От Presscenter
К Евгений Путилов
Дата 29.01.2011 12:36:59
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Китайские войска...

> >О том, что выпускники китайских командных училищ и академий ценились во вьетнамской армии выше, чем выпускники советских из-за более применимого китайского опыта полупартизанской войны, мне говорили кое-кто из бывших наших спецов в ДРВ.

Мне говорили то же самое, но с некоторым нюансом. Объясняли это тем, что вьетнамская армия и спецслужбы (да и компартия вместе с самим Хо) находились с пятидесятых годов под прямым и сильным влиянием Китая, так как именно он, а не СССР до определенного времени был поставщиком специалистов практически во всех сферах. Поэтому отношение к нашим спецам было достаточно непростым, ну и кроме того,уже даже решив все же ориентироваться на СССР, а не Китай, вьетнамцы сами оказались в сложном положении, так как мы были далеко, а китайцы близко - эту фразу повторяли по воспоминаниям, причем не только военные, как мантру.
От Евгений Путилов
К Presscenter (29.01.2011 12:36:59)
Дата 29.01.2011 12:59:53

Re: Китайские войска...

Доброго здравия!
>> >О том, что выпускники китайских командных училищ и академий ценились во вьетнамской армии выше, чем выпускники советских из-за более применимого китайского опыта полупартизанской войны, мне говорили кое-кто из бывших наших спецов в ДРВ.
>
>Мне говорили то же самое, но с некоторым нюансом. Объясняли это тем, что вьетнамская армия и спецслужбы (да и компартия вместе с самим Хо) находились с пятидесятых годов под прямым и сильным влиянием Китая, так как именно он, а не СССР до определенного времени был поставщиком специалистов практически во всех сферах.

Это не помешало все быстро порвать, но партийная история вне темы в данном случае.

>Поэтому отношение к нашим спецам было достаточно непростым, ну и кроме того,уже даже решив все же ориентироваться на СССР, а не Китай,

После 1968 это был объективный процесс, так как КНР уже не могла помочь Вьетнаму так, как мы. Прямая военная помощь уже не была необходимой, а вот альтернативы советской технической Вьетнам просто не имел. И откровенно "доил" СССР. Кстати, инженерные и сугубо технические ВУЗы СССР ценились у вьетнамцев выше китайских :-)

>вьетнамцы сами оказались в сложном положении, так как мы были далеко, а китайцы близко - эту фразу повторяли по воспоминаниям, причем не только военные, как мантру.

Тут, думаю, военные наши от небольшого понимания ситуации повторяли мантру. Вьетнамцы не просто оказались в сложном положении. Они откровенно пошли на обострение игры с китайцами, влезая в китайскую сферу влияния и перекраивая ее под себя (Лаос и Кампучия). Тут сыграла роль историческая подоплека. Вьеты и в прошлые давние времена вели себя гегемонистски в этом регионе, как только китайцы уходили в свои разборки. А в данном случае вьеты чувствовали за собой силу и даже право играть первую скрипку в "своем" регионе, подвинув Пекин. Это говорит о сильнейшем разрыве с КНР в самих головах у вьетнамцев не смотря на любые прошлые влияния китайцев в партии и властях ДРВ. И это внутреннее вьетнамское решение. Я бы сказал, они быстро ориентировались в ситуации.

С уважением, Евгений Путилов.
От Presscenter
К Евгений Путилов (29.01.2011 12:59:53)
Дата 30.01.2011 00:52:23

Re: Китайские войска...

>Это не помешало все быстро порвать, но партийная история вне темы в данном случае.

Не согласен. Линия партии в ДРВ определяла практически все.Это серьезный ориентир.

>После 1968 это был объективный процесс, так как КНР уже не могла помочь Вьетнаму так, как мы. Прямая военная помощь уже не была необходимой, а вот альтернативы советской технической Вьетнам просто не имел. И откровенно "доил" СССР. Кстати, инженерные и сугубо технические ВУЗы СССР ценились у вьетнамцев выше китайских :-)

Вне спора: правильно, но процесс был все же сложнее. Вообще Вьетнам использовал наши разногласия с Китаем по полной. ИМХО мы в общем-то влезли так плотно во Вьетнам во многом из-за Китая. К середине 60-х, как сам знаешь, маоизм был уже серьезным конкурентом хрущевского варианта социализма, к тому ж хорошо воспринимаемым в странах третьего мира. Хоть и грубо написал, но суть ясна, я думаю. То что наши ВУЗы высоко ценились вьетами я знаю, но не забывай еще и то, что все же вьетов с определенного момента начала напрягать агрессивность китайской помощи, пропаганды, попыток прямого давления в тч и даже на студентов. В этом, кстати, мы были более выгодными партнерами.

>Тут, думаю, военные наши от небольшого понимания ситуации повторяли мантру.

Это не только военные. В общем-то военных я вставил поскольку ты об армии в основном, но поверь, это же вспоминают в принципе именно специалисты по Вьетнаму, а не только те, кто там работал в командировке, неважно кем. Понятно, что вьеты этим просто сами прикрывались, но доля истины была.

>Вьетнамцы не просто оказались в сложном положении. Они откровенно пошли на обострение игры с китайцами, влезая в китайскую сферу влияния и перекраивая ее под себя (Лаос и Кампучия). Тут сыграла роль историческая подоплека. Вьеты и в прошлые давние времена вели себя гегемонистски в этом регионе, как только китайцы уходили в свои разборки. А в данном случае вьеты чувствовали за собой силу и даже право играть первую скрипку в "своем" регионе, подвинув Пекин. Это говорит о сильнейшем разрыве с КНР в самих головах у вьетнамцев не смотря на любые прошлые влияния китайцев в партии и властях ДРВ. И это внутреннее вьетнамское решение. Я бы сказал, они быстро ориентировались в ситуации.

А тут я б поспорил. Если б твердо помнил, но почти точно скажу, что до освобождения от французов в принципе лаосские, камбоджийские и вьетнамские коммунисты, если и не представляли собою единую оргаизацию, то в Коминтерне входили точно в одну секцию, в отличие от Китая. Там связи были еще довоенные, так что кто а чью территорию влез еще вопрос, кстати. Насколько я помню, это именно китайцы вьетов в свое время подвинули, ну а дальше все развивалось по законам жанра.

>С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Presscenter (30.01.2011 00:52:23)
Дата 30.01.2011 01:13:23

Re: Китайские войска...

> все же вьетов с определенного момента начала напрягать агрессивность китайской помощи, пропаганды, попыток прямого давления в тч и даже на студентов.

>>Вьетнамцы не просто оказались в сложном положении. Они откровенно пошли на обострение игры с китайцами, влезая в китайскую сферу влияния и перекраивая ее под себя (Лаос и Кампучия). Тут сыграла роль историческая подоплека. Вьеты и в прошлые давние времена вели себя гегемонистски в этом регионе, как только китайцы уходили в свои разборки. А в данном случае вьеты чувствовали за собой силу и даже право играть первую скрипку в "своем" регионе, подвинув Пекин. Это говорит о сильнейшем разрыве с КНР в самих головах у вьетнамцев не смотря на любые прошлые влияния китайцев в партии и властях ДРВ. И это внутреннее вьетнамское решение. Я бы сказал, они быстро ориентировались в ситуации.
>
>А тут я б поспорил. Если б твердо помнил, но почти точно скажу, что до освобождения от французов в принципе лаосские, камбоджийские и вьетнамские коммунисты, если и не представляли собою единую оргаизацию, то в Коминтерне входили точно в одну секцию, в отличие от Китая. Там связи были еще довоенные, так что кто а чью территорию влез еще вопрос, кстати. Насколько я помню, это именно китайцы вьетов в свое время подвинули, ну а дальше все развивалось по законам жанра.

Смотри, ты сам сказал то, на чо указывал и я. На определенном этапе действия китайцев (мощная и агрессивная пропаганда, навязывание своих взглядов и т.п.) стали напоминать старый-добрый китайский национализм, но с красным цветом. На этом этапе и вьетнамцы (какие бы там коммунисты они не были) вернулись к своим родным истокам: опасение китайской гегемонии и даже прямого правления, как это не раз было во вьетнамской истории. С другой стороны, те же кхмеры - это традиционное со времен раннего средневековья направление вьетнамской экспансии. Потому вьетнамские и камбоджийские коммунисты и вели "нетипичную" войну друг с другом - историческая и этническая подоплека. И красные кхмеры пытались опереться на китайцев и маоизм не в последнюю очередь по той же причине, по которой вьетнамцы пытались опереться на СССР - опасались более мощного северного соседа.

Мне кажется, что после 1975 года в Индокитае возродились давние местные противоречия. И это отразилось даже на течениях коммунизма, воспринятых в разных странах региона. Но только после того, как из региона окончательно изгнали колониализм (а война с Южным Вьетнамом рассматривалась именно в таком ключе - окончательное решение вопроса с внешним неоколониальным управлением регионом; на этом этапе давние межэтнические и "межконфессиональные" коммунистические трения отходили на второй план)