От kirill111
К All
Дата 31.01.2011 13:29:12
Рубрики 11-19 век;

В чем кардинальное отличие татарского воина века 14-16 от европейцев и турок?

Искал в архивах, не нашел.
В чем кардинальное отличие татарского воина века 14-16 от европейцев и турок? В чем заключалась их крутизна, с которой наши справились с трудом и при Иване Грозном?
От Рядовой-К
К kirill111 (31.01.2011 13:29:12)
Дата 02.02.2011 00:16:04

Re: В чем...

>Искал в архивах, не нашел.
>В чем кардинальное отличие татарского воина века 14-16 от европейцев и турок? В чем заключалась их крутизна, с которой наши справились с трудом и при Иване Грозном?

Никакой крутизны не было. А вот была очень хорошая приспособленность к действиям в условиях конкретного ТВД и противника. Начиная от обмундирования и снаряжения и заканчивая тактикой.
В бою - ставка на численность и маневренность.

А вообще - сильно разные татары были. В т.ч. и в рамках крымских и причерноморских степей (ногаи).

http://www.ryadovoy.ru
От Белаш
К kirill111 (31.01.2011 13:29:12)
Дата 31.01.2011 16:16:36

Именно 14, не 13 века? (-)
От Михаил Денисов
К kirill111 (31.01.2011 13:29:12)
Дата 31.01.2011 14:35:00

вся крутизна татар была в численности в умении более-менее

организованно маневрировать, как на поле боя, так и на ТВД вообще.
С т.з. типологии - это была обычная легкая кавалерия с очень небольшим кол-вом относительно тяжело вооруженных войнов, которые хоть как-то могли в ближнем бою противостоять европейской ударной коннице.
От ЖУР
К Михаил Денисов (31.01.2011 14:35:00)
Дата 31.01.2011 15:23:14

Т.е. это крутизна гопоты -неожиданное нападение превосходящими силам и уход

из под удара в случае если противник успел "отмобилизоваться"


ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (31.01.2011 15:23:14)
Дата 31.01.2011 15:27:22

набег да, именно так

Воинский поход, как верно заметил Честнат, были варианты. Но ан масс играли роль легкой кавалерии со всеми вытекающими
От kirill111
К Михаил Денисов (31.01.2011 14:35:00)
Дата 31.01.2011 14:44:03

Re: вся крутизна...


>С т.з. типологии - это была обычная легкая кавалерия с очень небольшим кол-вом относительно тяжело вооруженных войнов, которые хоть как-то могли в ближнем бою противостоять европейской ударной коннице.

Хм. Как-то не вяжется это с регулярными погромами, особенно для 15-16 столетий.
От Михаил Денисов
К kirill111 (31.01.2011 14:44:03)
Дата 31.01.2011 14:49:35

не было ни каких регулярных погромов

Хотя конечно случай сожжения Москвы примечательный, но это флуктуация, вызванная полным неадекватом в действиях Грозного и его присных.
Основные потери татары наносили быстрыми набегами малых отрядов за ясырем...дейтсвия этих отрядов отследить было крайне трудно.
От Chestnut
К kirill111 (31.01.2011 14:44:03)
Дата 31.01.2011 14:44:37

перечислите, пожалуйста, регулярные погромы (-)
От Booker
К Chestnut (31.01.2011 14:44:37)
Дата 31.01.2011 14:57:55

Не особенно регулярные, но за указанный период только Москву осаждали

1382. Тохтамыш.
1408. Эдигей.
1439. Улуг-Мухаммед.
1451. Мазовша.
1521. Махмет-хан.
1571. Девлет-Гирей.
1591. Казы-Гирей.

А если взять не только Москву, а если учесть набеги на поляков и проч., то получится ничего себе.

С уважением.
От Д.И.У.
К Booker (31.01.2011 14:57:55)
Дата 31.01.2011 16:07:25

Re: Не особенно...

>1382. Тохтамыш.
>1408. Эдигей.
>1439. Улуг-Мухаммед.
>1451. Мазовша.
>1521. Махмет-хан.
>1571. Девлет-Гирей.
>1591. Казы-Гирей.

>А если взять не только Москву, а если учесть набеги на поляков и проч., то получится ничего себе.

Это примеры не татарской крутости, а слабости и неустойчивости "российской государственности" на тот период.
И за тот же период можно привести кучу противоположных примеров - поражений татар в поле, захватов татарских центров и общего погрома их государств.
От Chestnut
К Booker (31.01.2011 14:57:55)
Дата 31.01.2011 15:12:00

а какое отношение осады (в основном безуспешные) городов имеют к вопросу?

я под "погромами" было понял победы с разгромным счётом в полевых сражениях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К Chestnut (31.01.2011 15:12:00)
Дата 31.01.2011 17:34:05

Они не все безуспешные, кроме того

>я под "погромами" было понял победы с разгромным счётом в полевых сражениях

для того, чтобы осадить Москву, нужно много сотен километров пройти маршем, вступая по дороге в боестолкновения. Допустим, от Едигея откупились, это же не говорит о каком-то безусловном превосходстве русского войска.

Но в принципе, период очень широко задан, и к тому времени таки да, субэдэев там не особо много было.

С уважением.
От Chestnut
К Chestnut (31.01.2011 15:12:00)
Дата 31.01.2011 16:19:55

кстати в моём смысле тоже бывали погромы

но чаще когда противники допускали грубые ошибки

А так обычно в полевых сражениях (если татар удалось поймать) их били, причём малым числом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Архивариус
К Booker (31.01.2011 14:57:55)
Дата 31.01.2011 15:02:18

Re: Не особенно...

если отбросить первые, то с укреплением Московии набежали-пограбили. С поляками тоже самое.
А уж если взять татарских воинов из Казани, Астрахани, сибирского Юрта, Ногаев то там и свое не удержали
От Booker
К Архивариус (31.01.2011 15:02:18)
Дата 31.01.2011 19:09:12

Да не очень-то.

>если отбросить первые, то с укреплением Московии набежали-пограбили. С поляками тоже самое.

Какой уж там набежали-пограбили-убежали, если из Москвы сваливает главковерх, стольный город (за тыщи километров от границы, заметим) сжигают аки свечку, убиты десятки тысяч, угнаны сотни тысяч.

Тут ведь не сразу сообразишь, было ли это следствием ошибок ИВГ, или через год при Молодях нашим просто повезло.

>А уж если взять татарских воинов из Казани, Астрахани, сибирского Юрта, Ногаев то там и свое не удержали

Ну да, когда-то и Рим перестал отвечать на вызовы современности. Исходный вопрос, конечно, широковат, я бы заузил (с). Примерно как: в чём кардинальные отличия русского воина 18-20 веков от западноевропейского. :)

С уважением.
От Михаил Денисов
К Booker (31.01.2011 14:57:55)
Дата 31.01.2011 14:59:31

у как вы глубоко копаете :))

Тогда давайте разделять татар казанских, татар сибирских, ногаев, большую орду, крымских татар....это все довольно разные вещи.
От Booker
К Михаил Денисов (31.01.2011 14:59:31)
Дата 31.01.2011 15:00:46

Ну так! :) Вопрос тоже не очень конкретный. (-)
От kirill111
К kirill111 (31.01.2011 13:29:12)
Дата 31.01.2011 13:31:50

Re: В чем...

И как выглядел бой с татарами?
Они мощно набигали и рубили? Или заманивали в ловушку, расстреливали из луков, рубили?
От Chestnut
К kirill111 (31.01.2011 13:31:50)
Дата 31.01.2011 14:44:02

Re: В чем...

>И как выглядел бой с татарами?
>Они мощно набигали и рубили? Или заманивали в ловушку, расстреливали из луков, рубили?

мощно набигать и рубить они начинали в двух случаях -- когда считали, что на их стороне полдавляющее превосходство, или когда им не было иного выхода. А вообще в набегах они старались избежать прямых столкновений с противником -- плохо для бизнеса.

а когда они шли в военные, а не добыточные походы (например, когда выставляли контингенты султану) -- это была довольно обычная лёгкая конница. Не монголы.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (31.01.2011 14:44:02)
Дата 31.01.2011 18:38:29

Не совсем недавно почитал чуток из мемуара турецкого агента в Крыму

времен Руины, он вообще то немного офигел когда увидел организацию похода татар идущих именно на войну, он это специально отметил, так как привык видеть именно банды грабителей.
От Chestnut
К Фукинава (31.01.2011 18:38:29)
Дата 31.01.2011 18:40:32

а можно цитату? или линк?

>времен Руины, он вообще то немного офигел когда увидел организацию похода татар идущих именно на войну, он это специально отметил, так как привык видеть именно банды грабителей.

очень интересно, судя по всему

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (31.01.2011 18:40:32)
Дата 31.01.2011 18:42:49

Я в ленинке ее бегло просмотрел, издали в во второй половине 19 века. На неделе

постараюсь найти ее.
От Chestnut
К Фукинава (31.01.2011 18:42:49)
Дата 31.01.2011 19:48:44

заранее спасибо (-)
От Фукинава
К Chestnut (31.01.2011 19:48:44)
Дата 02.02.2011 19:13:46

Я заранее прошу прощения оказывается можно и линк было дать.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Celebi3/text12.phtml?id=1738

Это путевые записки Эвлии Челеби, вот что про организацию похода у него написано:

"Этот народ подобен молнии. И если, например, оказывается, что неверные находятся на расстоянии одного-двух переходов, то татарам отдается приказ пуститься в набег, то есть скакать галопом. И тогда татары садятся на своих скакунов, заблаговременно накормленных овсом и уже облегчившихся и почищенных, и скачут.

Да удалит от нас Аллах такую участь: если в это время кто-либо свалится с коня, спастись уже совершенно невозможно — тотчас же этот человек будет растоптан ногами лошадей и погибнет. И потому у татарского народа нет обычая смотреть назад и оглядываться на свои следы во время движения. Поэтому у них кони связываются веревкой за хвосты — по десять-пятнадцать в ряд, и все кони вынуждены идти голова к голове, подтягивая друг друга. [216] А во времена наших предков бывало так, что если лошадь. свалится, то она уже не могла подняться и погибала под копытами других коней, и не могло случиться так, чтобы человек, упав с коня, спасся; и конь, и человек под ногами коней превращались в кашу, в месиво, в давленое мясо.

О Аллах мой, ты смилостивился над нами, и я, недостойный и смиренный, из страха перед этой опасностью отъезжал в сторону вместе с упряжками хана, калги и нуреддин-султана. Одним словом, высшим благоразумием является решение идти не в гуще этого народа, когда он находится в движении, а с краю, ибо, как говорят, «кто стремится к безопасности, тот на- ходится с краю». /533/ И если время летнее, то спокойнее находиться вне гущи войска, но в зимние дни идущий посреди этой толпы воинов погружается в тепло крови и пота коней и людей, и холод совершенно не оказывает на него никакого воздействия.

Но среди татарского войска со времен рода Чингизова есть еще один закон, который состоит в том, что если ханы отправляются в какой-либо поход, то впереди становятся в качестве ведущих двенадцать от-аг, а войско выстраивается по двенадцать лошадиных голов (Букв. подпруг) в ряд, т. е. воины образуют строй в двенадцать колонн, и что бы им ни встретилось в пути — долины, горы или брод, — все двенадцать колонн воинов держатся сомкнутым строем.

А когда калга-султан идет в поход, пятьдесят тысяч человек его войска образуют восемь колонн. Если же в поход выступает нуреддин-султан со своим войском, то идет сорок тысяч его воинов шестью колоннами. А если в поход отправляются ханский везир, вольные султаны, прибрежные аги или аги [племен] ширин, мансур и седжют, то бывает тридцать тысяч воинов, которые образуют строй в пять колонн.

Кроме того, когда в набег идут мирзы и бей племен, то бывает по десять тысяч воинов, и они образуют четыре колонны. Однако такие набеги не называют походами. Если один раз в. месяц или один раз в неделю уходят в набеги всего лишь с десятью тысячами человек, то эти десять тысяч воинов идут прямо так, без строя. И это называют беш-баш. Они в течение одной-двух недель бьют и грабят и, объехав небольшие пространства земель кяфиров, захватывают добычу и возвращаются в Крым. А еще строем беш-баш ходят карачеи с каким-то [217] удивительным мирзой во главе, объединяясь с двумя-тремя тысячами батыров и джигитов. Сколько их есть, столько и идет. Счета по колоннам у них нет. Они ходят, собираясь полным войском, какое имеется в это время. Однако неверные очень боятся этого войска и всегда предпринимают предосторожности по отношению к нему, ибо такое войско совсем не дает врагу ни пощады, ни передышки, и если у них походы не осуществляются своевременно, то они одиночными отрядами беспрестанно ходят строем беш-баш в страну неверных. При этом другой отряд может в то же самое время идти по другой дороге. Потому неверные и боятся этого народа, что они никогда не могут быть спокойны — ни в горах, ни в лесах при рубке дров, ни в полях при посевных работах, ни в то время, когда они просто находятся в своих деревнях. Для неверных этот татарский народ — словно чума.

Одним словом, упомянутое выше построение колоннами установлено предками ханов таким образом, что в походе все идут в строгом порядке, и если человек или конь падает, то они не погибают, и поистине это разумно. Но когда они пускаются в набег, у них нет ни колонн, ни рядов, ни порядка, и все это напоминает день страшного суда. /534/ И да сохранит всевышний господь всех татарских воинов"

А вот у него там же описание гуляй-города:

"Мы думали, что разгромим неверных в степи, но они от. [221] страха отступили к реке Сют, и все войско, отбиваясь и сопротивляясь всем скопом, вместе со всеми своими выродками пустилось в степь и окопалось там в виде большого лагеря, окруженного тремя рядами рвов. Сорок-пятьдесят тысяч телег и двадцать тысяч повозок они плотно составили в виде кольца— крыло к крылу и колесо к колесу, а по сторонам лагеря тоже поставили телеги, и все это связали толстыми цепями. С внутренней стороны телег они выкопали рвы, а всю землю, вынутую из рвов, насыпали кучами к внутренней стороне, сверху поставили пушки бал-емез и шахи и в сорока местах возвели земляные укрепления наподобие горы Демавенд. Весь этот болышой лагерь они обнесли частоколом, и в семи местах сделали деревянные ворота в виде решеток. А в середине этого лагеря они вырыли лагерь размером поменьше, /537/ поместили в нем женщин и подростков, боевые припасы и сокровищницы с имуществом, и все это было прочно укрыто. И такой неприступный лагерь сделали, что никак невозможно было хотя бы с одной стороны пробить брешь и одержать победу.

Расположив на расстоянии пушечного выстрела всех татарских воинов и наши шатры, мы обложили три стороны лагеря. Но, так как сторона лагеря, прилегавшая к реке, не могла быть обложена, оттуда к неверным подходили помощь и припасы. Что же делать? Задумался хан и назначил в то место на высоком берегу реки, где оставался проход к лагерю, султана Сафа-Гирея с десятью тысячами отборных татарских воинов и двумя тысячами секбанов с ружьями, а во все четыре стороны выставили караулы, чтобы помощь и припасы не могли подойти к неверным на лодках.

В ту же ночь мы пустили в степь несметное количество наших коней и залегли напротив, сняв по обычаю татар синие и красные рубахи и шаровары. В эту ночь проклятые неверные вплоть до утра не давали себе отдыха и, потрудившись, как Фархад, возвели с внешней стороны лагеря еще один ряд укреплений. Для этого они выкопали ров в виде глубокой пропасти, а землю выбросили наружу. В трех местах они соорудили ворота, а в семи местах построили большие укрепления и на каждое из них поставили по десять пушек бал-емез, которые стреляли по воинам ислама. И только после этого они успокоились и залегли"
От Chestnut
К Фукинава (02.02.2011 19:13:46)
Дата 02.02.2011 19:48:57

спасибо! (-)