте, что дошедшие до наших дней руины - это уже все результат перестройки под потребности пороховой эпохи.
>>Вот кстати, почему никто не вспомнит, как монголы прошлись по Семиградью? Вполне ведь себе немецкие замки, и что с того?
>
>посмотрите на прибалтику, некакого "на раз" там нет
Случалось и на раз, и не раз. И сжигались, и брались. А что не всегда - так и хашар не практиковался, и мотивация не та, и обстоятельства разные. Факт тот, что в принципе неприступных замков там не было, даже для местных. А уж когда они от датчан научились осадные машины делать, то все - "беда пришла".

>>>тыл это колонны с запасными лошадями, кузнецами, лекарями мастерами осадной техники с техникой, колонны с продоволствием
>>Мда? Есть какие-то летописные указания на такой тыл применительно к монгольской армии в походе?
>
>а как иначе?
>Оружие у монголов из сверхсплавов, они некогда неболеют их лошади бессмертны а питаются монголы травой которую выкапывают из под снега, сверкомпактные осадные машины возят на поясе. Если нет то "тыл".
Завоеванная местность представляет достаточно ресурсов и для прокорма, и для починки. Судьба раненых и больных никоим образом не отражается на ходе военной кампании. Осадные машины никуда не возят, а делают на месте. Возят только некоторые компактные детали.
Вообще-то это все обсуждалось раньше, и по-моему даже неоднократно.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От АМ
К Random (31.01.2011 15:07:10)
Дата 31.01.2011 15:46:19

Ре: Относительно неизбежности...

>>>Именно так. А непростых в этом отношении замков - раз-два и обчелся. Опять же не забывайте, что дошедшие до наших дней руины - это уже все результат перестройки под потребности пороховой эпохи.
>>>Вот кстати, почему никто не вспомнит, как монголы прошлись по Семиградью? Вполне ведь себе немецкие замки, и что с того?
>>
>>посмотрите на прибалтику, некакого "на раз" там нет
>Случалось и на раз, и не раз. И сжигались, и брались. А что не всегда - так и хашар не практиковался, и мотивация не та, и обстоятельства разные. Факт тот, что в принципе неприступных замков там не было, даже для местных. А уж когда они от датчан научились осадные машины делать, то все - "беда пришла".

в принципе неприступных небывает, это да

>>Оружие у монголов из сверхсплавов, они некогда неболеют их лошади бессмертны а питаются монголы травой которую выкапывают из под снега, сверкомпактные осадные машины возят на поясе. Если нет то "тыл".
>Завоеванная местность представляет достаточно ресурсов и для прокорма, и для починки. Судьба раненых и больных никоим образом не отражается на ходе военной кампании. Осадные машины никуда не возят, а делают на месте. Возят только некоторые компактные детали.

кто и когда утверждал что монголы обходились без обоза?
Снаряжение тоже чинить абы кто неможет, нужны люди которые привыкли работать с монгольским.
Компании длились несколько лет, да, из монголии прокорм вести небыло необходимости но обоз на месте для содержания награбленных продуктов необходим, как иначе кормить такии армии? Даже "некоторые компактные детали" требуют обоза и темболее для преминение непосредственно на ТВД пре движение от одного города к следующему.

>Вообще-то это все обсуждалось раньше, и по-моему даже неоднократно.

кто такое утверждал?
От Random
К АМ (31.01.2011 15:46:19)
Дата 31.01.2011 17:03:57

А, понял. У Вас обоз = тыл?

Думаете, оставшиеся в тылу недобитые отряды могут объединиться в сильное войско и создать проблемы для монгольского обоза? А оно догонит монгольский обоз? Само оно обоза не имеет?
И вообще, какого рожна мы используем сослагательное наклонение??? У нас же есть примеры не гипотетических, а вполне реальных вторжений монголов в Европу. У них что, возникали серьезные проблемы в тылу?

______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От АМ
К Random (31.01.2011 17:03:57)
Дата 31.01.2011 17:56:01

Ре: А, понял....

а какой тыл был ещё у тогдашних армий?

>Думаете, оставшиеся в тылу недобитые отряды могут объединиться в сильное войско и создать проблемы для монгольского обоза? А оно догонит монгольский обоз? Само оно обоза не имеет?

обоз догонит, размер недобитых это от монголов зависет

>И вообще, какого рожна мы используем сослагательное наклонение??? У нас же есть примеры не гипотетических, а вполне реальных вторжений монголов в Европу. У них что, возникали серьезные проблемы в тылу?

о мелких столкновениях вообще мало информации, и монголы не баловались оставлять крупные контингенты у себя в тылу
От Александр Жмодиков
К АМ (31.01.2011 11:22:57)
Дата 31.01.2011 13:10:59

Ре: Относительно неизбежности...

>это небольшии монгольскии отряды которыми вы предлагаете грабить и есть та разведка, эти отряды пре глубоких рейдах в засады попасть и могут

Как они могут попасть в засаду, если их хорошо поставленная разведка вовремя обнаружит противника? Как они могут попасть в засаду, если они гораздо подвижнее противника?

>>Что касается дорог и переправ, то все дороги и переправы не перекроешь - войск не хватит.
>
>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками

Во-первых, не следует преувеличивать "густонаселенность" тогдашней Европы. Во-вторых, монгольская конница могла передвигаться и без дорог и переправляться через небольшие реки без мостов.

>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой

Почему оставят в тылу? Просто монголы блокировали бы изолированные гарнизоны один за другим, а те не смогли бы друг другу помочь. Слабые укрепления монголы стали бы штурмовать, как они штурмовали русские города.
От АМ
К Александр Жмодиков (31.01.2011 13:10:59)
Дата 31.01.2011 13:26:50

Ре: Относительно неизбежности...

>>это небольшии монгольскии отряды которыми вы предлагаете грабить и есть та разведка, эти отряды пре глубоких рейдах в засады попасть и могут
>
>Как они могут попасть в засаду, если их хорошо поставленная разведка вовремя обнаружит противника? Как они могут попасть в засаду, если они гораздо подвижнее противника?

чем монголы вели разведку?

На определённой местности реализовать подвижность труднее, но разумеется не невозможно, там где овраги количество направлений для отступления ограниченно, в лесу конница как правило теряет своё преимущество в подвижности.

>>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
>
>Во-первых, не следует преувеличивать "густонаселенность" тогдашней Европы. Во-вторых, монгольская конница могла передвигаться и без дорог и переправляться через небольшие реки без мостов.

могла, но и подвижность от этого страдала, а уж награбленное добро и продоволствие вне дорог переправлять очень трудно

>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>
>Почему оставят в тылу? Просто монголы блокировали бы изолированные гарнизоны один за другим, а те не смогли бы друг другу помочь. Слабые укрепления монголы стали бы штурмовать, как они штурмовали русские города.

значит они остановятся в приграничной полосе на пол года?
Иначе эти укрепления останутся у них в тылу блокированные монгольскими контингентами, которых будет нехватать главным силам ушедшим вперёд.
От Александр Жмодиков
К АМ (31.01.2011 13:26:50)
Дата 31.01.2011 17:48:54

Ре: Относительно неизбежности...

>чем монголы вели разведку?

Вы не знаете? А чего тогда рассуждаете?
Монголы вели разведку конными разъездами, чем же еще.

>На определённой местности реализовать подвижность труднее, но разумеется не невозможно, там где овраги количество направлений для отступления ограниченно, в лесу конница как правило теряет своё преимущество в подвижности.

Вы полагаете, монголы этого не понимали? Они не знали, какая местность для них благоприятна, а какая нет? Зачем монголы полезли бы в лес?

>могла, но и подвижность от этого страдала, а уж награбленное добро и продоволствие вне дорог переправлять очень трудно

А зачем передовым отрядам монголов тащить с собой горы награбленного добра и продоволствия?

>>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>>
>>Почему оставят в тылу? Просто монголы блокировали бы изолированные гарнизоны один за другим, а те не смогли бы друг другу помочь. Слабые укрепления монголы стали бы штурмовать, как они штурмовали русские города.
>
>значит они остановятся в приграничной полосе на пол года?

Почему на полгода? А если и на полгода - и что? Куда им спешить? Некоторые города они по несколько месяцев осаждали. На помощь-то все равно никто не придет. А если придет - сам под раздачу попадет.

>Иначе эти укрепления останутся у них в тылу блокированные монгольскими контингентами, которых будет нехватать главным силам ушедшим вперёд.

Не хватать для чего? Для большой битвы? Если монголы считали, что им не хватает сил - они отступали, если надо, то сутками и неделями, пока не собирали достаточные силы, или пока противник не ослабевал до приемлемого уровня.

В общем, европейские ополчения - это плохо организованные, недисциплинированные, прожорливые и малоподвижные войска. Против постоянной монгольской армии с ее подвижностью и жесткой дисциплиной европейцы ничего толком не смогли бы сделать, кроме как оборонять города и давать героические сражения, и то и другое с катастрофическими для себя результатами.
От марат
К АМ (31.01.2011 11:22:57)
Дата 31.01.2011 11:36:17

Ре: Относительно неизбежности...


>>
>>Монголы блокируют эти шверпункты и гарнизоны и уморят их голодом.
>
>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
Здравствуйте!
Ну почему сразу в тылу? Могут всей армией посидеть в окрестностях до падения. А там глядишь кто и подтянется для освобождения узников и попадет под раздачу.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (31.01.2011 11:36:17)
Дата 31.01.2011 11:39:46

Ре: Относительно неизбежности...

>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>Здравствуйте!
>Ну почему сразу в тылу? Могут всей армией посидеть в окрестностях до падения. А там глядишь кто и подтянется для освобождения узников и попадет под раздачу.

конечно могут, вопрос был насколько бесполезна европейская пехота, ИМХО пре многочисленных укреплениях и европейской местности местности её можно было исползовать