От Random
К АМ
Дата 31.01.2011 14:09:14
Рубрики 11-19 век;

Ре: Относительно неизбежности...

>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
Эти замки строились, чтобы продержаться до прихода большого дяди, а при отсутствии такой перспективы они сжигались на раз, в т.ч. и непрофессионалами-повстанцами. Разница с монголами лишь в том, кто таскает дрова и несет потери от стрелков: собственно осаждающие или хошар.

>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
Что такое "тыл" применительно к монгольской армии? Просто выжженная земля. Если там и соберутся в кучу гарнизоны из оставшихся замков, то будут биты на обратном пути.
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От АМ
К Random (31.01.2011 14:09:14)
Дата 31.01.2011 14:15:22

Ре: Относительно неизбежности...

>>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
>Эти замки строились, чтобы продержаться до прихода большого дяди, а при отсутствии такой перспективы они сжигались на раз, в т.ч. и непрофессионалами-повстанцами. Разница с монголами лишь в том, кто таскает дрова и несет потери от стрелков: собственно осаждающие или хошар.

нетак всё просто

>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>Что такое "тыл" применительно к монгольской армии? Просто выжженная земля. Если там и соберутся в кучу гарнизоны из оставшихся замков, то будут биты на обратном пути.

тыл это колонны с запасными лошадями, кузнецами, лекарями мастерами осадной техники с техникой, колонны с продоволствием
От Random
К АМ (31.01.2011 14:15:22)
Дата 31.01.2011 14:23:53

Ре: Относительно неизбежности...

>>>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
>>Эти замки строились, чтобы продержаться до прихода большого дяди, а при отсутствии такой перспективы они сжигались на раз, в т.ч. и непрофессионалами-повстанцами. Разница с монголами лишь в том, кто таскает дрова и несет потери от стрелков: собственно осаждающие или хошар.
>
>нетак всё просто

Именно так. А непростых в этом отношении замков - раз-два и обчелся. Опять же не забывайте, что дошедшие до наших дней руины - это уже все результат перестройки под потребности пороховой эпохи.
Вот кстати, почему никто не вспомнит, как монголы прошлись по Семиградью? Вполне ведь себе немецкие замки, и что с того?

>>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>>Что такое "тыл" применительно к монгольской армии? Просто выжженная земля. Если там и соберутся в кучу гарнизоны из оставшихся замков, то будут биты на обратном пути.
>
>тыл это колонны с запасными лошадями, кузнецами, лекарями мастерами осадной техники с техникой, колонны с продоволствием
Мда? Есть какие-то летописные указания на такой тыл применительно к монгольской армии в походе?
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От АМ
К Random (31.01.2011 14:23:53)
Дата 31.01.2011 14:30:11

Ре: Относительно неизбежности...

>>>>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
>>>Эти замки строились, чтобы продержаться до прихода большого дяди, а при отсутствии такой перспективы они сжигались на раз, в т.ч. и непрофессионалами-повстанцами. Разница с монголами лишь в том, кто таскает дрова и несет потери от стрелков: собственно осаждающие или хошар.
>>
>>нетак всё просто
>
>Именно так. А непростых в этом отношении замков - раз-два и обчелся. Опять же не забывайте, что дошедшие до наших дней руины - это уже все результат перестройки под потребности пороховой эпохи.
>Вот кстати, почему никто не вспомнит, как монголы прошлись по Семиградью? Вполне ведь себе немецкие замки, и что с того?

посмотрите на прибалтику, некакого "на раз" там нет

>>>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>>>Что такое "тыл" применительно к монгольской армии? Просто выжженная земля. Если там и соберутся в кучу гарнизоны из оставшихся замков, то будут биты на обратном пути.
>>
>>тыл это колонны с запасными лошадями, кузнецами, лекарями мастерами осадной техники с техникой, колонны с продоволствием
>Мда? Есть какие-то летописные указания на такой тыл применительно к монгольской армии в походе?

а как иначе?
Оружие у монголов из сверхсплавов, они некогда неболеют их лошади бессмертны а питаются монголы травой которую выкапывают из под снега, сверкомпактные осадные машины возят на поясе. Если нет то "тыл".
От Random
К АМ (31.01.2011 14:30:11)
Дата 31.01.2011 15:07:10

Ре: Относительно неизбежности...

>>Именно так. А непростых в этом отношении замков - раз-два и обчелся. Опять же не забывайте, что дошедшие до наших дней руины - это уже все результат перестройки под потребности пороховой эпохи.
>>Вот кстати, почему никто не вспомнит, как монголы прошлись по Семиградью? Вполне ведь себе немецкие замки, и что с того?
>
>посмотрите на прибалтику, некакого "на раз" там нет
Случалось и на раз, и не раз. И сжигались, и брались. А что не всегда - так и хашар не практиковался, и мотивация не та, и обстоятельства разные. Факт тот, что в принципе неприступных замков там не было, даже для местных. А уж когда они от датчан научились осадные машины делать, то все - "беда пришла".

>>>тыл это колонны с запасными лошадями, кузнецами, лекарями мастерами осадной техники с техникой, колонны с продоволствием
>>Мда? Есть какие-то летописные указания на такой тыл применительно к монгольской армии в походе?
>
>а как иначе?
>Оружие у монголов из сверхсплавов, они некогда неболеют их лошади бессмертны а питаются монголы травой которую выкапывают из под снега, сверкомпактные осадные машины возят на поясе. Если нет то "тыл".
Завоеванная местность представляет достаточно ресурсов и для прокорма, и для починки. Судьба раненых и больных никоим образом не отражается на ходе военной кампании. Осадные машины никуда не возят, а делают на месте. Возят только некоторые компактные детали.
Вообще-то это все обсуждалось раньше, и по-моему даже неоднократно.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От АМ
К Random (31.01.2011 15:07:10)
Дата 31.01.2011 15:46:19

Ре: Относительно неизбежности...

>>>Именно так. А непростых в этом отношении замков - раз-два и обчелся. Опять же не забывайте, что дошедшие до наших дней руины - это уже все результат перестройки под потребности пороховой эпохи.
>>>Вот кстати, почему никто не вспомнит, как монголы прошлись по Семиградью? Вполне ведь себе немецкие замки, и что с того?
>>
>>посмотрите на прибалтику, некакого "на раз" там нет
>Случалось и на раз, и не раз. И сжигались, и брались. А что не всегда - так и хашар не практиковался, и мотивация не та, и обстоятельства разные. Факт тот, что в принципе неприступных замков там не было, даже для местных. А уж когда они от датчан научились осадные машины делать, то все - "беда пришла".

в принципе неприступных небывает, это да

>>Оружие у монголов из сверхсплавов, они некогда неболеют их лошади бессмертны а питаются монголы травой которую выкапывают из под снега, сверкомпактные осадные машины возят на поясе. Если нет то "тыл".
>Завоеванная местность представляет достаточно ресурсов и для прокорма, и для починки. Судьба раненых и больных никоим образом не отражается на ходе военной кампании. Осадные машины никуда не возят, а делают на месте. Возят только некоторые компактные детали.

кто и когда утверждал что монголы обходились без обоза?
Снаряжение тоже чинить абы кто неможет, нужны люди которые привыкли работать с монгольским.
Компании длились несколько лет, да, из монголии прокорм вести небыло необходимости но обоз на месте для содержания награбленных продуктов необходим, как иначе кормить такии армии? Даже "некоторые компактные детали" требуют обоза и темболее для преминение непосредственно на ТВД пре движение от одного города к следующему.

>Вообще-то это все обсуждалось раньше, и по-моему даже неоднократно.

кто такое утверждал?
От Random
К АМ (31.01.2011 15:46:19)
Дата 31.01.2011 17:03:57

А, понял. У Вас обоз = тыл?

Думаете, оставшиеся в тылу недобитые отряды могут объединиться в сильное войско и создать проблемы для монгольского обоза? А оно догонит монгольский обоз? Само оно обоза не имеет?
И вообще, какого рожна мы используем сослагательное наклонение??? У нас же есть примеры не гипотетических, а вполне реальных вторжений монголов в Европу. У них что, возникали серьезные проблемы в тылу?

______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От АМ
К Random (31.01.2011 17:03:57)
Дата 31.01.2011 17:56:01

Ре: А, понял....

а какой тыл был ещё у тогдашних армий?

>Думаете, оставшиеся в тылу недобитые отряды могут объединиться в сильное войско и создать проблемы для монгольского обоза? А оно догонит монгольский обоз? Само оно обоза не имеет?

обоз догонит, размер недобитых это от монголов зависет

>И вообще, какого рожна мы используем сослагательное наклонение??? У нас же есть примеры не гипотетических, а вполне реальных вторжений монголов в Европу. У них что, возникали серьезные проблемы в тылу?

о мелких столкновениях вообще мало информации, и монголы не баловались оставлять крупные контингенты у себя в тылу