От ЖУР
К All
Дата 28.01.2011 10:09:57
Рубрики WWII; 1941;

Женщины на войне. Немецкий взгляд.




ЖУР
От tevolga
К ЖУР (28.01.2011 10:09:57)
Дата 29.01.2011 21:18:05

Re: Женщины на...

По-моему конструкция sein + инфинитив c "zu" переводится двояко: "должны быть расстреляны" или "могут быть расстреляны"
С уважением к сообществу.
От Сергей Лотарев
К tevolga (29.01.2011 21:18:05)
Дата 30.01.2011 09:06:40

Re: Женщины на...

>По-моему конструкция sein + инфинитив c "zu" переводится двояко: "должны быть расстреляны" или "могут быть расстреляны"

Нет, только "должны быть...".
sein zu + инфинитив = sollen (т.е. долженствование, потому что так предписано)
Это аналог английского to be to + инфинитив.
Если обратите внимание, практически в каждом пункте пункте этого приказа используется именно оборот sein zu + инфинитив.

С уважением, Сергей
От ЖУР
К tevolga (29.01.2011 21:18:05)
Дата 29.01.2011 22:07:30

Угу. "А может собака а может быть корова"(с)

Это приказ по армии. С совершенно четким указанием что делать. Никаких фраз "типа на усмотрение" или "в зависимости от обстоятельств" относительно женщин нет.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (29.01.2011 22:07:30)
Дата 30.01.2011 00:00:12

Да, да, я прочитал...

...поэтому и говорю что конструкция может быть переведена и как "могут быть расстреляны" или "могут расстреливаться"
С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (30.01.2011 00:00:12)
Дата 30.01.2011 00:34:10

Однако почему то и авторы "Военной истории ВМВ" истолковали как "должны/нужно"

>...поэтому и говорю что конструкция может быть переведена и как "могут быть расстреляны" или "могут расстреливаться"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2139008.htm

Впрочем хозяин барин. Хотите верить что немцы писали приказы по армии в стиле "если захочется можете расстрелять" переубеждать не стану.

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (28.01.2011 10:09:57)
Дата 29.01.2011 20:40:49

В своё время об этом писали

разъясняя мотив: немцы предполагали, что в Красной Армии есть идеологически мотивированные добровольцы, "идейные борцы" (такая уверенность существовала ещё в 42-м, судя по "Застольным беседам"). Поскольку женщины, по их мнению, призыву не подлежали, то все женщины в военной форме такими "борцами" и считались. Пострадало много медицинских работников.
Насчёт "притворившихся ранеными и стреляющими в спину" - немцы пустили такой слух в первые дни войны, может быть для обоснования жестокости в "войне на уничтожение". Упоминалось в мемуаре какой-то эмигрантки
От Сергей Лотарев
К Паршев (29.01.2011 20:40:49)
Дата 30.01.2011 09:10:43

Re: В своё...

>Насчёт "притворившихся ранеными и стреляющими в спину" - немцы пустили такой слух в первые дни войны, может быть для обоснования жестокости в "войне на уничтожение". Упоминалось в мемуаре какой-то эмигрантки

В отчетах немецких частей такое встречается. По-моему, ничего неправдоподобного, учитывая идеологические установки красноармейцев. Кому духу хватало - стреляли и будучи ранены.

С уважением, Сергей
От КарАн
К Паршев (29.01.2011 20:40:49)
Дата 29.01.2011 20:54:30

Re: В своё...

Приветствую!
>Насчёт "притворившихся ранеными и стреляющими в спину" - немцы пустили такой слух в первые дни войны, может быть для обоснования жестокости в "войне на уничтожение". Упоминалось в мемуаре какой-то эмигрантки
Упоминается в записках ветеранов вермахта. Группа раненых пленных, сидящих в кювете на пути следования дойчколонны, закидала ее гранатами. Разумеется, что "были приняты ответные меры".

Андрей
От Паршев
К КарАн (29.01.2011 20:54:30)
Дата 30.01.2011 00:10:53

Re: В своё...

это белые колготки и кукушки на деревьях. Чистая брехня по мотивам.

Как это себе представляете? "А давайте мы, бойцы РККА, сдадимся всей ротой с гранатами, а потом закидаем их гранатами"

>Андрей
От КарАн
К Паршев (30.01.2011 00:10:53)
Дата 30.01.2011 02:15:30

Re: В своё...

Если все представлять, жизни не хватит. Я привел пример.
От Bell
К ЖУР (28.01.2011 10:09:57)
Дата 29.01.2011 00:37:36

Сослался на Вас в ЖЖ

http://kolokol69.livejournal.com/2839.html

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От ЖУР
К Bell (29.01.2011 00:37:36)
Дата 29.01.2011 08:30:17

На РККА подсказывают что аналогичный приказ есть и в документах 39 АК.

Т.е. возможно это не частный случай самоуправства как пишут в умных книжках.

ЖУР
От Фигурант
К ЖУР (28.01.2011 10:09:57)
Дата 28.01.2011 17:53:57

Можно научноподобную ссылку на док? Стр., лист, источник? Очень нужно. (-)
От ЖУР
К Фигурант (28.01.2011 17:53:57)
Дата 28.01.2011 20:29:06

Re: Можно научноподобную...

NARA T314 Roll 715 frame 665

ЖУР
От Фигурант
К ЖУР (28.01.2011 20:29:06)
Дата 02.02.2011 18:06:05

Спасибо.

>NARA T314 Roll 715 frame 665
...
От Leopan
К ЖУР (28.01.2011 10:09:57)
Дата 28.01.2011 16:59:50

Здесь вопрос вот какой - а какая у них форма была

ведь большинство женщин служило в так называемых платьях образца (кажется) 1940 года?

[273K]



а в гимнастерки их когда переодели

[261K]


От zamok
К Leopan (28.01.2011 16:59:50)
Дата 29.01.2011 10:35:59

Re: Здесь вопрос...

>ведь большинство женщин служило в так называемых платьях образца (кажется) 1940 года?
>а в гимнастерки их когда переодели?

Думаю, что платья относятся к повседневной форме одежды, а гимнастерки-к полевой.
От Chestnut
К ЖУР (28.01.2011 10:09:57)
Дата 28.01.2011 14:43:52

из новой "Военной истории ВМВ"

Numbers of Russian soldiers were shot when trying to surrender, but that happens in any war and on any front and there were reports of Russians pretending to surrender and then carrying on fighting once their potential captors had lowered their guard. It was sometimes difficult to distinguish between partisans – armed civilians taking part in the fighting – who may legally be executed, and bypassed groups of cut-off soldiers, who may not. It was claimed that some commissars were removing their brassards and pretending to be ordinary prisoners, which led to the shooting of all sorts of people who just might be commissars but usually were not. The Germans were particularly concerned about women soldiers, of whom the Red Army had a great many, and at one stage there was an order (later countermanded) saying that all female prisoners of war were to be shot.

перевод

Многие русские солдаты были расстреляны при попытке сдаться, что происходит в любой войне и на любом фронте; поступали сообщения о русских которые, притворяясь что сдаются, нападали на немцев, как только их потенциальные сторожа расслаблялись. Иногда было трудно провести различие между партизанами - вооруженными гражданскими, принимающими участие в борьбе - которых можно было казнить по закону, и группами окруженцев, которых нельзя было. Утверждалось, что некоторые комиссары срывали свои знаки различия и притворялись обычными пленными, что привело к расстрелу многих, кто только казался комиссаром, но обычно таковым не был. Немцы были особенно обеспокоены женщинами-солдатами, которых в Красной Армии было много, и однажды был издан приказ (позже отменённый) говорящий, что все женщины-военопленные должны были быть расстреляны.


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Joker
К Chestnut (28.01.2011 14:43:52)
Дата 30.01.2011 23:54:39

Нааввернное тоже оказаллась обманьщицей

[URL= http://www.radikal.ru][IMG] http://s45.radikal.ru/i107/1101/b0/88c2803a031c.jpg[/IMG][/URL]
От ЖУР
К Chestnut (28.01.2011 14:43:52)
Дата 30.01.2011 20:20:28

По поводу отмены приказа -есть такая буква




"Согласно распоряжению главного командования сухопутных войск с женщинами в форме, захваченными с оружием или без него обращаться как с военнопленными."

Документ правда другого корпуса -но он тоже под Клюге был. Т.е. приказ о расстрелах действовал неделю.

ЖУР
От ЖУР
К Chestnut (28.01.2011 14:43:52)
Дата 28.01.2011 15:05:54

Спасибо. Любопытная формулировка "однажды был издан(позже отменённый)"

Что то из разряда "немножко беременная".

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (28.01.2011 15:05:54)
Дата 28.01.2011 16:11:45

а чего непонятного? Сначала издали, почесали репу, отменили (-)
От ЖУР
К Chestnut (28.01.2011 16:11:45)
Дата 28.01.2011 16:46:45

Как раз таки все понятно. Если бы Клюге издал приказ стрелять всех рыжих

в военной форме то постреляли бы их а дальше по Вашему алгоритму "почесали репу, отменили".
Суть в том что кого и за что стрелять определялось произвольно. И все эти оправдания "Иногда было трудно провести различие между партизанами которых можно было казнить по закону, и группами окруженцев, которых нельзя" полная фигня.


ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (28.01.2011 10:09:57)
Дата 28.01.2011 10:23:45

Пардон. Первод фразы забыл "Женщины в форме подлежат расстрелу" (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (28.01.2011 10:23:45)
Дата 28.01.2011 10:29:06

А мотивы там по контексту можно предположить? (-)
От digger
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 10:29:06)
Дата 30.01.2011 18:48:20

Re: мотивы

В мемуарах Манштейна было, слабое представление о советских реалиях.По немецким понятиям женщина должна сидеть на кухне.Женщина на войне представлялась каким-то монстром с 3 жизнями и 5 хитпойнтами, и чрезвычайно редким.Потом разобрались , в Киеве пленных женщин довольно быстро отпустили.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 10:29:06)
Дата 28.01.2011 10:48:00

ИМХО нет. (-)