От Сибиряк
К Random
Дата 01.02.2011 16:16:11
Рубрики 11-19 век;

Re: Т.е. уже...

>Как-то верится с трудом. Семьи в старину были многочисленны. Сюда же рабов и слуг, у кого были. И прикиньте площадь на такое домовладение из расчета 0,8 сотки на человека. Не слишком просторно?
>Может быть в книге о количестве домов на га?

естественно, вначале определяется плотность застройки, средний размер домовладения, вводится средний размер семьи (6 чел.), для крупных домовладений учитывается наличие слуг, и т.д. Что касается вилки, то авторы сразу, приступая к расчетам, признают что все это весьма приближенно.

Но, добавлю, что пределы отклонений доступны для оценки. Так площадь дореволюционной Бухары (внутри стен 16-19 вв.) около 500 га при средней плотности 125 чел/га, причем плотность больше, чем для дореволюционного Самарканда - там внутри стен было от 75 до 100 чел/га.
Если перенесем высокую среднюю дореволюционную плотность Бухары 125 чел/га на домонгольскую Бухару, максимальная площадь которой была 300-350 га, то получаем 38-44 тыс. жителей. Если же применить наименьшую самаркандскую плотность 75 чел/га на ту же площадь, то получаем нижнюю оценку 22-26 тыс. Итак, имеем интервал от 22 до 44 тыс. жителей со средним 32 тыс. Можно конечно и более низкие, и более высокие средние плотности себе представить, но они будут менее вероятны.
От Random
К Сибиряк (01.02.2011 16:16:11)
Дата 01.02.2011 16:43:54

5 соток на дом в средневековом городе?

Всего 6 человек средняя семья? С учетом слуг и рабов, численность которых иногда могла превышать число горожан???
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Пассатижи (К)
К Random (01.02.2011 16:43:54)
Дата 01.02.2011 17:28:59

Применительно к Киеву, ЕМНИП 3-5 соток на усадьбу (-)
От Random
К Пассатижи (К) (01.02.2011 17:28:59)
Дата 02.02.2011 00:08:56

в которой жило всего 6 человек??????? (-)
От Сибиряк
К Random (02.02.2011 00:08:56)
Дата 02.02.2011 08:05:16

Re: в которой...

для древнерусской средней городской семьи берется обычно даже меньше - 4-5 человек.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (01.02.2011 17:28:59)
Дата 01.02.2011 19:08:31

Re: Применительно к...

ну кстати по размерам и населению Бухара и Киев в начале 13-го века оказываются очень близки друг к другу, хотя структура городов совершенно различная.
От Сибиряк
К Random (01.02.2011 16:43:54)
Дата 01.02.2011 17:20:26

Re: 5 соток...

>5 соток на дом в средневековом городе?

в плотнозастроенной части 150-200 кв. м, а во внешнем рабаде с усадебной застройкой и садами - по-больше конечно. Кроме того, учтите, что 30-40% общей площади города занято улицами, общественными зданиями, рынками и производственными помещениями.

>Всего 6 человек средняя семья?

6 человек - это очень крупная СРЕДНЯЯ семья. ЕМНИП в многодетной быстрорастущей дореволюционной России средняя русская семья была где-то 5 душ.

>С учетом слуг и рабов, численность которых иногда могла превышать число горожан???

а что есть основания полагать, что в Бухаре рабов было больше, чем свободных? Или, что их число было хотя бы сравнимым с числом свободных?
От Random
К Сибиряк (01.02.2011 17:20:26)
Дата 02.02.2011 01:00:30

Re: 5 соток...

>>5 соток на дом в средневековом городе?
>
>в плотнозастроенной части 150-200 кв. м, а во внешнем рабаде с усадебной застройкой и садами - по-больше конечно.
Вспомнился раскопанный фундамент виллы римского патриция на Сицилии. Роскошная мозаика на полу, колоннада по всему периметру, а площадь застройки не больше 30м2.
>Кроме того, учтите, что 30-40% общей площади города занято улицами, общественными зданиями, рынками и производственными помещениями.
30-40% - это большой перебор. Говорю, как специалист по коттеджным поселкам :-) Не забываем, кстати, что лавки и мастерские часто находились в жилых домах.
>>Всего 6 человек средняя семья?
>
>6 человек - это очень крупная СРЕДНЯЯ семья. ЕМНИП в многодетной быстрорастущей дореволюционной России средняя русская семья была где-то 5 душ.
Не забываем, что семьи, как правило, были представлены несколькими поколениями. Но даже без учета этого, семья моего отца, например, насчитывала 8 человек, матери - 7, и они отнюдь не считались многодетными.
А если мы примем во внимание мусульманскую специфику, т.е. многоженство и наложниц, то цифра в 6 человек для семьи станет совсем смехотворной. А значит, заветные 5 соток тоже подлежат пропорциональному увеличению, что тоже, согласитесь, смешно.
>>С учетом слуг и рабов, численность которых иногда могла превышать число горожан???
>
>а что есть основания полагать, что в Бухаре рабов было больше, чем свободных? Или, что их число было хотя бы сравнимым с числом свободных?
Их число было достаточно значительным, чтобы не сбрасывать их со счетов. Практика средневековых городов такова, что рабы и зависимые люди - слуги, подмастерья и т.п., жившие при семьях, могли составлять и 50% населения, и больше.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Сибиряк
К Random (02.02.2011 01:00:30)
Дата 02.02.2011 08:51:10

Re: 5 соток...

>>в плотнозастроенной части 150-200 кв. м, а во внешнем рабаде с усадебной застройкой и садами - по-больше конечно.
>Вспомнился раскопанный фундамент виллы римского патриция на Сицилии. Роскошная мозаика на полу, колоннада по всему периметру, а площадь застройки не больше 30м2.

боярские дворы в 30 соток в центре русских городов - это тоже реальность. Что касается средневекового исламского мира, то даже он не был однороден по типу городской застройки. Средиземноморские города имели многоэтажную сверхплотную застройку, тогда как в городах Средней Азии даже в наиболее плотно застроенной части преобладали одноэтажные домики с небольшими двориками, а обширные рабады были заняты усадьбами с садами. Поэтому оценки делаются, основываясь на данных для конкретного типа городов. Кстати, книжка Беленицкого-Большакова на рутрекере есть.

>>Кроме того, учтите, что 30-40% общей площади города занято улицами, общественными зданиями, рынками и производственными помещениями.
>30-40% - это большой перебор. Говорю, как специалист по коттеджным поселкам :-)

и в вашем коттеджном поселке есть мечеть или церковь на каждые полсотни дворов, есть общественные бани, есть воскресный рынок, есть кузнецы, есть сапожники, гончары, мебельщики, ювелиры? В Бухаре кстати еще и некоторые кладбища саманидского периода оказались уже внутри стен домонгольского внешнего рабада.

>Не забываем, кстати, что лавки и мастерские часто находились в жилых домах.

а вот на Афрасиабе (домонгольский Самарканд), например, раскопан целый квартал, имевший производственное назначение.

>>>Всего 6 человек средняя семья?
>>
>>6 человек - это очень крупная СРЕДНЯЯ семья. ЕМНИП в многодетной быстрорастущей дореволюционной России средняя русская семья была где-то 5 душ.
>Не забываем, что семьи, как правило, были представлены несколькими поколениями. Но даже без учета этого, семья моего отца, например, насчитывала 8 человек, матери - 7, и они отнюдь не считались многодетными.

видите ли, по этим вопросам есть обширнейшая статистика и пара примеров ваших родственников эту статистику едва ли смогут поколебать. Я вам из своих предков легко могу дать примеров, показывающих, что работоспособные родители со взрослыми и уже семейными детьми под одной крышей не жили. В начале 20-го века в России приходилось 5.5 жителей на один дом (см. Эфрона-Брокгауза) - это c учетом многоэтажных домов столиц и губернских центров, т.е. семья, занимающая одно жилище в реале была еще меньше.

>А если мы примем во внимание мусульманскую специфику, т.е. многоженство и наложниц, то цифра в 6 человек для семьи станет совсем смехотворной. А значит, заветные 5 соток тоже подлежат пропорциональному увеличению, что тоже, согласитесь, смешно.

ну смейтесь, этого вам никто не запрещает. Только имейте также в виду, что если у одного достойного человека было три-четыре жены, то где-то рядом были ребята по-беднее, которым ни на калым не хватало, ни на покупку невольницы.

>>>С учетом слуг и рабов, численность которых иногда могла превышать число горожан???
>>
>>а что есть основания полагать, что в Бухаре рабов было больше, чем свободных? Или, что их число было хотя бы сравнимым с числом свободных?
>Их число было достаточно значительным, чтобы не сбрасывать их со счетов. Практика средневековых городов такова, что рабы и зависимые люди - слуги, подмастерья и т.п., жившие при семьях, могли составлять и 50% населения, и больше.

ну и что? Я вам повторяю, 6 человек - это очень много для средней городской семьи, поэтому есть здесь место и для невольников и для нескольких жен для тех, кто мог себе это позволить.
От Random
К Сибиряк (02.02.2011 08:51:10)
Дата 04.02.2011 12:53:18

Re: 5 соток...

>>>в плотнозастроенной части 150-200 кв. м, а во внешнем рабаде с усадебной застройкой и садами - по-больше конечно.
>>Вспомнился раскопанный фундамент виллы римского патриция на Сицилии. Роскошная мозаика на полу, колоннада по всему периметру, а площадь застройки не больше 30м2.
>
>боярские дворы в 30 соток в центре русских городов - это тоже реальность.
Соответственно, и народу там жило больше, чем в среднем дворе.
>Что касается средневекового исламского мира, то даже он не был однороден по типу городской застройки. Средиземноморские города имели многоэтажную сверхплотную застройку, тогда как в городах Средней Азии даже в наиболее плотно застроенной части преобладали одноэтажные домики с небольшими двориками, а обширные рабады были заняты усадьбами с садами. Поэтому оценки делаются, основываясь на данных для конкретного типа городов. Кстати, книжка Беленицкого-Большакова на рутрекере есть.
Читал, что в среднем среднеазиатские города заселялись вдвое плотнее, чем русские, но даже среди них Бухара выделялась теснотой. Читаем конкретно про Бухару:
"Однако внутри стен старой Бухары всегда была страшная теснота, еще в X веке из-за антисанитарии, нечистот и зловония город называли «отхожим местом страны». Положение усугублялось еще и тем, что многочисленные кладбища, ранее находившиеся за городскими воротами, после возведения в XVI веке новых стен оказались в черте города.
Скученность жилищ в Бухаре достигала невероятных масштабов, и зодчим приходилось проявлять чудеса небывалой изобретательности, сооружая 2—3-этажные каркасные жилища Например, в старой еврейской махалля жилые дома в несколько этажей представляли собой прижатые друг к другу и сильно вытянутые вверх строения с внутренним двором-колодцем, в который выходили окна: на дне таких колодцев всегда было темно, грязно и душно.
Бухара была разбита на большое число гузаров (кварталов), которые представляли собой исторически сложившуюся административно-бытовую систему города. Жители издавна селились в Бухаре слободами, что нашло свое отражение и в названиях многих гузаров: в Пухта-бофон жили лучшие ткачи, Ахтачи — оскопители баранов, коз и телят, Зубда — продавцы пахучих трав, Лойхуракон — едоки глины, Гарибия — безродные и т.д."
Вот так. Это 5 соток на 6 человек - страшная теснота и скученность7
>>>Кроме того, учтите, что 30-40% общей площади города занято улицами, общественными зданиями, рынками и производственными помещениями.
>>30-40% - это большой перебор. Говорю, как специалист по коттеджным поселкам :-)
>
>и в вашем коттеджном поселке есть мечеть или церковь на каждые полсотни дворов, есть общественные бани, есть воскресный рынок, есть кузнецы, есть сапожники, гончары, мебельщики, ювелиры? В Бухаре кстати еще и некоторые кладбища саманидского периода оказались уже внутри стен домонгольского внешнего рабада.
Даже для русских городов то, о чем Вы говорите, оценивается в 15% площади. Кладбища оказались в черте города только в 16 веке (см. выше), рынок и богатые усадьбы с садами были только с западной стороны города.
>>Не забываем, кстати, что лавки и мастерские часто находились в жилых домах.
>
>а вот на Афрасиабе (домонгольский Самарканд), например, раскопан целый квартал, имевший производственное назначение.

>>>>Всего 6 человек средняя семья?
>>>
>>>6 человек - это очень крупная СРЕДНЯЯ семья. ЕМНИП в многодетной быстрорастущей дореволюционной России средняя русская семья была где-то 5 душ.
>>Не забываем, что семьи, как правило, были представлены несколькими поколениями. Но даже без учета этого, семья моего отца, например, насчитывала 8 человек, матери - 7, и они отнюдь не считались многодетными.
>
>видите ли, по этим вопросам есть обширнейшая статистика и пара примеров ваших родственников эту статистику едва ли смогут поколебать.
Ну, не знаю. Простое гугление дает:
""Экономические примечания" конца XVIII в. сообщают, что сельцо Ивановское, Аллухово тож, состоявшее из 7 дворов, где проживало 32 души мужского и 27 женского пола, принадлежало княгине Варваре Васильевне Голицыной."
Не уверен, посчитали ли маленьких детей, но даже если да, то выходит 8,4 чел. на двор. При том, что здесь не было такого фактора, сдерживающего расселение, как стены рабада, и не было мусульманской полигамной специфики.
>Я вам из своих предков легко могу дать примеров, показывающих, что работоспособные родители со взрослыми и уже семейными детьми под одной крышей не жили. В начале 20-го века в России приходилось 5.5 жителей на один дом (см. Эфрона-Брокгауза) - это c учетом многоэтажных домов столиц и губернских центров, т.е. семья, занимающая одно жилище в реале была еще меньше.
Согласен, Россия начала 20 века - не показатель для оценки Бухары 13-го.
>>А если мы примем во внимание мусульманскую специфику, т.е. многоженство и наложниц, то цифра в 6 человек для семьи станет совсем смехотворной. А значит, заветные 5 соток тоже подлежат пропорциональному увеличению, что тоже, согласитесь, смешно.
>
>ну смейтесь, этого вам никто не запрещает. Только имейте также в виду, что если у одного достойного человека было три-четыре жены, то где-то рядом были ребята по-беднее, которым ни на калым не хватало, ни на покупку невольницы.
Эти ребята жили с папой-мамой, ибо откуда у них деньги на землю, дом и отдельное хозяйство. Или жили слугами при богаче. Поэтому бедные дома населены ничуть не менее плотно, чем богатые, что вообще-то тривиально.
>>>>С учетом слуг и рабов, численность которых иногда могла превышать число горожан???
>>>
>>>а что есть основания полагать, что в Бухаре рабов было больше, чем свободных? Или, что их число было хотя бы сравнимым с числом свободных?
>>Их число было достаточно значительным, чтобы не сбрасывать их со счетов. Практика средневековых городов такова, что рабы и зависимые люди - слуги, подмастерья и т.п., жившие при семьях, могли составлять и 50% населения, и больше.
>
>ну и что? Я вам повторяю, 6 человек - это очень много для средней городской семьи, поэтому есть здесь место и для невольников и для нескольких жен для тех, кто мог себе это позволить.
Не, это м.б. примерно-нормально для русской семьи 19 века, но для Бухары 13-го это очень мало, а 5 соток на них - это очень много.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.