От Д.И.У.
К zahar
Дата 04.02.2011 19:10:37
Рубрики 11-19 век;

Re: Пятница.Открытие Америки

>1. Насколько отстали индейцы америки (интересуют наиболее высокоразвитые, например майя) от "открывших" их европейцев:
>- в военном отношении. как минимум не имели огнестрела и каваллерии. на какой стадии европейского (или евразийского) развития холодного и метательного оружия они находились?
>- в политико-адвминистративном отношении со своими городами-полисами
>- в ественно-научном отношении

Вопрос очень глубокий, интересовавший многие умы и активно изучавшийся в СССР с 1970-х гг. Поскольку выходит за узко-американские рамки и связан с генезисом цивилизации вообще - мы знаем только два "чистых" (т.е. без заметного заимствования идей извне) примера самозарождения цивилизации: в субтропическом "Старом Свете" ("плодородном полумесяце" прежде всего) и Америке.

В общем и целом, индейские культуры определяют как "протоцивилизации", соответствующие Шумеру или Древнему царству Египта. Где-то они продвинутей, где-то отсталее, но в целом 3-е тысячелетие до н.э. в Афроазии.

>2. Состоялось ли открытие америки викингами или нет?
>А если бы состоялось, каковы бы были последствия? Локального харакетра, глобального характера.

Локальное состоялось, глобального характера не имело и не могло иметь. Корабли, способные устойчиво совершать плавания напрямую через Атлантику (не как отдельный "подвиг", а "на коммерческой основе") развились в Европе только к середине 15 в., а "северный путь" очень долог и неудобен.

Теоретически норманны могли пробраться и дальше, в более благоприятные области вост. побережье США. Но едва ли в глубоком отрыве от Европы их мелкие поселения развились бы в крупную и устойчивую цивилизацию. Либо они одичали бы, либо были бы истреблены индейцами. Может быть, как-то повлияли бы на индейцев в культурном отношении, но едва ли глубоко - процессы возникновения цивилизации очень медленные.
От zahar
К Д.И.У. (04.02.2011 19:10:37)
Дата 04.02.2011 19:18:49

Спасибо


>В общем и целом, индейские культуры определяют как "протоцивилизации", соответствующие Шумеру или Древнему царству Египта. Где-то они продвинутей, где-то отсталее, но в целом 3-е тысячелетие до н.э. в Афроазии.

А что-нить по скорости развития этой протоцивилизации известно?
Она была сравнима со скоростью развития в старом свете или значительно уступала по скорости?
От den~
К zahar (04.02.2011 19:18:49)
Дата 04.02.2011 19:54:13

что значит "скорость развития"?

>А что-нить по скорости развития этой протоцивилизации известно?
>Она была сравнима со скоростью развития в старом свете или значительно уступала по скорости?

это же не какая-то независимая величина, в междуречье очаги цивилизации терлись друг об друга, что и заставляло их хвататься за любую технологическую/организационную соломинку, чтобы отбрыкаться от соседушек, а у индеев между государствами имелись здоровенные нейтральные зоны, слабо заселеные малокультурной популяцией, соответсвенно, развившись до определенных пределов переходили в стадию гомеостаза, плавно переходившую в застой.
основная причина, как уже писал ранее - позднее заселение континента = небольшое население = недостаточное освоение территорий.
От ttt2
К den~ (04.02.2011 19:54:13)
Дата 05.02.2011 11:10:47

не совсем верно

>основная причина, как уже писал ранее - позднее заселение континента = небольшое население = недостаточное освоение территорий.

Позднее заселение вообще не причем

заселили бы раньше - что бы изменилось при наличии изоляции?

Австралию заселили раньше - там по сравнению с Америкой вообще отстой

Скорее география и зоология Америки - отсутствие лошадей например, отсутствие плодородных степей в субтропиках типа междуречья

С уважением
От mpolikar
К ttt2 (05.02.2011 11:10:47)
Дата 05.02.2011 14:53:21

Re: не совсем...


>Скорее география и зоология Америки - отсутствие лошадей например,

лошади кстати "были, да сплыли" уже при людях,

>отсутствие плодородных степей в субтропиках типа междуречья

и чем вам прерии не нравятся?
От Iva
К mpolikar (05.02.2011 14:53:21)
Дата 05.02.2011 14:57:58

Re: не совсем...

Привет!


>>отсутствие плодородных степей в субтропиках типа междуречья
>
>и чем вам прерии не нравятся?

Вам точно нужно прочитать Даймонда "Ружья, микробы и сталь" :)
там вопрос подробно рассматривается.

Владимир
От lesnik
К den~ (04.02.2011 19:54:13)
Дата 05.02.2011 09:38:20

Насчет населения - Теночтитлан оценивался как один из крупнейших городов в мире (-)
От vergen
К lesnik (05.02.2011 09:38:20)
Дата 05.02.2011 11:50:25

Мехико и сейчас один из крупнейших городов (-)
От Дмитрий Козырев
К zahar (04.02.2011 19:18:49)
Дата 04.02.2011 19:40:03

Re: Спасибо


>А что-нить по скорости развития этой протоцивилизации известно?
>Она была сравнима со скоростью развития в старом свете или значительно уступала по скорости?

Вам точно нужно прочитать Даймонда "Ружья, микробы и сталь" :)
Я конечно его не люблю, но рассматривает как раз интересующие вас процессы и дает хорошую пищу для ума :)
С его точки зрения индейцы не имели возможности сформировать цивилизацию подобную европейской без заимствований оттуда культурных растений и животных :)
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (04.02.2011 19:40:03)
Дата 05.02.2011 16:27:02

Re: Спасибо

>Вам точно нужно прочитать Даймонда "Ружья, микробы и сталь" :)
>Я конечно его не люблю, но рассматривает как раз интересующие вас процессы и дает хорошую пищу для ума :)
>С его точки зрения индейцы не имели возможности сформировать цивилизацию подобную европейской без заимствований оттуда культурных растений и животных :)

Это слишком натянутые и гипотетические доводы. Ну чем плоха комбинация кукурузы, картофеля и фасоли в условиях субтропического и тропического климата? На ней по сей день существуют успешные государства и в Америке, и не в Америке. Можно еще добавить "озерно-огородную культуру" ацтеков. Ну не пахали там "по площадям", делали упор на культивацию отдельного растения. Факт, что обеспечивался изрядный прибавочный продукт.

Не было куриц, были индюки. Не приручили свиней (несмотря на наличие в Амазонии), не было крупного рогатого скота (несмотря на наличие бизонов) - может быть, просто не успели?
Не было лошади, поэтому были проблемы с транспортом. Но ведь и ряд древнейших цивилизаций "Старого света" тоже лошадь почти не использовал в экономике. Зато в Андах приручили гуанако, способного таскать 60 кг на 30-35 км в день, и активно использовавшихся инками.
В любом случае, самыми эффективными в древности были водные пути - нет причин, почему Карибское море не могло бы превратиться в Средиземное, а на суше не использовать реки и каналы.

Всё-таки главной причиной индейской отсталости была нехватка времени для развития. Не успели отдельные очаги слиться в единую культуру (между тем, взаимообогащение ацтеков и инков могло бы стать изрядным толчком в перспективе), и сами эти очаги не успели накопить "запас прочности", укорениться и развиться по-настоящему.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (05.02.2011 16:27:02)
Дата 05.02.2011 19:09:01

Re: Спасибо


>Это слишком натянутые и гипотетические доводы. Ну чем плоха комбинация кукурузы,

как раз про кукурузу он пишет, что естественный отбор кукурузы отставал от пшеницы на пресловутые 3,5 тыс лет. Чтобы давать сравнимую урожайность с гектара.

>картофеля

урожай картофеля не храниться более одного года. Т.е. невозможно создавать стратегических резервов.


>и фасоли

Из не нельзя пеь хлеб.

>Не было куриц, были индюки. Не приручили свиней (несмотря на наличие в Амазонии), не было крупного рогатого скота (несмотря на наличие бизонов) - может быть, просто не успели?

бизоны были в северной америке.

>Не было лошади, поэтому были проблемы с транспортом. Но ведь и ряд древнейших цивилизаций "Старого света" тоже лошадь почти не использовал в экономике. Зато в Андах приручили гуанако, способного таскать 60 кг на 30-35 км в день, и активно использовавшихся инками.
>В любом случае, самыми эффективными в древности были водные пути - нет причин, почему Карибское море не могло бы превратиться в Средиземное, а на суше не использовать реки и каналы.

Тут он объясняет это ориентацией континентов и "экологическими барьерами"

>Всё-таки главной причиной индейской отсталости была нехватка времени для развития.

Ну собственно этот вывод у Даймонда есть. Он его связывает с более поздним проникновением человека в мезоамерику.
Хотя, повторюсь, я не принимаю однозначно его доводов, тут много спорного.
От sss
К Дмитрий Козырев (04.02.2011 19:40:03)
Дата 04.02.2011 20:03:13

Re: Спасибо

>Вам точно нужно прочитать Даймонда "Ружья, микробы и сталь" :)

>С его точки зрения индейцы не имели возможности сформировать цивилизацию подобную европейской без заимствований оттуда культурных растений и животных :)

Про майя больше написано в "Коллапсе" у него.
В общих чертах - очень неустойчивая экосистема у них была, за каждый взрывной рост популяции, приводивший к расчистке лесов под пашню, приходилось платить последующей долгой чередой засушливых лет и депопуляцией основной массы населения.

Причем это удручающе циклически каждый раз повторялось и каждый период бурного роста был слишком короткий, чтобы в течении него "выйти на новый уровень". К приходу испанцев там был очередной глубокий упадок.
От vergen
К sss (04.02.2011 20:03:13)
Дата 04.02.2011 22:19:00

эта


>Про майя больше написано в "Коллапсе" у него.
>В общих чертах - очень неустойчивая экосистема у них была, за каждый взрывной рост популяции, приводивший к расчистке лесов под пашню, приходилось платить последующей долгой чередой засушливых лет и депопуляцией основной массы населения.

>Причем это удручающе циклически каждый раз повторялось и каждый период бурного роста был слишком короткий, чтобы в течении него "выйти на новый уровень". К приходу испанцев там был очередной глубокий упадок.
эта теория вроде как не совсем верна:)
От sss
К vergen (04.02.2011 22:19:00)
Дата 04.02.2011 22:33:22

Re: эта

>эта теория вроде как не совсем верна:)

Ну как говорится, за что купил :)

Единственно, что у меня неточно пересказ, в том смысле что Даймонд писал не о цикличности одного и того же очага цивилизации майя, а о том, что несколько разных очагов прошли примерно одинаковый цикл быстрого роста и последующего упадка.
От vergen
К sss (04.02.2011 22:33:22)
Дата 04.02.2011 22:43:09

Re: эта

>>эта теория вроде как не совсем верна:)
>
>Ну как говорится, за что купил :)

>Единственно, что у меня неточно пересказ, в том смысле что Даймонд писал не о цикличности одного и того же очага цивилизации майя, а о том, что несколько разных очагов прошли примерно одинаковый цикл быстрого роста и последующего упадка.

сейчас не вспомню подробностей, но суть примерно такая.
Вобщем теория кажется верной, но когда начинают смотреть подробности известные ныне - то вылезает куча несоответствий.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (04.02.2011 19:40:03)
Дата 04.02.2011 20:01:15

С критикой его Еськовым :) (-)
От СБ
К Белаш (04.02.2011 20:01:15)
Дата 05.02.2011 17:47:10

Что, Еськов уже и по мезоамерике корчит из себя знатока?

Видать мечтается о лаврах Гумилёва.
От Михаил-71
К Белаш (04.02.2011 20:01:15)
Дата 05.02.2011 00:09:11

Re: С критикой...

Есть уже и критика критики Еськова :)
Которая, в общем, скорее принимает сторону Даймонда.
От mpolikar
К Михаил-71 (05.02.2011 00:09:11)
Дата 05.02.2011 01:19:23

ощущение, что Еськов критиковал Даймонда невсерьез (-)
От Фукинава
К mpolikar (05.02.2011 01:19:23)
Дата 05.02.2011 17:37:51

Там в комменты к Еськову пришел спец по мезоамерике и раскритиковал (-)
От Thorn
К mpolikar (05.02.2011 01:19:23)
Дата 05.02.2011 17:00:51

Re: ощущение, что...

Очень уважаю Еськва, но в данном случае он неправ. Хотел бы ответить эму, но с моим русским :(
От certero
К Д.И.У. (04.02.2011 19:10:37)
Дата 04.02.2011 19:17:47

Re: Пятница.Открытие Америки

>Теоретически норманны могли пробраться и дальше, в более благоприятные области вост. побережье США. Но едва ли в глубоком отрыве от Европы их мелкие поселения развились бы в крупную и устойчивую цивилизацию. Либо они одичали бы, либо были бы истреблены индейцами. Может быть, как-то повлияли бы на индейцев в культурном отношении, но едва ли глубоко - процессы возникновения цивилизации очень медленные.
Вот здесь все от лошадок зависело. Если бы пару-другую на развод завезли, совсем по другому бы цивилизация пошла. Викинги бы металлургию сильно усилили, а отсюда и железное оружие и возможность быстрейшего развития.
От Chestnut
К certero (04.02.2011 19:17:47)
Дата 04.02.2011 19:43:07

Re: Пятница.Открытие Америки

>Вот здесь все от лошадок зависело. Если бы пару-другую на развод завезли, совсем по другому бы цивилизация пошла. Викинги бы металлургию сильно усилили, а отсюда и железное оружие и возможность быстрейшего развития.

а вот в Гренландии викинги металлургию потеряли. не было руды -- нет металла, а старый постепенно изнашивается

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От certero
К Chestnut (04.02.2011 19:43:07)
Дата 04.02.2011 21:00:40

Re: Пятница.Открытие Америки

>>Вот здесь все от лошадок зависело. Если бы пару-другую на развод завезли, совсем по другому бы цивилизация пошла. Викинги бы металлургию сильно усилили, а отсюда и железное оружие и возможность быстрейшего развития.
>
>а вот в Гренландии викинги металлургию потеряли. не было руды -- нет металла, а старый постепенно изнашивается

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ну в Америке с рудой было бы всё в порядке.
Вообще, альтернатива, когда Америку "открывают" посланцы хана Хубилая значительно круче. У Андерсона в "Патруле Времени" это хорошо представлено.