От Фукинава
К Фукинава
Дата 28.01.2011 22:32:02
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Фукинава] Аркебузира, мушкетеры должны были выдерживать отдачу мушкетов.

Там отдача на уровне мощной современной снайперской винтовки. При том что компенсатора в мушкете нету, и стеляли не лежа, а стоя. В общем требовалтись крупные и сильные мужыки.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (28.01.2011 22:32:02)
Дата 31.01.2011 11:05:53

Re: [2Фукинава] Аркебузира,...

>Там отдача на уровне мощной современной снайперской винтовки. При том что компенсатора в мушкете нету, и стеляли не лежа, а стоя. В общем требовалтись крупные и сильные мужыки.

Что значит "требовались"? Вы как себе представляете набор войск в XV-XVI веках? Армии были наемные, люди приходили со своим оружием. Те, кто принимал их на службу, в лучшем случае проверяли, умеют ли они пользоваться своим оружием. Если умели - их принимали, если не умели - их просто посылали подальше, и все. Есть свидетельства очевидцев о том, что состав наемной пехоты был очень неоднородным, один очевидец сообщает что-то типа этого: "Среди них есть и старики, и юнцы, едва способные держать оружие."
От Фукинава
К Александр Жмодиков (31.01.2011 11:05:53)
Дата 31.01.2011 11:49:40

Вот только Антуан в жж приводил цитаты голландцев времен 80-летки

когда они жаловались что не могут набрать столько здоровяков в мукетеры, в отличие от испанцев.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (31.01.2011 11:49:40)
Дата 31.01.2011 13:12:04

Re: Вот только...

>когда они жаловались что не могут набрать столько здоровяков в мукетеры, в отличие от испанцев.

И что?
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (31.01.2011 13:12:04)
Дата 31.01.2011 13:24:41

Предыдущее сообщение сорвалось, читать здесь

>когда они жаловались что не могут набрать столько здоровяков в мукетеры, в отличие от испанцев.

И что? Набирали, кого могли, а уж если не смогли набрать таких же качественных солдат, каких смог набрать противник - ну что ж поделать, так получилось.

От sss
К Фукинава (28.01.2011 22:32:02)
Дата 29.01.2011 00:04:13

Мушкет, в основном, просто тяжелый

а приемы надо с ним как можно более шустро проводить. Не говоря уже о том, что просто его таскать на себе.

Отдача ИМХО не самый критический фактор, это всяко не ПТР, да и выстрелов делали довольно немного.
От Паршев
К Фукинава (28.01.2011 22:32:02)
Дата 28.01.2011 23:56:30

Re: [2Фукинава] Аркебузира,...

>Там отдача на уровне мощной современной снайперской винтовки. При том что компенсатора в мушкете нету, и стеляли не лежа, а стоя. В общем требовалтись крупные и сильные мужыки.

Мушкет тяжелее современного стендового ружья, в остальном подобен. Навеска пороха немного больше современной, но в общем около половины от веса пули, например
"Полк графа Нортгемптона в ноябре 1642 г. получил на каждого солдата полный бандельер – 41 кг пороха и 82 кг пуль на 180 человек"
Надо ещё учитывать, что на затравку использовалась значительная часть общей навески, до трети. То есть в пересчете на современный бездымный (1:4) получается лишь немного больше современных навесок.
Это даёт отдачу меньше, чем армейская винтовка.
От digger
К Паршев (28.01.2011 23:56:30)
Дата 29.01.2011 00:45:46

Re: в пересчете на современный бездымный (1:4)

Не путайте импульс с энергией.Бьет энергия отдачи = (импульс пули + газов) ^2 / (2 * масса ружья).Вес пороха был большой и отдача сильнее чем от бездымного при той же энергии,кроме того тяжелая пуля.
От badger
К digger (29.01.2011 00:45:46)
Дата 29.01.2011 05:50:25

Re: в пересчете...


> Не путайте импульс с энергией.Бьет энергия отдачи = (импульс пули + газов) ^2 / (2 * масса ружья).

Энергия - E=mv^2/2
Импульс - m1v1=m2v2

Вы какую из этих формул имели в виду, простите ?



>Вес пороха был большой и отдача сильнее чем от бездымного при той же энергии,кроме того тяжелая пуля.

У дымного пороха объем газообразных продуктов от той же массы пороха примерно в три раза ниже чем у бездымного(потому он и дымный - значительная часть в виде твердых несгоревших частиц вылетает, образуя дым), соответственно ниже начальная скорость пули, соответственно ниже отдача. Большая масса самого оружия(при одинаковой начальной скорости и массе пули) тоже фактор снижающий отдачу, а не увеличивающий....


В целом в том что ув. Паршев прав и отдача от современного охотничьего ружья 12 калибра при стрельбе патронами магнум выше

( например от такого патрона:

http://www.glavpatron.ru/prod.php?l=1∂=3

48 грамм снаряд при начальной скорости 400 м/с)

нежели от древних ружей с сопоставимой массой снаряда, но меньшей начальной скорость, никаких сомнений быть не может.
От digger
К badger (29.01.2011 05:50:25)
Дата 29.01.2011 21:08:19

Re: в пересчете...

>В XVI веке ручное огнестрельное оружие стали изготовлять более однообразно. Длительный опыт применения его в боях выявил наиболее выгодные для конструкции оружия главные данные. Вновь изготовлявшиеся образцы стали называть мушкетами. Они характеризовались следующими данными: калибр—около 22 мм, вес — от 6 до 8 кг, вес нули — 50 г, вес заряда— 25 г. Вследствие большого веса и сильной отдачи стрельба производилась с подставки, причем стрелок надевал на правое плечо кожаную подушку- Меткость мушкетов была хорошая — прицельная стрельба велась на расстоянии до 150 м. Для стрельбы из таких мушкетов выбирались наиболее сильные и выносливые люди.В 1624 г. шведский король Густав-Адольф ввел для всей своей пехоты более легкие мушкеты весом около 5 кг и запретил применение подставок.

Как бы хуже, 50г пуля и не менее 300 м/с скорость.Отдача от дымного пороха при той же энергии пулы выше,это общеизвестный факт.Твердые частицы пороха,они же дым,летят вперед и создают отдачу.
Аркебуза - малокалиберное оружие,13-16 мм,она весила мало и имела более слабую отдачу.
От Паршев
К digger (29.01.2011 21:08:19)
Дата 30.01.2011 14:09:47

50-г пуля - редкость, предельный размер

и возможно, вес этот получен расчетным путем, из калибра 22-23 мм (это т.н.8-й калибр, то есть 8 пуль из фунта свинца). Но пули-то использовались по сути подкалиберные. И такой вес - редкость даже к рубежу 16-17 вв:

"К началу XVII столетия мушкет по-прежнему оставался громоздким оружием, поскольку сэр Томас Келли в 1623 году сообщает, что его ствол имеет длину 4 фута, а калибр 12 пуль на фунт".
Это 35 г, но опять-таки это калибр, а не вес пуль.
И опять-таки, не забывайте, что значительная часть пороха заряда, до трети, использовалась для затравки.

А в наполеонику уже вообще калибр 14-16 мм, хотя встречались и до 21 мм, видимо после ремонтов.

реконструкторы:

http://www.youtube.com/watch?v=_1K2DZ7NUoM
От digger
К Паршев (30.01.2011 14:09:47)
Дата 30.01.2011 15:41:34

Re: А в наполеонику уже вообще калибр 14-16 мм

К этим мушкетам претензии нет,из них куча реконструкторов стреляла.4.5 кг, 35 г и 400 м/с, это браун Бесс, она еще считалась большой.Приведенная цитата - или реальность, или байки пор времена д`Артаньяна.
От Mike
К Паршев (30.01.2011 14:09:47)
Дата 30.01.2011 14:26:44

Re: 50-г пуля...

Прямому мушкету доведется пулькою "по 8 в фунте быть, и то добре добро и пригодно, только всякому солдату тяжко есть его носити и почитают вообще все те мушкеты угоднее, у которых пульки по 10 на фунт

"Учение и хитрость ратного строения пехотных людей" , Иоганн Якоби фон Вальхаузен, М.:Печатный двор, 1647

С уважением, Mike.
От Паршев
К Mike (30.01.2011 14:26:44)
Дата 30.01.2011 15:37:44

Re: 50-г пуля...

>Прямому мушкету доведется пулькою "по 8 в фунте быть, и то добре добро и пригодно, только всякому солдату тяжко есть его носити и почитают вообще все те мушкеты угоднее, у которых пульки по 10 на фунт

>"Учение и хитрость ратного строения пехотных людей" , Иоганн Якоби фон Вальхаузен, М.:Печатный двор, 1647

Так никто не спорит, 8-й калибр лучше; а ещё лучше 4-й, только правильно товарищ пишет, что тяжко носити; а что до 10-го кадибра, то так и было в то время: самый распространённый, причём:
"указания, сопровождающие сообщение о ценах на изделия английских оружейных мастеров в 1631 году, содержат информацию о том, что ствол длиной в 4 фута следует заряжать «туго пулями размера десять на фунт, а если свободно, то двенадцать на фунт»"
фунт надо полагать английский.

"сохранились приказы герцога Албемарля от февраля и апреля 1660 года о переделке в его собственном полку фитильных мушкетов в фузеи (мушкеты с кремневыми замками). Одновременно изменялся калибр, так чтобы использовать пули размером четырнадцать штук на фунт".

"И от аркебузы калибр отличался, так что Дюма не напортачил:
в работе капитана Крузо, описывавшего состояние кавалерии начиная примерно с 1630 года, упоминаются только карабины той же длины, что и обычный аркебуз, но имевшие калибр в двадцать четыре пули на фунт свинца вместо 17-го, наиболее распространенного в то время".

17-й по дырке в шляпе можно отличить от 10-12-го.

А Ваш источник выложить не можно ли? Там какой фунт имеется ввиду, русский или ещё какой?

Кстати, попадались источники о выдаче пороха даже не в половину веса свинца, а ещё меньше - 40% (по 10 фунтов пороха, 25 фунтов свинца)
От Mike
К Паршев (30.01.2011 15:37:44)
Дата 30.01.2011 15:49:42

Re: 50-г пуля...

>А Ваш источник выложить не можно ли? Там какой фунт имеется ввиду, русский или ещё какой?

http://militera.lib.ru/regulations/russr/1647_uchenie/index.html

С уважением, Mike.
От Паршев
К Mike (30.01.2011 15:49:42)
Дата 30.01.2011 21:15:59

Вообще в России похоже придерживались крупных калибров

В 1653 г. была представлена «Сказка полковников Александра Краферта с товарищами о количестве пороху, свинцу, фитилей и разных других запасов, необходимых для четырех солдатских полков»{261}. Согласно этой «Сказке» на человека требовался фунт пороху, из которого выходило «12 прямых мушкетных зарядов», «а стрелять на всякую неделю всякому человеку по 3 выстрела». Для 8700 солдат четырех полков «для всяко-денного ученья, и денного и ночного караула, для навычки солдатом, как ведется быть крепкому караулу под недругом будучи» требуется 3,5 тонны пороху, 1,5 тонны фитилю и 35,5 тонны (видимо, опечатка – наверное, «тысячи») пулек свинцовых.
В этой же «Сказке» имеется расчет боеприпасов для боя на четыре полка: «а учинится бой, и хотя переменно всякий солдат выстрелит выстрела 3 или 4», на 8700 человек будет израсходовано более 800 кг пороху. Для большого же боя четырех полков на целый день потребуется 3,5 тонны пороху и соответственное количество фитилю и пулек.
Для литья мушкетных пулек «надобно 80 фурм (форм) долгих», в которых отливалось сразу по 5–6 пулек.

Но всё равно, при весе этих мушкетов кило в 10 - отдача не главная проблема.
От Поручик Баранов
К digger (29.01.2011 21:08:19)
Дата 30.01.2011 12:42:01

Re: в пересчете...

Добрый день!

> Отдача от дымного пороха при той же энергии пулы выше,это общеизвестный факт.

Это противоречит законам физики, а именно - биному Ньютона. Отдача зависит только от энергии, массы пули и оружия (прямо пропорциональна массе пули и энергии сгорания пороха и обратно пропорциональна массе оружия).

>Твердые частицы пороха,они же дым,летят вперед и создают отдачу.

Прямо реактивный двигатель. С точки зрения физики, не имеет никакого значения, твердые ли частицы летят вперед или газ. А вот то. что эти частицы не сгорели в канале ствола, существенно снижают энергию выстрела (и отдачу).

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От digger
К Поручик Баранов (30.01.2011 12:42:01)
Дата 30.01.2011 15:43:25

Re: в пересчете...

>Отдача зависит только от энергии, массы пули и оружия

Нет, еще от импульса пороховых газов, они дают приличный вклад.Так вот, он у черного пороха больше при той же энергии той же пули, а приу некачественном порохе - особенно.
От Поручик Баранов
К digger (30.01.2011 15:43:25)
Дата 30.01.2011 16:17:00

Импульс пороховых газов есть произведение

Добрый день!

>>Отдача зависит только от энергии, массы пули и оружия
>
> Нет, еще от импульса пороховых газов, они дают приличный вклад.Так вот, он у черного пороха больше при той же энергии той же пули, а приу некачественном порохе - особенно.

...произведение скорости их истекания на массу. Масса примерно одинаковая у дымного и бездымного пороха (закон сохранения массы), а скорость истекания у бездымного в разы выше. Соответственно, и импульс тоже выше.

Собственно, энергия она тоже произведение массы и скорости, только скорость в квадрате (и пополам). Вы, видимо, совсем школьную физику забыли.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От digger
К Поручик Баранов (30.01.2011 16:17:00)
Дата 30.01.2011 17:25:05

Re: Импульс пороховых газов

Их у черного пороха в несколько раз больше по массе,чем у бездымного, включая дым, кроме того КПД ниже и больше газов расходуется впустую из-за несовершенной обтюрации.
От Поручик Баранов
К digger (30.01.2011 17:25:05)
Дата 30.01.2011 18:33:41

Масса газов не может быть больше массы пороха

Добрый день!

> Их у черного пороха в несколько раз больше по массе,чем у бездымного, включая дым, кроме того КПД ниже и больше газов расходуется впустую из-за несовершенной обтюрации.

Масса газов не может быть больше массы пороха. А масса пороха в обоих случаях примерно равна. Закон сохранения массы. Весь порох превращается в газы + дым. И нам, в общем, пофиг, совершенная обтюрация или нет. Напротив, чем обтюрация лучше, тем выше будет отдача при прочих равных.



С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От digger
К Поручик Баранов (30.01.2011 18:33:41)
Дата 30.01.2011 18:44:01

Re: А масса пороха в обоих случаях примерно равна.

Бездымного в 4 раза меньше по весу.
От Поручик Баранов
К digger (30.01.2011 18:44:01)
Дата 30.01.2011 19:14:20

Тогда некорректное сравнение

Добрый день!

Фактически, сравниваются не свойства пороха, а разные навески порохов. И отдача выше не потому, что порох дымный, а потому, что его больше.

Разница в скорости истечения продуктов горения, конечно, меньше, не в 4 раза, а всего лишь на 30-40%.



С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От digger
К Поручик Баранов (30.01.2011 19:14:20)
Дата 30.01.2011 19:33:33

Re: Тогда некорректное...

Сравнивается одинаковая баллистика.Кроме того, какие-то неведомые причины не позволяют получить высокие давления и соответственно скорости на дымном порохе, поэтому для получения нужной дальности и пробиваемости калибр и вырос до 8-10.
От Поручик Баранов
К digger (30.01.2011 19:33:33)
Дата 30.01.2011 20:55:53

Re: Тогда некорректное...

Добрый день!
> Сравнивается одинаковая баллистика.Кроме того, какие-то неведомые причины не позволяют получить высокие давления и соответственно скорости на дымном порохе, поэтому для получения нужной дальности и пробиваемости калибр и вырос до 8-10.

Причины вполне понятные - меньше скорость детонации, меньше объем продуктов горения, меньше скорость истечения продуктов горения. При этом давление на дульном срезе как раз вполне сравнимое с бездымными порохами, а температура горения так даже существенно выше (кстати, это одна из причин частых прогаров патронов на дымном порохе). Именно меньшая на 30-40% скорость истечения продуктов горения не позволяет получить высокую начальную скорость пули.

Поэтому мне не очень понятно, как мы можем говорить об одинаковой баллистике. Ее не будет по определению.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Evg
К Поручик Баранов (30.01.2011 20:55:53)
Дата 01.02.2011 19:11:27

Re: Тогда некорректное...

>Добрый день!
>> Сравнивается одинаковая баллистика.Кроме того, какие-то неведомые причины не позволяют получить высокие давления и соответственно скорости на дымном порохе, поэтому для получения нужной дальности и пробиваемости калибр и вырос до 8-10.
>
>Причины вполне понятные - меньше скорость детонации, меньше объем продуктов горения, меньше скорость истечения продуктов горения. При этом давление на дульном срезе как раз вполне сравнимое с бездымными порохами, а температура горения так даже существенно выше (кстати, это одна из причин частых прогаров патронов на дымном порохе). Именно меньшая на 30-40% скорость истечения продуктов горения не позволяет получить высокую начальную скорость пули.

На дымном порохе вполне можно получить "высокие давления" достаточные даже для разрыва стального ствола.
От Паршев
К Поручик Баранов (30.01.2011 12:42:01)
Дата 30.01.2011 13:45:04

Да уж, против бинома Ньютона не попрёшь. (-)
От Dimka
К Паршев (30.01.2011 13:45:04)
Дата 30.01.2011 13:51:09

:))) (-)
От Паршев
К digger (29.01.2011 00:45:46)
Дата 29.01.2011 01:05:40

Re: в пересчете...

> Не путайте импульс с энергией.

я хоть слово сказал про импульс с энергией? :)
Вообще-то отдача характеризуется также и силой и мощностью :) а выстрел винтовки длится меньше выстрела мушкета.

ну подумайте - можно ли стрелять из винтовки, держа приклад под мышкой? А из фитильных ружей стреляли.