От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев
Дата 28.01.2011 20:25:07
Рубрики 11-19 век;

Справедливости ради, свинец действительно дорогой, и порох

Здравствуйте,
и если пороха нет, или с ним что случилось (вспомни Дэфо с его Карузой), то в руках не палка-стрелялка, а дубина.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Ustinoff
К Пассатижи (К) (28.01.2011 20:25:07)
Дата 28.01.2011 23:55:42

Так оно и сейчас так. Кончились патроны и батарейки... (-)
От Гегемон
К Пассатижи (К) (28.01.2011 20:25:07)
Дата 28.01.2011 20:28:46

Порох делали, свинцом аж крыши крыли (-)
От Дмитрий Адров
К Гегемон (28.01.2011 20:28:46)
Дата 28.01.2011 23:13:45

Re: Порох делали,...

Здравия желаю!

Угу... Крыли. Только проблема в том, что за огнестрельным оружием стоит индустрия, то есть, в принципе разноплановых производств. Их не сосредоточить в одной мастерской, на роль которой, в случае выделки луков, подходит и завалинка.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (28.01.2011 23:13:45)
Дата 29.01.2011 20:43:03

ты просто не в курсе технологии производства

боевых луков с одной стороны и раннего огнестрела с другой.
Производство луков требовало куда больших трудозатрат, тем более, что если производство огнестрела и его компонентов можно было разнести в производственные цепочки и все равно где делают стволы, где ложа, а где порох. Их можно делать одновременно. То луки оружие сугубо индивидуальное, даже при массовом производстве происходит окончательная подгонка. Плюс ни какие дефицитные и требующие длительного периода подготовки элементы в конструкции огнестрела не заложены. А вот тот же тис англичане вывозили из испании, а потом еще определенным образом высушивали, несколько месяцев. А что бы сделать хороший "чердынский" (большой финно-угорский)лук нужно искать очень специфичную древесину, потом до полугода проклеивать ее и гнуть.
Т.е. (повторюсь) по трудозатратам (тупо в человеко-часах) лук куда более дорогое оружие, чем простая аркебуза.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (29.01.2011 20:43:03)
Дата 31.01.2011 16:14:04

Re: ты просто...

Здравия желаю!
>боевых луков с одной стороны и раннего огнестрела с другой.
>Производство луков требовало куда больших трудозатрат, тем более, что если производство огнестрела и его компонентов можно было разнести в производственные цепочки и все равно где делают стволы, где ложа, а где порох. Их можно делать одновременно. То луки оружие сугубо индивидуальное, даже при массовом производстве происходит окончательная подгонка. Плюс ни какие дефицитные и требующие длительного периода подготовки элементы в конструкции огнестрела не заложены. А вот тот же тис англичане вывозили из испании, а потом еще определенным образом высушивали, несколько месяцев. А что бы сделать хороший "чердынский" (большой финно-угорский)лук нужно искать очень специфичную древесину, потом до полугода проклеивать ее и гнуть.
>Т.е. (повторюсь) по трудозатратам (тупо в человеко-часах) лук куда более дорогое оружие, чем простая аркебуза.

Миш, это все делается в рамках, грубо, одной мастерской. Купил дерево - строгай и клей. Какие там трудозатраты? Они сводятся к тому, что один мастер долго делал один шедевр. Огнестрельное оружие, как ты сам заметил, потребовало объединения разнесенных производственных цепочек в рамках которых трудились не один мастер полгода, а сотни и даже тысячи людей в разных производствах, в горнорудной добыче, металлургии, тогдашней химии, металлообработке.

>Денисов
Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (31.01.2011 16:14:04)
Дата 31.01.2011 18:54:08

с экономикой ты знаком так же плохо, как и с историей :))

Дима, скажи, а что до того как стали делать огнестрел уголь ни кто не добывал? А селитру? А серу? Представь себе, вполне добывали для разных нужд. Так что вопрос наращивания объемов решался сугубо рыночными механизмами. Или ты думаешь, чт до огнестрела ни кто трубки не сваривал или не точил? Кузнецов не было? Были, в полный рост.
Так что все эти твои производства, в которых трудятся тысячи людей, они и так были. И давали нужные компаненты оружия, столько, сколько надо. Потому как их (компанентов) добыча (создание) трбовало только пропорционального увеличения кол-ва рабочих рук и все. А для создания лука требовались выско-квалифицированные мастера и долгий срок производства тупо по физическим показателям объекта производства. Это как с виски, не может быть свеже -перегнанный самогон стать хорошим вискарем, его нужно 12 лет в бочках держать. А огнестрел - это как водка, нагнать можно сколько угодно, было бы зерно и вода.
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (31.01.2011 18:54:08)
Дата 31.01.2011 20:01:49

Re: с экономикой...

Здравия желаю!
>Дима, скажи, а что до того как стали делать огнестрел уголь ни кто не добывал? А селитру? А серу? Представь себе, вполне добывали для разных нужд. Так что вопрос наращивания объемов решался сугубо рыночными механизмами.

Угу. тем не менее, это надо было сделать. А это новые руки и их обучение и т.п. Плюс обучение пользователей - самих стрелков.

Или ты думаешь, чт до огнестрела ни кто трубки не сваривал или не точил? Кузнецов не было? Были, в полный рост.
>Так что все эти твои производства, в которых трудятся тысячи людей, они и так были. И давали нужные компаненты оружия, столько, сколько надо.

не столько компоненты, сколько технологии. Причем, первично, конечно, на уровне шедевров. то есть, первоначально это были, при всей примитивности первых ружей, совершенно прорывные вещи, за необходимым качеством которых приходилось наблюдать неотрывно.

>Потому как их (компанентов) добыча (создание) трбовало только пропорционального увеличения кол-ва рабочих рук и все.

Важно тут то, что создание огнестрельного оружия требовало создания индустрии, то есть объединения разнородных, формально не связанных между собой производств. Первоначально, конечно, не массовых.

>А для создания лука требовались выско-квалифицированные мастера и долгий срок производства тупо по физическим показателям объекта производства. Это как с виски, не может быть свеже -перегнанный самогон стать хорошим вискарем, его нужно 12 лет в бочках держать. А огнестрел - это как водка, нагнать можно сколько угодно, было бы зерно и вода.

Мастер для выделки лука нужен был один и делал все сам, практически на коленке. Тут массовое вооружение луками зависит только от наличия должного числа мастеров, которые и делают шедевры. Индустрия для этого не нужна. Массовость лука говорит нам о том, что мастера делающие луки приемлемого качества в наличии были.

Производство же огнестрельного оружия, несмотря на то, что наличествовали и горнорудная промышленность и металлургия и химия порохов (нужная, фактически только для военных целей), требовало социальных подвижек - выпадение к-либо из необходимых производств лишало возможности выделки огнестрельного оружия.

Дмитрий Адров
От Фукинава
К Дмитрий Адров (31.01.2011 20:01:49)
Дата 31.01.2011 21:42:20

вы про кооперацию по миланскому доспеху почитайте, ага? Вот уж где индустрия (-)
От Фукинава
К Фукинава (31.01.2011 21:42:20)
Дата 02.02.2011 12:54:18

Миланский доспех это как раз массове производство с высокой степенью

труда, и даже некоторой унификацие
От Дмитрий Адров
К Фукинава (31.01.2011 21:42:20)
Дата 01.02.2011 16:25:27

Re: вы про...

Здравия желаю!

Доспех, даже самый уникальный мог делаться в одной единственной мастерской. Понятно, что для его изготовления нужна была и сталь и кожи и т.п. что делалось разными людьми и в разных местах. Но все это ненужно для того, чтобы им пользоваться. А для огнестрельного оружия - нужно.

Дмитрий Адров
От Evg
К Дмитрий Адров (01.02.2011 16:25:27)
Дата 01.02.2011 19:19:44

Re: вы про...

>Здравия желаю!

>Доспех, даже самый уникальный мог делаться в одной единственной мастерской. Понятно, что для его изготовления нужна была и сталь и кожи и т.п. что делалось разными людьми и в разных местах. Но все это ненужно для того, чтобы им пользоваться. А для огнестрельного оружия - нужно.

Не вполне понятна привязка к одному мастеру.
Изготовление огнестрела тоже можно организовать "в одной мастерской". Собственно в артиллерии так и было. Один мастер лил ствол готовил порох и производил выстрел.
Изготовление выстрела и для лука и для мушкета делалось несколькими людьми, хотя в обоих случаях это мог делать и один мастер.
От Дмитрий Адров
К Evg (01.02.2011 19:19:44)
Дата 02.02.2011 18:56:33

Re: вы про...

Здравия желаю!


>Не вполне понятна привязка к одному мастеру.

Доспех сделал мастер и передал заказчику. После передачи заказчик может пользоваться неограниченое время безо всяких условий.

>Изготовление огнестрела тоже можно организовать "в одной мастерской".

Изговтовить можно, что и делалось, а вот пользоваться - нельзя.

Собственно в артиллерии так и было. Один мастер лил ствол готовил порох и производил выстрел.

Это могло касаться только уж самых ранних орудий. Про одного и того же мастера отливающего ствол и готовящего порох - сильно не уверен. Трудно представить, скажем, Чохова углежогом и селитрянщиком.

>Изготовление выстрела и для лука и для мушкета делалось несколькими людьми, хотя в обоих случаях это мог делать и один мастер.

Изготовление выстрела из мушкета возлагалось на стрелка.
Дмитрий Адров
От sss
К Михаил Денисов (31.01.2011 18:54:08)
Дата 31.01.2011 19:12:46

Офф, но зачем в допороховую эру была нужна селитра?

...да и сера в общем-то тоже, кому-либо, кроме довольно узкого круга людей.

Тем более, процесс её добычи очень муторный и малоэстетичный - чтобы заниматься им без серьезной необходимости.
От Chestnut
К sss (31.01.2011 19:12:46)
Дата 31.01.2011 19:57:10

например, для засолки мяса (-)
От certero
К Михаил Денисов (29.01.2011 20:43:03)
Дата 30.01.2011 12:40:38

Re: ты просто...

>боевых луков с одной стороны и раннего огнестрела с другой.
>Производство луков требовало куда больших трудозатрат, тем более, что если производство огнестрела и его компонентов можно было разнести в производственные цепочки и все равно где делают стволы, где ложа, а где порох. Их можно делать одновременно. То луки оружие сугубо индивидуальное, даже при массовом производстве происходит окончательная подгонка. Плюс ни какие дефицитные и требующие длительного периода подготовки элементы в конструкции огнестрела не заложены. А вот тот же тис англичане вывозили из испании, а потом еще определенным образом высушивали, несколько месяцев. А что бы сделать хороший "чердынский" (большой финно-угорский)лук нужно искать очень специфичную древесину, потом до полугода проклеивать ее и гнуть.
>Т.е. (повторюсь) по трудозатратам (тупо в человеко-часах) лук куда более дорогое оружие, чем простая аркебуза.

>Денисов
 http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2140902 - фильм о самурайском луке. Процесс его производства достаточно детально показан. Что нужно - один мастер, который делает этих луков туеву кучу, пусть не сразу, но к концу производственного цикла достаточно много.
Так это сложный клееный лук, который априори труднее делать, чем тот же длинный английский.
Теперь сравним это с изготовлением аркебузы или мушкета.
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (29.01.2011 20:43:03)
Дата 29.01.2011 20:50:55

и о стрелах на коленке

Вообще-то, что бы "выстругать" хорошую стрелу нужно быть очень опытным мастером. Стрела должна иметь довольно строгую, веретенообразную форму с четко рассчитанным центром тяжести (причем с учетом веса наконечника), перо должно быть выставлено под вполне определенным углом, причем даже минимальная погрешность приведет к резкому падению характеристик. Да, наконечник в принципе можно выковать и заточить где угодно, но вот подобрать под него древко может только опытный мастер. Короче хенд мейд, причем требующий квалифицированной раб. силы.
В отличии даже от арбалетного болта.
От Chestnut
К Михаил Денисов (29.01.2011 20:50:55)
Дата 31.01.2011 13:11:39

насчёт наконечников

они были разные для решения разных задач, соответственно и стрелы были разные

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Гегемон (28.01.2011 20:28:46)
Дата 28.01.2011 21:41:16

Узкое место раннего огнестрела - именно порох, ИМХО

причем как с точки зрения ресурсов (самородной селитры не так уж много в Европе, а "синтез" из хозбытотходов дает отстой тот еще), так и технологически - годный порох даже из вполне качественных исходников соорудить это дело довольно нетривиальное, именно чтобы нормально стрелять, а не просто красиво сгорало в кучке. Честно говоря, мне трудно даже представить "средневековую" технологию, которая бы позволяла в большом количестве делать нормальный порох.
От Гегемон
К sss (28.01.2011 21:41:16)
Дата 28.01.2011 21:47:39

Технологии 16-17 вв. не особо от более ранней эпохи отличаются (-)
От sss
К Гегемон (28.01.2011 21:47:39)
Дата 28.01.2011 22:25:13

В 17 веке технологии уже позволяют создать (+)

...и гидроприводную мельницу с размалыванием в барабане (достаточно тонкое измельчение практически любого количества компонент), и прессование массы вальцами, и сушку до плавления серы. Именно технологии позволяют - по крайней мере в странах типа Голландии, Англии, Франции или Германии.

14-15 век - это, как я понимаю, еще ничего кроме "ступки и пестика". Т.е., в принципе, ни количества (прежде всего), ни, по большому счету, и качества.
От Гегемон
К sss (28.01.2011 22:25:13)
Дата 28.01.2011 22:31:26

Водяная мельница используется давным-давно (-)
От sss
К Гегемон (28.01.2011 22:31:26)
Дата 28.01.2011 22:43:14

С жерновами. Дающими измельчение на частицы (+)

... с характерным размером частицы хлебной муки.
От Фукинава
К Гегемон (28.01.2011 21:47:39)
Дата 28.01.2011 22:10:41

Еще как отличается - зернение, универсализация пропорций, широкое использование

механизмов, для его изготовления. Все вместе дало серьезное изменение его качества.
От Гегемон
К Фукинава (28.01.2011 22:10:41)
Дата 28.01.2011 22:14:38

Механизмы и раньше были и для иных целей использовались

Скажу как гуманитарий

>механизмов, для его изготовления. Все вместе дало серьезное изменение его качества.
Вся нужная техника есть уже в 14 веке

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (28.01.2011 22:14:38)
Дата 28.01.2011 22:36:56

Но вот нормальный порох сделали только в середине 15. (-)
От Гегемон
К Фукинава (28.01.2011 22:36:56)
Дата 28.01.2011 22:44:43

И петринали быстро получили распространение (-)
От Фукинава
К Гегемон (28.01.2011 22:44:43)
Дата 29.01.2011 13:05:46

Аркебузы с серпентиной 70-е годы 15 века. (-)
От Пассатижи (К)
К Гегемон (28.01.2011 20:28:46)
Дата 28.01.2011 20:32:05

Делали, крыли

Здравствуйте,
а деревом, вообще, улицы мостили.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Claus
К Гегемон (28.01.2011 20:28:46)
Дата 28.01.2011 20:29:35

Везде ли? И в каком веке. (-)