От sss
К Claus
Дата 31.01.2011 21:04:54
Рубрики 11-19 век;

Велика. В модели "пикинеры + мушкетеры + конница"

У пикинеров - кирасы и шлемы как минимум, зачастую еще и защита плечей и части ног. Кавалеристы тоже практически все в доспехах, и некоторые дадут фору даже рыцарям (как кирасиры Папенхайма в тридцатку, например). У рейтар доспех легце, но почти всегда есть - по любой картине хоть из гугенотских войн, хоть из Фландрии, хоть из той же тридцатки.

Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.
От Claus
К sss (31.01.2011 21:04:54)
Дата 31.01.2011 21:21:09

Не уверен насчет максимальных преимуществ мушкетера перед лучником

>Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.

Не факт.
Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.
От Evg
К Claus (31.01.2011 21:21:09)
Дата 01.02.2011 08:39:02

Re: Главное преимущество мушкета - его бронебойность

>>Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.
>
>Не факт.
>Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.

Если бойцы будут боле-менее одоспешены - мушкетёры перестрелку выиграют.
Легкий деревянный щит даёт почти абсолютную защиту от лучников. От мушкета защиты практически нет.
От АМ
К Evg (01.02.2011 08:39:02)
Дата 01.02.2011 11:24:37

Ре: Главное преимущество...

>>>Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.
>>
>>Не факт.
>>Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.
>
>Если бойцы будут боле-менее одоспешены - мушкетёры перестрелку выиграют.
>Легкий деревянный щит даёт почти абсолютную защиту от лучников.

шит олохо прикрывает сверху

> От мушкета защиты практически нет.

взять щит потолще :-)
От Evg
К АМ (01.02.2011 11:24:37)
Дата 01.02.2011 13:17:10

Ре: Главное преимущество...

>>>>Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.
>>>
>>>Не факт.
>>>Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.
>>
>>Если бойцы будут боле-менее одоспешены - мушкетёры перестрелку выиграют.
>>Легкий деревянный щит даёт почти абсолютную защиту от лучников.
>
>шит олохо прикрывает сверху

Если поднять над головой - хорошо прикрывает.

>> От мушкета защиты практически нет.
>
>взять щит потолще :-)

Из бруса 8о)
От АМ
К Evg (01.02.2011 13:17:10)
Дата 01.02.2011 13:25:22

Ре: Главное преимущество...


>>шит олохо прикрывает сверху
>
>Если поднять над головой - хорошо прикрывает.

но как одновременно стрелять из мушкета?

>>> От мушкета защиты практически нет.
>>
>>взять щит потолще :-)
>
>Из бруса 8о)

железом обшить
От Iva
К АМ (01.02.2011 13:25:22)
Дата 01.02.2011 13:38:08

Ре: Главное преимущество...

Привет!

>но как одновременно стрелять из мушкета?

А как арбалетчики стреляли :-). Второй номер со щитом. Паверзы(?)

Владимир
От АМ
К Iva (01.02.2011 13:38:08)
Дата 01.02.2011 14:00:38

Ре: Главное преимущество...

>Привет!

>>но как одновременно стрелять из мушкета?
>
>А как арбалетчики стреляли :-). Второй номер со щитом. Паверзы(?)

паверзы можно, но плотность и эффективность огня резко упадут
От Iva
К АМ (01.02.2011 14:00:38)
Дата 01.02.2011 14:06:56

Ре: Главное преимущество...

Привет!

>>А как арбалетчики стреляли :-). Второй номер со щитом. Паверзы(?)
>
>паверзы можно, но плотность и эффективность огня резко упадут

А проще - нормальный испанский пехотный доспех(каска+кираса) вполне защищал.

Владимир
От sss
К Claus (31.01.2011 21:21:09)
Дата 31.01.2011 21:44:39

Если б было так - д'Артаньяну бы лук вручили :)

>Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м

300 метров нереальная дистанция для любых лучников, ИМХО. (кроме уникальных чемпионов) За 200 метров можно как-то обстреливать коробку, плотное построение, но в одиночного пехотинца можно попасть только случайно. (а в "гипотетическом столкновении" огнестрельной пехоте совершенно незачем стоять коробкой). Засыпание стрелами в принципе возможно, но оно требует еще и их расхода, при равной численности сторон - запредельного.

>и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.

Редкую - да, но по сравнению с луком как раз очень прицельную. Стрелы, выпускаемые под 45-50 градусов к горизонту очень вероятностно попадают в такую цель как пехотинец, хоть с 200 метров, хоть со 100. А для мушкета 100м. это уже прямой выстрел. Учтем также, что поражение стрелой ограниченно летально, и нередки случаи когда требовалось много ран стрелами для поражения, а у мушкета как правило - 1 попадание и всё.

> то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.

"Наши стреляли и из пищалей многих татар убили, а их стрелы среди наших падали и никого не ранили" («Повести о стоянии на Угре», а это 15 век, да еще и в далекой-далекой галактике, огнестрел еще совсем никакой)
От Ярослав
К sss (31.01.2011 21:44:39)
Дата 01.02.2011 00:53:56

Re: Если б...

если бы д'Артаньян служл бы в Имперской армии и был бы откуда то из Штирии то история былв бы несколько другая ... попасть на границу с османами и в дождливую погоду когда из мушкета выстрелить проблема , он попал бы под стрелы татарского разьезда...
От sss
К Ярослав (01.02.2011 00:53:56)
Дата 02.02.2011 16:17:55

Re: Если б...

>если бы д'Артаньян служл бы в Имперской армии и был бы откуда то из Штирии то история былв бы несколько другая ... попасть на границу с османами и в дождливую погоду когда из мушкета выстрелить проблема , он попал бы под стрелы татарского разьезда...

В его годы и с его рекомендациями он попал бы в гвардию Фердинанда Штирийского, австрийского цесаря, вместо гвардии Луи-13 (такскать "параллельно реальному"). И у него была бы масса шансов отличиться начиная с Белой Горы и заканчивая Лейпцигом. И там лук не рулил совсем.

Против турок и татар в общем тоже, я думаю, там были контингенты природных лучников (может быть какие-нибудь кроаты, трансильванцы или другие какие балканские народы), которых можно было использовать в этом качестве, но обучать их специально - это вряд-ли, слишком специфическое искусство, очень сложно ему учить.
От Nachtwolf
К Ярослав (01.02.2011 00:53:56)
Дата 01.02.2011 15:49:21

У лука в дождливую погоду тоже имеются проблемы (-)
От Claus
К sss (31.01.2011 21:44:39)
Дата 31.01.2011 22:41:37

д'Артаньян и с одоспешенным мог столкнуться. А здесь все бездоспехов.

>300 метров нереальная дистанция для любых лучников, ИМХО. (кроме уникальных чемпионов) За 200 метров можно как-то обстреливать коробку, плотное построение, но в одиночного пехотинца можно попасть только случайно. (а в "гипотетическом столкновении" огнестрельной пехоте совершенно незачем стоять коробкой).

В неплотном построении они рискуют, что конница их ножиками пошинкует.

>Засыпание стрелами в принципе возможно, но оно требует еще и их расхода, при равной численности сторон - запредельного.
Заспали же монголы своих противников.

>Редкую - да, но по сравнению с луком как раз очень прицельную. Стрелы, выпускаемые под 45-50 градусов к горизонту очень вероятностно попадают в такую цель как пехотинец, хоть с 200 метров, хоть со 100. А для мушкета 100м.

Здесь еще стоит расмотреть вариант быстрого сближения и расстрел пехотинцев с короткой дистанции в режиме максимальной скорострельности.


Юэто уже прямой выстрел. Учтем также, что поражение стрелой ограниченно летально, и нередки случаи когда требовалось много ран стрелами для поражения,
По любому боеспособность будет потеряна с высокой вероятностью.

>"Наши стреляли и из пищалей многих татар убили, а их стрелы среди наших падали и никого не ранили" («Повести о стоянии на Угре», а это 15 век, да еще и в далекой-далекой галактике, огнестрел еще совсем никакой).
Так и татары уже не те были.
Интересный вопрос что там было бы, если бы на Угре оказались монголы времен Батыя.
От sss
К Claus (31.01.2011 22:41:37)
Дата 31.01.2011 23:05:10

Re: д'Артаньян и...

>В неплотном построении они рискуют, что конница их ножиками пошинкует.

В примере лучники против мушкетеров конницы нет. Если рассматривать рода оружия во взаимодействии - то основой боевого порядка, обеспечивающей его устойчивость, являются одоспешенные пикинеры, мушкетеры действуют главным образом (или даже только) под их прикрытием.
Да, устойчивость против "конницы с ножиками" у пеших лучников тоже ниже, чем у мушкетеров: из огнестрела можно с немалой вероятностью убить накоротке хоть рыцаря, хоть жандарма, практически независимо от его защиты, а из лука - нет.

>>Засыпание стрелами в принципе возможно, но оно требует еще и их расхода, при равной численности сторон - запредельного.
>Заспали же монголы своих противников.

- Монголы, как правило, превосходили численно.
- Им в бою противостояла, как правило, конница, её можно было засыпать стрелами эффективнее, т.к. лошадь большая и незащищенная.

>По любому боеспособность будет потеряна с высокой вероятностью.

Думается, что от раны стрелой в руку, например - необязательно.

>>"Наши стреляли и из пищалей многих татар убили, а их стрелы среди наших падали и никого не ранили" («Повести о стоянии на Угре», а это 15 век, да еще и в далекой-далекой галактике, огнестрел еще совсем никакой).
>Так и татары уже не те были.
>Интересный вопрос что там было бы, если бы на Угре оказались монголы времен Батыя.

Наверно плохо бы было.
Но тут просто некое рассуждение о том, что даже примитивная пищаль, какие были в московском войске 15 века, вполне может делать лук по эффективной дальности. А татары 15 века - они потеряли против Батыевых в управляемости, дисциплине, возможно в готовности нести потери и в воле к победе, но почему они должны разучиться искусству индивидуальной стрельбы?
От АМ
К sss (31.01.2011 23:05:10)
Дата 01.02.2011 00:01:50

Ре: дьАртаньян и...

>>В неплотном построении они рискуют, что конница их ножиками пошинкует.
>
>В примере лучники против мушкетеров конницы нет. Если рассматривать рода оружия во взаимодействии - то основой боевого порядка, обеспечивающей его устойчивость, являются одоспешенные пикинеры, мушкетеры действуют главным образом (или даже только) под их прикрытием.

но здесь лук даёт некоторые преимущества благодаря навесной стрельбе, спереди порядки лучников могут быть постоянно прекрыты например шитоносцами и пикинерами, и лучники не требуют такой координации рядов как мушкетеры