ВИФ2 NE : Ветка : Очередная неудача отечественной тактической АСУ

От	lagr
К	All
Дата	03.02.2011 17:13:04
Рубрики	Прочее; Современность; Армия;

Очередная неудача отечественной тактической АСУ

"
главным недостаткам ЕСУ ТЗ отнес бы сложность эксплуатации ее аппаратуры, пока еще несовершенное программное обеспечение и неспособность решения ряда расчетных задач. Требует совершенствования и графический редактор: для нанесения на электронную карту позиции мотострелкового отделения, например, необходимо сделать около 40 кликов мышью. Поэтому, хотя многие элементы данной системы и отвечают потребностям войск, но в целом в сегодняшнем виде ЕСУ ТЗ нас пока еще не совсем устраивает"

Еще из интересного
"Более того, в наших ближайших планах создание в каждом из военных округов центров боевой подготовки нового поколения, оснащенных самыми современными тренажерами, позволяющими обучать и проверять наши соединения в едином боевом виртуальном пространстве."
http://nvo.ng.ru/realty/2011-01-14/1_automate.html

От	Нумер
К	lagr (03.02.2011 17:13:04)
Дата	06.02.2011 23:20:22

Re: Очередная неудача...

Здравствуйте.

А вот как реализовано шифрование во всей этой системе? Вряд ли будет приятно, если противник будет получать информацию о наших действиях в реальном времени.

От	Varvar
К	lagr (03.02.2011 17:13:04)
Дата	04.02.2011 07:15:01

Re: Очередная неудача...

>для нанесения на электронную карту позиции мотострелкового отделения, например, необходимо сделать около 40 >кликов мышью.

Гмм. Мож лучше тачскрины было бы?

От	writer123
К	Varvar (04.02.2011 07:15:01)
Дата	04.02.2011 22:27:28

Re: Очередная неудача...

>Гмм. Мож лучше тачскрины было бы?
Там свои проблемы. Резистивные - ненадёжны, ёмкостные - в перчатках на холоде не поюзаешь нормально, с матрицей из ИК-лучей - наверное будут проблемы с заметностью и т.п.

От	Strannic
К	writer123 (04.02.2011 22:27:28)
Дата	06.02.2011 14:22:01

Re: Очередная неудача...

>>Гмм. Мож лучше тачскрины было бы?
>Там свои проблемы. Резистивные - ненадёжны, ёмкостные - в перчатках на холоде не поюзаешь нормально, с матрицей из ИК-лучей - наверное будут проблемы с заметностью и т.п.

Нормальный резистивный сенсор в промышленном исполнении работает очень надёжно в весьма суровых условиях. ;) проверено.

От	writer123
К	Strannic (06.02.2011 14:22:01)
Дата	06.02.2011 22:22:55

Re: Очередная неудача...

>Нормальный резистивный сенсор в промышленном исполнении работает очень надёжно в весьма суровых условиях. ;) проверено.
Сколько времени он работает? У КШМ срок службы лет 20.
А еслип о нему хорошо стукнет в сердцах душка-срочник?
У резистивных кроме того большие проблемы со стабильностью координат и линейностью (в т.ч. и от температуры зависит), перкалибровки нужны постоянные.
Если можете подкинуть ссылки на сенсоры, где всё это решено достаточно хорошо - буду благодарен.
Т.к. у гражданских-то проще "лишь бы гарантию отработало, а потом за новым всё равно ко мне придут, т.к. он нестандартный".

От	Фигурант
К	writer123 (04.02.2011 22:27:28)
Дата	05.02.2011 17:11:34

Re: Очередная неудача...

>>Гмм. Мож лучше тачскрины было бы?
>ёмкостные - в перчатках на холоде не поюзаешь нормально
Решение нашли даааавным-давно, и оно доступно любому:
http://www.brighthub.com/mobile/mobile-accessories/articles/90129.aspx

От	writer123
К	Фигурант (05.02.2011 17:11:34)
Дата	06.02.2011 01:03:54

Re: Очередная неудача...

>Решение нашли даааавным-давно, и оно доступно любому:
Да знаю я эти решения, ещё и стилусы есть специальные, но тем не менее это создаёт дополнительные проблемы и неприятности в юзабилити и/или снабжении. Не так всё просто и однозначно с этим, в общем.

От	Геннадий Нечаев
К	lagr (03.02.2011 17:13:04)
Дата	03.02.2011 22:31:07

Re: Пусть у C&C интерфейс сложут! )) (-)

От	Эвок Грызли
К	Геннадий Нечаев (03.02.2011 22:31:07)
Дата	04.02.2011 09:44:45

Интерфейс Supreme Commander слизывать будет куда полезней...

...уж больно хорошо там был решен вопрос с картой и масштабированием оной.

От	Dervish
К	Геннадий Нечаев (03.02.2011 22:31:07)
Дата	04.02.2011 03:44:16

Да и сделать доступными кнопки "Сохранить игру" и "Вернуться к сохраненной игре" (-)

От	john1973
К	Dervish (04.02.2011 03:44:16)
Дата	04.02.2011 18:58:28

Re: Да и...

Для уважающих себя полководцев Блицкрига или Противостояния - это читерство)))

От	Эвок Грызли
К	Dervish (04.02.2011 03:44:16)
Дата	04.02.2011 09:48:31

Смех-смехом...

...а на интерфейсы игрушек разработчикам надо бы смотреть очень внимательно. Это, конечно, если цель работы - не попил.

От	john1973
К	Геннадий Нечаев (03.02.2011 22:31:07)
Дата	03.02.2011 23:51:26

Re: Пусть у...

Первый Блицкриг! Отечественная разработка!

От	TEXOCMOTP
К	lagr (03.02.2011 17:13:04)
Дата	03.02.2011 22:18:45

Re: Очередная неудача...

>"
> главным недостаткам ЕСУ ТЗ отнес бы сложность эксплуатации ее аппаратуры, пока еще несовершенное программное обеспечение и неспособность решения ряда расчетных задач. Требует совершенствования и графический редактор: для нанесения на электронную карту позиции мотострелкового отделения, например, необходимо сделать около 40 кликов мышью. Поэтому, хотя многие элементы данной системы и отвечают потребностям войск, но в целом в сегодняшнем виде ЕСУ ТЗ нас пока еще не совсем устраивает"

А система сама наносит на карту позиции мотострелкового отделения? Или всё ручками как в этом редакторе?

От	Alpaka
К	lagr (03.02.2011 17:13:04)
Дата	03.02.2011 20:13:09

поднимите руки, кто считал

что тактическая АСУ получится с первой попытки? : )))
Хорошо уже (здорово!) что работают над этим! Лет через 10-15 сделают что-нибудь на мировом уровне. Сколько там СССР ваял танки и самолеты, пока не получились приемлимые образцы?
Сколько возились с танковыми и самолетными двигателями?
И сколько СССР вкладывал в это денежек?
Вот и c системой уравления также будет. Надо просто работать, переходить от одной версии к другой, постепенно находя оптимум.
Алпака

От	lagr
К	Alpaka (03.02.2011 20:13:09)
Дата	04.02.2011 01:32:41

Re: поднимите руки,...

>что тактическая АСУ получится с первой попытки? : )))
Банально но например в коммерции платят за результат потому нормальные консалты и внедряют чаще с первой попытки.
Проблема даже не в том что неполучилось проблема что грохнули кучу бабла, когда на порядки можно было все получить дешевле и в итоге имеем ноль без палочки (комплекс после 10!!! лет разработки не готов и более того имеют цену за которую несколько десятилетий назад весь п/я ушел бы чистить снег в далекие края)

Варианты с "тупым" передиранием и закупкой оборудования вроде рассматривались:
Не показывая пальцем вспомним европейский друзей, ближе которых нам наверное только Беларусь, да Казахстан. Они готовы были помочь с проблемными технологиями (связь, разработка) как уже помогли и помогают.

Рассматривались вроде и варианты (правда не всеръез) правда меньше заказа ком фирмам а'ля 1С имеющим опыт в разработке систем управления.

Но деньги выделили в ~~на попил~~ отечественному ВПК (ибо надо спасать непойми что и и тп лозунги), который ессно ничего умного создать не мог (для умного нужны кадры определенного уровня и т.п, а там ничего) корявенько передрал часть вражеского и на коленке слабал часть своего в результате чего на уровне архитектуры заложены ошибки которые не позволят жить комплексу нормально.

От	badger
К	lagr (04.02.2011 01:32:41)
Дата	04.02.2011 21:40:51

Re: поднимите руки,...

>>что тактическая АСУ получится с первой попытки? : )))
> Банально но например в коммерции платят за результат потому нормальные консалты и внедряют чаще с первой попытки.

Нормальные "консалты" внедряют с "первой попытки" потому что для них это 9999 внедрение давно написаной системы, а не создание нового продукта...

Вот вам пример коммерческого внедрения "свеженаписанного" продукта:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%93%D0%90%D0%98%D0%A1

>заказа ком фирмам а'ля 1С имеющим опыт в разработке систем управления.

Фирма 1С сейчас пытается убить версию 7.7 своего основного продукта, потому что разрабатываемая ими с 2003 года (можете посчитать сколько лет прошло) версия 8.Х пережила две итерации концепции(8.0->8.1->8.2) но по прежнему кусок гуано, который рынок "не берет", а берет отлаженную годами использования, хоть и более примитивную, предыдущую версию:

На зимнем совещании партнеров фирмы "1С" 4-5 декабря планируется обсудить вопросы о мерах по переводу пользователей "1С:Предприятия 7.7" на "1С:Предприятие 8", о снятии с продаж "1С:Бухгалтерии 7.7" и ряда других продуктов в 2011 г. и перспективах прекращения их поддержки в дальнейшем.

http://www.1c.ru/news/info.jsp?id=12695

Пообщайте с внедренцами 1С - они вам расскажут куда надо засунуть руки студентам из 1С, после того как их оторвать...

Для того рынка где 1С работает - она весьма успешна, но не из-за качества самого продукта, а из-за верных учетных концепций в него заложенных, и из-за весьма правильноой системы реализации.

От	lagr
К	badger (04.02.2011 21:40:51)
Дата	05.02.2011 00:47:07

Re: поднимите руки,...

>Нормальные "консалты" внедряют с "первой попытки" потому что для них это 9999 внедрение давно написаной системы, а не создание нового продукта...
А мужики то не знают. Требования идут абсолютно разные и внедрение написанных с нуля решений не редкость.

>Вот вам пример коммерческого внедрения "свеженаписанного" продукта:

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%93%D0%90%D0%98%D0%A1
Разрабатывала данную хрень не ком фирма а вполне себе гос. контора, которая так же как и СОзвездие ни к АСУ ни к другим чудесам ит отношения не имела. Имеем тот же результат :).

>...но по прежнему кусок гуано, который рынок "не берет", а берет отлаженную годами использования, хоть и более примитивную, предыдущую версию
Ваше мнение не совпадает с реальностью. 8 ка вполне себе живет и очень неплохо.

>На зимнем совещании партнеров фирмы "1С" 4-5 декабря планируется обсудить вопросы о мерах по переводу пользователей "1С:Предприятия 7.7" на "1С:Предприятие 8", о снятии с продаж "1С:Бухгалтерии 7.7" и ряда других продуктов в 2011 г. и перспективах прекращения их поддержки в дальнейшем.
Ну это лишь доказывает что 1с заботаться о клиентах. Так же как и любая крупная контора по к примеру тот же микрософт.

> http://www.1c.ru/news/info.jsp?id=12695

>Пообщайте с внедренцами 1С - они вам расскажут куда надо засунуть руки студентам из 1С, после того как их оторвать...

>Для того рынка где 1С работает - она весьма успешна, но не из-за качества самого продукта, а из-за верных учетных концепций в него заложенных, и из-за весьма правильноой системы реализации.

От	Чобиток Василий
К	lagr (05.02.2011 00:47:07)
Дата	05.02.2011 16:25:46

Re: поднимите руки,...

Привет!

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%93%D0%90%D0%98%D0%A1
>Разрабатывала данную хрень не ком фирма а вполне себе гос. контора, которая так же как и СОзвездие ни к АСУ ни к другим чудесам ит отношения не имела. Имеем тот же результат :).

Как-то было дело, делал анализ возможности разработки подобной системы и вариантов её реализации. Кроме того, что от меня ожидали, сделал ещё анализ имеющегося кривого и противоречивого законодательства по предмету (не в России, в России как раз оно более совершенно).

По результату поблагодарили и... решили не влазить :)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Лейтенант
К	badger (04.02.2011 21:40:51)
Дата	04.02.2011 22:05:57

Re: поднимите руки,...

>Фирма 1С сейчас пытается убить версию 7.7 своего основного продукта, потому что разрабатываемая ими с 2003 года (можете посчитать сколько лет прошло) версия 8.Х пережила две итерации концепции(8.0->8.1->8.2) но по прежнему кусок гуано, который рынок "не берет", а берет отлаженную годами использования, хоть и более примитивную, предыдущую версию

Там все сложнее. 8-ка неплохой продукт, но он получился под несколько другую нишу - средних и в ряде случае крупных предприятий (где и чувствует себя весьма неплохо). а под очень мелкие или очень бедные/жадные фирмы не лезет из-за того что дороговато в экспуатации. А это большая часть рынка 7-ки. Опять-же водораздел Москва - бедные регионы. При этом, естественно, 1С не хочется поддерживать две платформы с одной стороны и хочется впарить свой продукт всем "по второму кругу".

От	writer123
К	badger (04.02.2011 21:40:51)
Дата	04.02.2011 21:44:02

Re: поднимите руки,...

>Для того рынка где 1С работает - она весьма успешна, но не из-за качества самого продукта, а из-за верных учетных концепций в него заложенных, и из-за весьма правильноой системы реализации.
Я скажу корчое. Она успешна потому, что этот рынок - такой же, как и она сама.

От	writer123
К	lagr (04.02.2011 01:32:41)
Дата	04.02.2011 21:36:20

Re: поднимите руки,...

> Банально но например в коммерции платят за результат потому нормальные консалты и внедряют чаще с первой попытки.
В коммерции просто платят. Вот и всё.

> Рассматривались вроде и варианты (правда не всеръез) правда меньше заказа ком фирмам а'ля 1С имеющим опыт в разработке систем управления.
Никакой 1С ничерта такого не сделает и близко. Для начала, нынешний 1С - это вещь, которая сложилась не за день и не за неделю, а за без малого 2 десятка лет. И сложилась она как и все подобные РФ-ориентированные системы - в условиях отсутствия реальной конкуренции (а не знали просто за бугром наших законов, документооборотов и т.п.). Это был им бонус, который позволил научиться и сделать в итоге что-то стоящее.

>который ессно ничего умного создать не мог (для умного нужны кадры определенного уровня и т.п, а там ничего) корявенько передрал часть вражеского и на коленке слабал часть своего в результате чего на уровне архитектуры заложены ошибки которые не позволят жить комплексу нормально.
Чтобы делать хорошо - надо иметь и людей и опыт. Эти люди и опыт не появятся, пока в ВПК не будет денег. Они там были, но за 20 лет их не стало. Чтобы сделать систему на уровне - надо 10-20 лет вливать деньги. Тогда будут ссначала кадры, потом опыт, а потом - и результат. Без этого не будет ничего.
И никакой 1С вас не спасёт, т.к. наличие у них опыта построения бухгалтерских систем никак не спасёт от неумения строить системы боевого управления.
Пыталась как-то контора, где я работаю, взяться за новую для себя специфическую сферу (не военная, просто требующая очень высокой надёжности и специфической архитектуры). Сели и схватились за голову. Бо готовых решений нет (то что в коммерции - заточено под другие требования), а для своих - нужны люди, знающие специфику, и годы работы. В итоге пару месяцев попрорабатывали, а потом тема стухла.
На мой взгляд - только накачивать всеми силами специализированные конторы. Будь то старые НИИ, или новые компании. И тогда лет через 10-20 выкатят что-то похожее на приличную вещь. При наличии желания со стороны заказчика, отсутствии проблем с финансированием и т.п. Остальное - чушь и бред.

От	lagr
К	writer123 (04.02.2011 21:36:20)
Дата	05.02.2011 00:38:10

Re: поднимите руки,...

>В коммерции просто платят. Вот и всё.
Этим тоже платили. Щедро. Только 4 млрд в последний год. И так 10 лет.
А если бы сдали систему то заплатили бы еще триллион руб.
Пресловутые Мистрали нервно курят в сторонке глядя как наша оборонка выкачивает гос деньги в трубу. Не всякая страна потянет такое.

>Чтобы делать хорошо - надо иметь и людей и опыт. Эти люди и опыт не появятся, пока в ВПК не будет денег.
Им давали деньги 10 лет (цифры см. выше). Толку - ноль. Бессмыслено пытаться оживить труп. То что сейчас выдали по оптимистичному признанию самих разработчиков максимум на 10-15 лет актуально.

Не выдумывайте. Кадры в 1 с есть и очень неплохие. 8 ка вполне себе неплохая работоспособная система среднего уровня созданная отнюдь не за 10 лет а в разы меньшие сроки и с ограничениями по ресурсам.

>И никакой 1С вас не спасёт, т.к. наличие у них опыта построения бухгалтерских систем никак не спасёт от неумения строить системы боевого управления.
1С - это система управления ко всему прочему. Открою тайну но принципиальной разницы между АСУ для военных или гражданских нет. Чуть разные бизнес процессы только и всего.
Рассказы об уникальности как то навевают скуку так как их слышишь на любом предприятии.

>На мой взгляд - только накачивать всеми силами специализированные конторы. Будь то старые НИИ, или новые компании. И тогда лет через 10-20 выкатят что-то похожее на приличную вещь. При наличии желания со стороны заказчика, отсутствии проблем с финансированием и т.п. Остальное - чушь и бред.
Страну которая реально начнет планировать содержать 10-20 лет дармоедов, будет ожидать судьба СССР.

От	writer123
К	lagr (05.02.2011 00:38:10)
Дата	06.02.2011 00:47:29

Re: поднимите руки,...

>Этим тоже платили. Щедро. Только 4 млрд в последний год.
В последний год? А надо было в последние ДВАДЦАТЬ лет. И платить - НОРМАЛЬНО. Я не знаю, что там у разработчиков этих АСУ - а в том же небезызвестном питерском РИРВ разработчиков в начале прошлого года искали на зарплату чуть больше десятки (смотрел как-то их вакансии), при том что в СПб в ИТ-сфере и 50 молодому специалисту - не редкость. А потом удивляются, откуда это у нас проблемы с развёртыванием ГЛОНАСС, как это такие г-юки промышленники не обеспечили, не оправдали, не выдали на-гора. А оттуда, дорогие мои эффективные менеджЕры, оттуда. Вот так вот.
>И так 10 лет.
Подтвердите цифрами, будьте добры.
>А если бы сдали систему то заплатили бы еще триллион руб.
Давать их надо было до развала, а не после.
>Пресловутые Мистрали нервно курят в сторонке глядя как наша оборонка выкачивает гос деньги в трубу. Не всякая страна потянет такое.
Дешёвая демагогия.
>Им давали деньги 10 лет (цифры см. выше).
Где - выше? С раскладкой по годам, и по целям.
Т.к. одно дело - программки на писюке лабать, а другое - образец КШМ изготовить и испытать. Подняв для того предварительно парочку заводиков. Или парочку десятков.
Простите, у нас на шее военных висит весь российский хайтек, он больше никому нахрен в этой стране не нужен, за малыми исключениями. Потребности гражданских - в хвосте плетутся.
И сейчас, когда деньги идут как-то уже 10-к лет, и в последние годы - более-менее заметно и стабильно - некотоыре предприятия потихоньку подняли голову и начали думать уже о том, что можно развиваться и осваивать какие-то рынки. Т.к. проблему выживания решили худо-бедно.
>Толку - ноль. Бессмыслено пытаться оживить труп.
Лозунги, демагогия, субъективные оценки.
>То что сейчас выдали по оптимистичному признанию самих разработчиков максимум на 10-15 лет актуально.
Это уже хорошо.
>Не выдумывайте. Кадры в 1 с есть и очень неплохие.
Там есть неплохие разработчики ERP-систем. Какое отношение всё это имеет к системам управления полем боя - в душе не...знаю.
Это, простите, как унитазный завод перепрофилировать в фабрику по производству точной оптики.
>8 ка вполне себе неплохая работоспособная система среднего уровня созданная отнюдь не за 10 лет а в разы меньшие сроки и с ограничениями по ресурсам.
1С занимается этой тематкиой уже под 20 лет, вполне естественно что новую версию своей системы они создают не 10 лет. А вы промоделируйте создание системы уровня той же 1С-Предприятие конторой, которая до того ничего подобного не делала.
Один вопрос: какое аппаратные средства собственной разработки содержит оная система? Ответ и так знаю. И даже со сторонним железом она сопрягается вполне стандартными сторонними средствами.
> 1С - это система управления ко всему прочему.
В этом мире очень много вещей, называющихся "система управления". И унитаз, и вставные зубы - вроде бы содержат слово "керамика", только от того одним и тем же не стали.
>Открою тайну но принципиальной разницы между АСУ для военных или гражданских нет.
Открою вам тайну: разница принципиальная.
>Чуть разные бизнес процессы только и всего.
Ухаха.
> Рассказы об уникальности как то навевают скуку так как их слышишь на любом предприятии.
Ну так если понмиание специфики - на уровне диаграммок со стрелочками бизнес-процессов, то смех без причины объясним.
>Страну которая реально начнет планировать содержать 10-20 лет дармоедов, будет ожидать судьба СССР.
Либеральная демагогия.
Медицину и образование тоже нужно отменить - они ж дармоеды. И всё, что на них рабоатет - тоже.
А страну, которая не будет самостоятельно создавать ключевые для безопаснсоти системы - ждут гуманитарные бомбардировки и рабство.
Кстати, моё мнение - если выбирать между 1С и разработчиками боевых систем - то лучше уж пожертвовать первыми. Т.к. купить импортную ERP-систему - в общем не беда, а купить чужую боевую систему - это слово на букву П.

От	lagr
К	writer123 (06.02.2011 00:47:29)
Дата	07.02.2011 00:08:16

Re: поднимите руки,...

>В последний год? А надо было в последние ДВАДЦАТЬ лет. И платить - НОРМАЛЬНО.
У вас Caps Lock западает.
Им и до этого платили нормально.
>Я не знаю, что там у разработчиков этих АСУ - а в том же небезызвестном питерском РИРВ разработчиков в начале прошлого года искали на зарплату чуть больше десятки (смотрел как-то их вакансии), при том что в СПб в ИТ-сфере и 50 молодому специалисту - не редкость.
Потому и не нужны всякие РИРВ которые не могут обеспечить проекты кадрами.

>Подтвердите цифрами, будьте добры.

Бригада 8 млрд рублей цмножтьте на количество бригад + запасные комплеты +учебные + доработка выпускаемой техники и тп и у вас получиться искосая цифра.

>Где - выше? С раскладкой по годам, и по целям.
См. отчеты предприятия и будет вам щасье.
>Т.к. одно дело - программки на писюке лабать, а другое - образец КШМ изготовить и испытать. Подняв для того предварительно парочку заводиков. Или парочку десятков.
КШМ они не делали не надо придумывать.
>Простите, у нас на шее военных висит весь российский хайтек, он больше никому нахрен в этой стране не нужен, за малыми исключениями. Потребности гражданских - в хвосте плетутся.
Смешно но чего то в армии хай тека не видно. Попил есь да. Хай тека нет.

>Это уже хорошо.
Хм. еще трилион через 10 лет? А страна не надорвется?
>Там есть неплохие разработчики ERP-систем. Какое отношение всё это имеет к системам управления полем боя - в душе не...знаю.
Прямое и непосредственное. И там и там ресурсы и люди и управление ими.
>Это, простите, как унитазный завод перепрофилировать в фабрику по производству точной оптики.
Демагогия чистой воды. Но рреализованная в созвездии :) они асу поручили по факиу практически унитазному заводу

>... А вы промоделируйте создание системы уровня той же 1С-Предприятие конторой, которая до того ничего подобного не делала.
Потому и не хрен подобные задания давать тому кто не делал подобное.

>В этом мире очень много вещей, называющихся "система управления". И унитаз, и вставные зубы - вроде бы содержат слово "керамика", только от того одним и тем же не стали.
Унитаз (раз вам эта тема близка) что для военных чтодля гражданских по факту одинаков.
То же самое с ERP и армейскими системами аналгочного назначения.

>Открою вам тайну: разница принципиальная.
Опишите а то мужики то не знают.
>Либеральная демагогия.
Подтвержденная практикой

>Медицину и образование тоже нужно отменить - они ж дармоеды. И всё, что на них рабоатет - тоже.
Образование меняют изза неэффективности и уже сейчас очевидно что в лучшую сторону (ЕГЭ итп). Медицину надо так же и мысли вроде есть. Но это офтоп.
>А страну, которая не будет самостоятельно создавать ключевые для безопаснсоти системы - ждут гуманитарные бомбардировки и рабство.
Не смешите. Ключевое для безопасности - это люди а не системы.
>Т.к. купить импортную ERP-систему - в общем не беда, а купить чужую боевую систему - это слово на букву П.
К счастью это только ваше мнение

От	Лейтенант
К	lagr (05.02.2011 00:38:10)
Дата	05.02.2011 01:55:06

Re: поднимите руки,...

>Не выдумывайте. Кадры в 1 с есть и очень неплохие. 8 ка вполне себе неплохая работоспособная система среднего уровня созданная отнюдь не за 10 лет а в разы меньшие сроки и с ограничениями по ресурсам.

На создание 8-ки в нынешнем виде ушло 12 лет. Система в разработке с 99-го года, разработка продолжается (8.2 - вышла в прошлом году). Все остальное что Вы расказываете тоже, э-э-э на самом деле выглядит сложнее и иначе.

От	lagr
К	Лейтенант (05.02.2011 01:55:06)
Дата	07.02.2011 00:15:27

Re: поднимите руки,...

>На создание 8-ки в нынешнем виде ушло 12 лет. Система в разработке с 99-го года, разработка продолжается (8.2 - вышла в прошлом году). Все остальное что Вы расказываете тоже, э-э-э на самом деле выглядит сложнее и иначе.
Имел ввиду конечно 8.2 которая вполне конкурирует с аналогичными продуктами западных контор: и даже что то слямзила у них
Ессно сложнее и возможно не все так что не меняет сути. 1С имеет большие шансы на успех при разработке подобных продуктов чем созвезие.

От	Лейтенант
К	writer123 (04.02.2011 21:36:20)
Дата	04.02.2011 21:55:22

Re: поднимите руки,...

>Никакой 1С ничерта такого не сделает и близко. Для начала, нынешний 1С - это вещь, которая сложилась не за день и не за неделю, а за без малого 2 десятка лет. И сложилась она как и все подобные РФ-ориентированные системы - в условиях отсутствия реальной конкуренции (а не знали просто за бугром наших законов, документооборотов и т.п.). Это был им бонус, который позволил научиться и сделать в итоге что-то стоящее.

Не совсем так. Были дикая, бешенная внутренняя конкуренция. Все конкуренты были "съедены" в честной (ну почти) борьбе.

> Чтобы сделать систему на уровне - надо 10-20 лет вливать деньги. Тогда будут ссначала кадры, потом опыт, а потом - и результат. Без этого не будет ничего.

Это так.

>И никакой 1С вас не спасёт, т.к. наличие у них опыта построения бухгалтерских систем никак не спасёт от неумения строить системы боевого управления.

Это тоже так.

>На мой взгляд - только накачивать всеми силами специализированные конторы. Будь то старые НИИ, или новые компании. И тогда лет через 10-20 выкатят что-то похожее на приличную вещь. При наличии желания со стороны заказчика, отсутствии проблем с финансированием и т.п. Остальное - чушь и бред.

Да.

От	writer123
К	Лейтенант (04.02.2011 21:55:22)
Дата	04.02.2011 22:24:13

Re: поднимите руки,...

>Не совсем так. Были дикая, бешенная внутренняя конкуренция. Все конкуренты были "съедены" в честной (ну почти) борьбе.

Да ну, какая там бешеная конкуренция, на тогдашнем диком российском рынке-то... Никто ж ещё не умел толком бизнес в сфере ИТ вести.
Мне кажется, что изрядная доля успеха 1Са - в том, что они вовремя раскрутили свой брэнд (как бы не первыми из отечественных разработчиков - до того на слуху был разве что Dr.Web), и уже тогда он был на слуху, хоть и в виде извратов типа "эс-один-бухгалтерия".
Хотя это взгляд человека, который тогда просто интересовался компами. :)

От	Лейтенант
К	writer123 (04.02.2011 22:24:13)
Дата	04.02.2011 22:42:30

Re: поднимите руки,...

>Да ну, какая там бешеная конкуренция, на тогдашнем диком российском рынке-то... Никто ж ещё не умел толком бизнес в сфере ИТ вести.

1500 бухгалтерских программ на середину 90-х. Причем 1С была в группе лидеров, но не абсолютным лидером. Это я вам как человек в этой области с той самой середины девяностых работающий говорю.

>Мне кажется, что изрядная доля успеха 1Са - в том, что они вовремя раскрутили свой брэнд (как бы не первыми из отечественных разработчиков - до того на слуху был разве что Dr.Web), и уже тогда он был на слуху, хоть и в виде извратов типа "эс-один-бухгалтерия".

Все было сложнее. Но это полный офф.

От	writer123
К	Лейтенант (04.02.2011 22:42:30)
Дата	04.02.2011 23:27:41

Ясно, завязали с оффтопом.

Надеюсь, что история отечественной ИТ когда-нибудь будет описана...

От	Iva
К	lagr (04.02.2011 01:32:41)
Дата	04.02.2011 08:20:02

Re: поднимите руки,...

Привет!

> Банально но например в коммерции платят за результат потому нормальные консалты и внедряют чаще с первой попытки.
> Проблема даже не в том что неполучилось проблема что грохнули кучу бабла, когда на порядки можно было все получить дешевле и в итоге имеем ноль без палочки (комплекс после 10!!! лет разработки не готов и более того имеют цену за которую несколько десятилетий назад весь п/я ушел бы чистить снег в далекие края)

Это нормально даже для советского времени.

> Рассматривались вроде и варианты (правда не всеръез) правда меньше заказа ком фирмам а'ля 1С имеющим опыт в разработке систем управления.

Тут есть сложности. По их пониманию военных заказчиков. Кроме того, заказчики не смогут написать более менее разумно и понятно, что они хотят.
Либо напишут такое, что нереализуемо в принципе, либо вообще не являющееся ТЗ. И вряд ли в 1С найдется толковый вояка с опытом разработки таких систем, что бы понять и написать свой вариант ТЗ, приемлемого для обоих сторон.

> Но деньги выделили в ~~на попил~~ отечественному ВПК (ибо надо спасать непойми что и и тп лозунги), который ессно ничего умного создать не мог (для умного нужны кадры определенного уровня и т.п, а там ничего) корявенько передрал часть вражеского и на коленке слабал часть своего в результате чего на уровне архитектуры заложены ошибки которые не позволят жить комплексу нормально.

А там уже давно некому. И технологии и методолгии можно использовать только те, которые умеют использовать оставшиеся 60-70 летние кадры, т.е. 20-30 летней давности. Только вместь ЕС ЭВМ - писюк.

Владимир

От	Чобиток Василий
К	Iva (04.02.2011 08:20:02)
Дата	05.02.2011 16:13:50

Re: поднимите руки,...

Привет!

>Тут есть сложности. По их пониманию военных заказчиков. Кроме того, заказчики не смогут написать более менее разумно и понятно, что они хотят.

... и вместо реальных потребностей озвучат всякую хрень.

Только ради этого диалога в конце фильма:

    Архангел Гавриил: Не может быть! Ты же ослушался Его! 
    Архангел Михаил: Ты дал Ему то, что Он просил… Я — то, что Ему было нужно. 

стоит посмотреть «Легион» (2010 год).

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:ArmorAdmin/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	lagr
К	Iva (04.02.2011 08:20:02)
Дата	04.02.2011 09:04:57

Re: поднимите руки,...

>Это нормально даже для советского времени.
Извините, но уже в советское время наша страна отставала от прогрессивного человечества. Отсюда и тайные и не очень закупки выч. техники за границей для нужд силовых структур и тп.. Тоже самое с существенной частью ПО.

>Тут есть сложности. По их пониманию военных заказчиков. Кроме того, заказчики не смогут написать более менее разумно и понятно, что они хотят.
Так описали как умели. То что разработчики самоустранились от разговоров с заказчиком пока петух не клюнул наверное не проблема клиента.

>Либо напишут такое, что нереализуемо в принципе, либо вообще не являющееся ТЗ. И вряд ли в 1С найдется толковый вояка с опытом разработки таких систем, что бы понять и написать свой вариант ТЗ, приемлемого для обоих сторон.
Там есть и архитекторы и разработчики и консультанты. Бывших военных среди них тоже не мало на сколько представляю в том числе и толковых.

>А там уже давно некому. И технологии и методолгии можно использовать только те, которые умеют использовать оставшиеся 60-70 летние кадры, т.е. 20-30 летней давности. Только вместь ЕС ЭВМ - писюк.
Ну так варианты обойти это "некому" были,но тогда не надо было доплачивать пенсию 60-70 летним на пиво и ругань правительства, а делать по уму.

От	Iva
К	lagr (04.02.2011 09:04:57)
Дата	04.02.2011 10:44:57

Re: поднимите руки,...

Привет!

>>Это нормально даже для советского времени.
> Извините, но уже в советское время наша страна отставала от прогрессивного человечества. Отсюда и тайные и не очень закупки выч. техники за границей для нужд силовых структур и тп.. Тоже самое с существенной частью ПО.

Я про тоже - 10-15 лет и никакого результата - это норма даже тогда, чего же задть теперь?

>>Тут есть сложности. По их пониманию военных заказчиков. Кроме того, заказчики не смогут написать более менее разумно и понятно, что они хотят.
> Так описали как умели. То что разработчики самоустранились от разговоров с заказчиком пока петух не клюнул наверное не проблема клиента.

Тут какое дело - заказчик никогда не может внятно описать что, он хочет. В более менее связном и реализуемом виде.
Поэтому, когда разработчик еще не имеет опыта разработок в данной предметной области - первый работающий вариант идет в утиль. Но получив его заказчик начинает понимать, чего он на самом деле хочет и что могут разработчики.
До этого они разговаривают на "разных" языках, а заказчик хочет, что бы у него "все было хорошо".

>>Либо напишут такое, что нереализуемо в принципе, либо вообще не являющееся ТЗ. И вряд ли в 1С найдется толковый вояка с опытом разработки таких систем, что бы понять и написать свой вариант ТЗ, приемлемого для обоих сторон.
>Там есть и архитекторы и разработчики и консультанты. Бывших военных среди них тоже не мало на сколько представляю в том числе и толковых.

Нужен толковый "переводчик" желаний заказчика на язык архитекторов и разработчиков. Оно должен быть немного предметником и разработчиком.

Владимир

От	Чобиток Василий
К	Iva (04.02.2011 10:44:57)
Дата	05.02.2011 15:49:46

Re: поднимите руки,...

Привет!

>Нужен толковый "переводчик" желаний заказчика на язык архитекторов и разработчиков. Оно должен быть немного предметником и разработчиком.

Чувствует опыт и зрелость в словах ;-) 99% участников процесса с обоих сторон этого не понимают и вместо "переводчика" используют "ученого секретаря" - специалиста тупо по шаблону документировать озвученное заказчиком и передавать программистам. В итоге обе стороны гонят друг на друга, обвиняя в идиотизме.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	lagr
К	Iva (04.02.2011 10:44:57)
Дата	04.02.2011 11:02:44

Re: поднимите руки,...

>Я про тоже - 10-15 лет и никакого результата - это норма даже тогда, чего же задть теперь?
Ключевая разница в том что тогда иначе было нельзя в силу разных ограничений, а сейчас можно.
Как пример: дружба с Францией вылилась в закупку технологий судостроения, некоторой военной техники и тп. Или то что сейчас силовые структуры РФ могут и позволяют себе закупать серъезные выч. комплексы иностр. производства без особых проблем. И т д и т. п.

>Тут какое дело - заказчик никогда не может внятно описать что, он хочет. В более менее связном и реализуемом виде...
Потому с ним работают консультанты. Которые понимают возможности разработчиков и обеспечивают в том числе и перенос бизнес-процессов в систему.
К этим в общем очевидным вещам "Созвездие" пришло только сейчас. Через 10 лет разработки.

От	writer123
К	lagr (04.02.2011 11:02:44)
Дата	04.02.2011 21:40:10

Re: поднимите руки,...

> К этим в общем очевидным вещам "Созвездие" пришло только сейчас. Через 10 лет разработки.

Хех, много на свете очевидных вещей - но от "очевидно" до "очевидно как сделать, за сколько и очевидно что за это заплатят" - дистанция огромного размера.

От	Iva
К	lagr (04.02.2011 11:02:44)
Дата	04.02.2011 11:47:30

Re: поднимите руки,...

Привет!

> Ключевая разница в том что тогда иначе было нельзя в силу разных ограничений, а сейчас можно.
> Как пример: дружба с Францией вылилась в закупку технологий судостроения, некоторой военной техники и тп. Или то что сейчас силовые структуры РФ могут и позволяют себе закупать серъезные выч. комплексы иностр. производства без особых проблем. И т д и т. п.

Согласен. Поэтому реализация этого на ЕС - вредительство.

> Потому с ним работают консультанты. Которые понимают возможности разработчиков и обеспечивают в том числе и перенос бизнес-процессов в систему.
> К этим в общем очевидным вещам "Созвездие" пришло только сейчас. Через 10 лет разработки.

Так это понятно :-(. Они пытались реализовывать то, что хотел и что понятно заказчику (его начальству). И что они сами понимают.
После появления первого работающего образца - сразу резко улучшилось понимание обеих сторон. Так всегда. Но вот десят лет на это - это перебор.

Владимир

От	NV
К	Iva (04.02.2011 11:47:30)
Дата	04.02.2011 12:26:07

Re: поднимите руки,...

>Привет!

>> Ключевая разница в том что тогда иначе было нельзя в силу разных ограничений, а сейчас можно.
>> Как пример: дружба с Францией вылилась в закупку технологий судостроения, некоторой военной техники и тп. Или то что сейчас силовые структуры РФ могут и позволяют себе закупать серъезные выч. комплексы иностр. производства без особых проблем. И т д и т. п.
>
>Согласен. Поэтому реализация этого на ЕС - вредительство.

а на z/Series вместо ЕС (соответственно на z/OS и z/VM вместо ОС ЕС и СВМ) - вредительство или нет ? Машины и системы более чем серьезные. Серьезней в мире, в общем-то, и не существует. Для любителей открытых технологий - Линукс используйте, IBM его поддерживает на своих машинах.

Виталий

От	writer123
К	NV (04.02.2011 12:26:07)
Дата	06.02.2011 00:50:13

Re: поднимите руки,...

>Для любителей открытых технологий - Линукс используйте
МСВС о чём-нибудь говорит?

От	NV
К	writer123 (06.02.2011 00:50:13)
Дата	06.02.2011 19:50:12

Конечно говорит ;-)

>>Для любителей открытых технологий - Линукс используйте
>МСВС о чём-нибудь говорит?

есть у меня такая игрушка в коллекции систем. С 82 года собираю :)

Виталий

От	doctor64
К	NV (06.02.2011 19:50:12)
Дата	06.02.2011 20:29:18

Re: Конечно говорит...

>>>Для любителей открытых технологий - Линукс используйте
>>МСВС о чём-нибудь говорит?
>
>есть у меня такая игрушка в коллекции систем. С 82 года собираю :)
Да, мне показывали это чудо. kernel 2.4 и gcc 2.95

От	Iva
К	NV (04.02.2011 12:26:07)
Дата	04.02.2011 19:15:09

Re: поднимите руки,...

Привет!

>а на z/Series вместо ЕС (соответственно на z/OS и z/VM вместо ОС ЕС и СВМ) - вредительство или нет ? Машины и системы более чем серьезные. Серьезней в мире, в общем-то, и не существует. Для любителей открытых технологий - Линукс используйте, IBM его поддерживает на своих машинах.

Там про реализацию на ЕС 1866 - это наш писюк в варианте ноута.
Частично беру свои слова обратно - у него только корпус наш, все остальное интелловское.

Владимир

От	Iva
К	Iva (04.02.2011 08:20:02)
Дата	04.02.2011 08:31:02

Т.е. организации ВПК

Привет!

понятно, сделать ничего не могут. Организации типа 1С - скорее всего смогут, но первая попытка будет выкинута в мусор - это будет учебная для этой организации.
После этого у нее появится понимание, что нужно пользователю.

Владимир

От	Claus
К	Iva (04.02.2011 08:31:02)
Дата	04.02.2011 15:28:44

Военные то тоже кое что умеют, но есть особенности

>После этого у нее появится понимание, что нужно пользователю.

Был у нас проект по внедрению системы позиционирования ВС, в котором участвовали разработчики ранее работавшие на министерство обороны.

В начале проекта я думал, что это будет полный абзац - написать ТЗ для них было совершенно непосильно.
но как ни странно, когда они прототип системы показали, он оказался вполне приличным. Просто у них порядок работы несколько иной.
Хотя чем в итоге проект закончился не знаю, я ушел до его окончания.

Что же касается самой разработки когда ни заказчик ни подрядчик толком не понимают, что нужно, здесь все решаемо. Делается минимальный прототип, который потом в несколько иттераций доводится до кондиции. Причем иногда от первоначального вообще ничего не остается.

>Владимир

От	john1973
К	Alpaka (03.02.2011 20:13:09)
Дата	03.02.2011 23:48:04

Re: поднимите руки,...

>что тактическая АСУ получится с первой попытки? : )))
>Хорошо уже (здорово!) что работают над этим! Лет через 10-15 сделают что-нибудь на мировом уровне. Сколько там СССР ваял танки и самолеты, пока не получились приемлимые образцы?

от сормовского "КС" до Т-26 = 11 лет, при том, что обе машины - копии зарубежных, все советские разработки проиграли "шеститоннику", вывод - АСУ ждет тот же путь ?

>Сколько возились с танковыми и самолетными двигателями?

Испано-Сюиза, БМВ, Райт и иже с ними - прародители советских "пламенных сердец" 20-30-начала 40 гг, вывод - ядро АСУ так же купят/украдут ?

>И сколько СССР вкладывал в это денежек?

Немерено. И с большими трудами годами ставили серии отработанных буржуями машин и двигателей, и с еще большим гемором делались модификации. Мало было хороших инженеров, как и сейчас... Денег в первые пятилетки не жалели, интересно, как будет завтра...

>Вот и c системой уравления также будет. Надо просто работать, переходить от одной версии к другой, постепенно находя оптимум.

Интересно, какими методами будут достигать требуемого результата нынешние "эффективные менеджеры". Сколько же денег распилят...

От	Фигурант
К	john1973 (03.02.2011 23:48:04)
Дата	04.02.2011 00:04:23

Знатный наброс, но у меня попкорн кончился. Матчасть подучите, что ли. (-)

От	john1973
К	Фигурант (04.02.2011 00:04:23)
Дата	04.02.2011 01:21:57

Re: Знатный наброс,...

Факты - вещь упрямая... можно, конечно, пройтись по истории Т-26, или М-62, но дело, в общем, не в них. Ув. Алпака утверждает, что хай-тек мирового уровня (написание сложнейшего софта, на свой науке, по неясным еще самим пользователям критериям, в отсутствии опыта прошлых разработок) возможен в РФ. Весь вопрос - в количестве итераций, денег и времени на это. Я хочу дополнить его мысль - без прямого заимствования "извне" это будет утопия, и сопровождаться все неизбежно будет традиционной финансовой процедурой... Вы не согласны?

От	Claus
К	john1973 (04.02.2011 01:21:57)
Дата	04.02.2011 15:40:53

С написанием софта как раз никаких особых проблем быть не должно

Ув. Алпака утверждает, что хай-тек мирового уровня (написание сложнейшего софта, на свой науке, по неясным еще самим пользователям критериям, в отсутствии опыта прошлых разработок) возможен в РФ. Весь вопрос - в количестве итераций, денег и времени на это. Я хочу дополнить его мысль - без прямого заимствования "извне" это будет утопия, и сопровождаться все неизбежно будет традиционной финансовой процедурой... Вы не согласны?

Программистов сейчас как свиней нерезанных. Понятное дело, что далеко не все из них обладают высокой квалификацией, но тем не менее хватает и квалифицированных.

Людей и компаний имеющих большой опыт разработки софта, в т.ч. и при не совсем ясных начальных вводных, в стране тоже хватает.
При желании нет никаких проблем, в том чтобы обеспечить нормальную постановку задачи и организовать разработку.

Сложнее будет с аппаратной частью, особенно если будет требование о полностью отечественных компонентах.

От	john1973
К	Claus (04.02.2011 15:40:53)
Дата	04.02.2011 18:53:11

Re: С написанием...

>Программистов сейчас как свиней нерезанных. Понятное дело, что далеко не все из них обладают высокой квалификацией, но тем не менее хватает и квалифицированных.
Верно, но где они работают? Имхо - вначале какая-то "полуобморочная" оборонная фирма, для откоса от призыва, потом - представительство какого-то бренда, типа Интел, Самсунг, или кормящиеся около них фирмы из нерезиновой, или региональные представительства таковых, или узкоспециализированные фирмы (софт для телефонов, или игры)
>Людей и компаний имеющих большой опыт разработки софта, в т.ч. и при не совсем ясных начальных вводных, в стране тоже хватает.
>При желании нет никаких проблем, в том чтобы обеспечить нормальную постановку задачи и организовать разработку.
http://dragon-first-ru.livejournal.com/. Этому блоггеру разве что задать написание ТЗ, и проводить строевые занятия с тим-лидерами))).
>Сложнее будет с аппаратной частью, особенно если будет требование о полностью отечественных компонентах.
Имхо, до этого не дойдет... нереально

От	Лейтенант
К	john1973 (04.02.2011 18:53:11)
Дата	04.02.2011 19:18:55

Програмистов в стране много, хватает и хороших

Но сейчас нет программистов "вообще" как и инженеров "вообще". Есть еще специализация в определенной предметной области и владение опредленными технологиями и методиками. АСУ дивизии это вам не бухгалтерия торговой сети. Не потому что сложнее "вообще" (хотя наверно как раз сложнее), а потому, что специфика совершенно другая.

От	Claus
К	Лейтенант (04.02.2011 19:18:55)
Дата	04.02.2011 20:37:58

У программистов как раз профиль достаточно широк

>Но сейчас нет программистов "вообще" как и инженеров "вообще". Есть еще специализация в определенной предметной области и владение опредленными технологиями и методиками.

Для программиста это не совсем верно.
Принципы везде одинаковые.
мало того, поскольку такая система будет писаться с нуля, то и набор языков на которых ее можно написать будет не столь уж велик. Понятное дело, что программисты 1С или АВАРеры не подойдут.
Но в программистах способных писать с нуля, сейчас недостатка нет.

Специализация скорее потребуется бизнес-процессникам, консультантам и т.п. Но и здесь каких то технических проблем не видно.
Вполне можно собрать команду из военных разбирающихся в предмете и гражданских специалистов работающих вместе с ними (благо таких сейчас предостаточно). Да думаю, что и среди военных найти не сложно.

Проблема чисто организационная - надо не "своих людей" на "хороший" проект поставить, а привлечь имеющихся в наличии специалистов.

>АСУ дивизии это вам не бухгалтерия торговой сети.
Нет, это не бухгалтерия торговой сети.
Но например в аэропортах сейчас существуют системы позиционирования воздушных судов, наземного транспорта, системы управления ресурсами и т.п. В которых многое может перекликаться с АСУ дивизии. И главное, что специалисты их внедрявшие и разрабатывавшие, вполне потянут проект и по АСУ дивизии.

>Не потому что сложнее "вообще" (хотя наверно как раз сложнее), а потому, что специфика совершенно другая.
"Другая специфика" лечится включением в проектную команду узких специалистов именно по этой специфике - в данном случае офицеров, желательно имеющих боевой опыт.

Вопрос чисто организационный, но думаю, что именно он и нерешаем.

От	smoker
К	Claus (04.02.2011 20:37:58)
Дата	05.02.2011 00:17:03

Вооот!

абсолютно согласен! В этом вопросе узкое место - аналитики-консультанты, которых при наличии реального желания можно найти. Программеры, при наличии качественно поставленной задачи, код напишут. Причем, в обозримые сроки, которые можно посчитать.
У нас тут с производством, конечно, фигово сейчас. Но ИТ, это одна из наиболее живых отраслей нашего рынка. И специалисты присутствуют в ассортименте. На любой вкус.
Были бы деньги на реализацию проектов и воля.
А с этим - как-то не очень...
наверное, не надо...

От	writer123
К	smoker (05.02.2011 00:17:03)
Дата	06.02.2011 01:10:12

Re: Вооот!

>У нас тут с производством, конечно, фигово сейчас. Но ИТ, это одна из наиболее живых отраслей нашего рынка.
Имхо нашей ИТ до забугорных ИТ ползти и ползти на карачках ещё.
Чистые софтверщики ещё ладно, на уровне, а с железом и embedded - швах. А тут именно оно надо.

От	smoker
К	writer123 (06.02.2011 01:10:12)
Дата	06.02.2011 19:09:31

Re: Вооот!

да я и не говорю, что все шоколадно... но возможности сейчас имеются, при условии грамотного распределения ресурсов. зарплаты нужны нормальные и поднятие престижа "работы на оборонку" и спецы потянутся.
я сейчас набираю народ потихоньку, на разработку, так пионэр с полуторалетним опытом работы, вчерашний студент, желающий 60 т.р. для меня уже привычен. я уже даже не злюсь.

От	Claus
К	smoker (06.02.2011 19:09:31)
Дата	06.02.2011 21:07:48

Re: Вооот!

>я сейчас набираю народ потихоньку, на разработку, так пионэр с полуторалетним опытом работы, вчерашний студент, желающий 60 т.р. для меня уже привычен. я уже даже не злюсь.

Некоторые "пионеры" с 1.5 летним опытом работы бывают и пограмотнее многих програмеров которые их на 5-7 лет старше. Потому что работать начинают еще учась, да и тяга и талант у некоторых имеются заметно выше среднего.
Другое дело, что встречаются такие таланты не часто, да и просят они как правило побольше, чем 60 тыс. руб.

От	smoker
К	Claus (06.02.2011 21:07:48)
Дата	06.02.2011 23:49:06

Re: Вооот!

>Некоторые "пионеры" с 1.5 летним опытом работы бывают и пограмотнее многих програмеров которые...

конечно бывают! и просят они от сотни. но мы же не о них, а о "средней температуре по больнице". выше пишут, что в оборонке з/п в районе десятки! какого специалиста можно найти за такую зарплату? только индийского программиста, наверное...

От	john1973
К	Лейтенант (04.02.2011 19:18:55)
Дата	04.02.2011 20:23:42

Re: Програмистов в...

>Но сейчас нет программистов "вообще" как и инженеров "вообще". Есть еще специализация в определенной предметной области и владение опредленными технологиями и методиками. АСУ дивизии это вам не бухгалтерия торговой сети. Не потому что сложнее "вообще" (хотя наверно как раз сложнее), а потому, что специфика совершенно другая.

Я прекрасно это знаю, сам инженер довольно узкой специализации. Пытался сказать другое - предметников в столь узкой области (войсковая АСУ) еще надо поискать (если они есть), а найдя - доучить и направить в нужном русле... шальная мысль была)) - в сдирании забугорного, дабы научить своих, но никто не разделил...

От	Iva
К	Лейтенант (04.02.2011 19:18:55)
Дата	04.02.2011 19:28:15

Именно.

Привет!

>Но сейчас нет программистов "вообще" как и инженеров "вообще". Есть еще специализация в определенной предметной области и владение опредленными технологиями и методиками. АСУ дивизии это вам не бухгалтерия торговой сети. Не потому что сложнее "вообще" (хотя наверно как раз сложнее), а потому, что специфика совершенно другая.

Можно вспоминть с чего начинались всякие 1С, включая всякие турбобухгалтеры, ИНФИНы и т.д. И сколько времени потребовалось для появления систем управления, а не программ расчетов балансов.

Т.е. нужны команды имеющие опыт работы в данной области, объединяющие предметников и программистов. И сначала по делу не с попыток АСУ надо начинать, а с системы обмена и отображения информации в реальном времени.

Владимир

От	john1973
К	Iva (04.02.2011 19:28:15)
Дата	04.02.2011 20:27:36

Привлечь к работе Игл Динамикс

>Т.е. нужны команды имеющие опыт работы в данной области, объединяющие предметников и программистов. И сначала по делу не с попыток АСУ надо начинать, а с системы обмена и отображения информации в реальном времени.
В ЛокОн-е что-то похожее есть...

От	writer123
К	john1973 (04.02.2011 20:27:36)
Дата	06.02.2011 01:07:07

Re: Привлечь к...

>В ЛокОн-е что-то похожее есть...
Я не знаю, откуда вышли Eagle'ы (между тем, студия с давней историей и большим опытом - причём уже чуть ли не единственные, кто всерьёз занимается симуляцией современной боевой авиации), но вот основатели конторы, сделавшей "Т-72: Балканы в огне" вроде бы как раз родом из оборонки, занимались тренажёрами.
Собственно, тем же Иглам лучше заказать тренажёры уж тогда.

От	Rwester
К	john1973 (04.02.2011 01:21:57)
Дата	04.02.2011 07:38:04

есть оборотная сторона

Здравствуйте!

>. Я хочу дополнить его мысль - без прямого заимствования "извне" это будет утопия, и сопровождаться все неизбежно будет традиционной финансовой процедурой... Вы не согласны?
если не учиться делать их, то традиционным станет приобретение "извне"

Рвестер, с уважением

От	astro-02
К	Alpaka (03.02.2011 20:13:09)
Дата	03.02.2011 20:24:32

Re: поднимите руки,...

>что тактическая АСУ получится с первой попытки? : )))
>Хорошо уже (здорово!) что работают над этим! Л
Ура-ура-ура. Слово "тактическая" заранее обессмысливает весь скорбный труд ее создателей. "АСУ" должна быть одна на все уровни управления - глобальный, стратегический, оперативный, тактический.

От	Iva
К	astro-02 (03.02.2011 20:24:32)
Дата	03.02.2011 21:24:53

Re: поднимите руки,...

Привет!

>Ура-ура-ура. Слово "тактическая" заранее обессмысливает весь скорбный труд ее создателей. "АСУ" должна быть одна на все уровни управления - глобальный, стратегический, оперативный, тактический.

Это не реально и вредно. Это разные задачи, разное агрегирование информации, разные алгоритмы. Поэтому АСУ должно быть несколько уровней.

не говоря уже "фронтовая операция - это максимальный уровень чисто военного моделирования. Все более высокие модели - это уже не военные модели, а логистика(переброска войск)"(с) заказчик из ГШ 1988? год.

Владимир

От	astro-02
К	Iva (03.02.2011 21:24:53)
Дата	03.02.2011 22:02:25

Re: поднимите руки,...

>Это не реально и вредно. Это разные задачи, разное агрегирование информации, разные алгоритмы. Поэтому АСУ должно быть несколько уровней.

Ну да, а между уровнями будет порученец с флэшкой на уазике ездить. Он будет флэшку довозить до картографа, а тот будет значки переносить на карты другого масштаба. Знакомое дело.

>не говоря уже "фронтовая операция - это максимальный уровень чисто военного моделирования. Все более высокие модели - это уже не военные модели, а логистика(переброска войск)"(с) заказчик из ГШ 1988? год.

Очень показателен год, в который говорились подобные глупости. Через три года того ГШ не стало.
Хм, военные-профессионалы как раз логистику и изучают. (С)

>Владимир

От	Iva
К	astro-02 (03.02.2011 22:02:25)
Дата	03.02.2011 22:30:37

Re: поднимите руки,...

Привет!

>>Это не реально и вредно. Это разные задачи, разное агрегирование информации, разные алгоритмы. Поэтому АСУ должно быть несколько уровней.
>
>Ну да, а между уровнями будет порученец с флэшкой на уазике ездить. Он будет флэшку довозить до картографа, а тот будет значки переносить на карты другого масштаба. Знакомое дело.

А это уже ваши глупости. Обмен соответствующей информаций необходим.
Но тактическая АСУ останется тактической.

>>не говоря уже "фронтовая операция - это максимальный уровень чисто военного моделирования. Все более высокие модели - это уже не военные модели, а логистика(переброска войск)"(с) заказчик из ГШ 1988? год.
>
>Очень показателен год, в который говорились подобные глупости. Через три года того ГШ не стало.
>Хм, военные-профессионалы как раз логистику и изучают. (С)

Тем не менее разница между АСУ разного уровня есть и будет.

Владимир

От	astro-02
К	Iva (03.02.2011 22:30:37)
Дата	04.02.2011 10:08:52

Re: поднимите руки,...

>>Ну да, а между уровнями будет порученец с флэшкой на уазике ездить. Он будет флэшку довозить до картографа, а тот будет значки переносить на карты другого масштаба. Знакомое дело.
>
>А это уже ваши глупости. Обмен соответствующей информаций необходим.
ага, и не просто соответствующей - а всей без остатка, без загрубления (=генерализации)
>Но тактическая АСУ останется тактической.
Конечно останется, раз так хочется. Но только до первого столкновения с реальным противником. После даже тактической не останется.
Добавлю, что система не должна быть не только тактической, но и ни в коем случае не должна быть АСУ. По очевидным соображениям.
>
>Тем не менее разница между АСУ разного уровня есть и будет.
Во-первых, не АСУ, во-вторых, речь о другом - не о разнице между системами, а о необходимости идентичности данных, в них циркулирующих
>Владимир

От	Iva
К	astro-02 (04.02.2011 10:08:52)
Дата	04.02.2011 10:52:28

Re: поднимите руки,...

Привет!

>>А это уже ваши глупости. Обмен соответствующей информаций необходим.
>ага, и не просто соответствующей - а всей без остатка, без загрубления (=генерализации)

не согласен, категорически. Комдив не сможет управлять получая всю ротную и батальонную информацию.
Соответсвующие уровни должны обрабатывать сооответсвующую информацию,

>>Но тактическая АСУ останется тактической.
>Конечно останется, раз так хочется. Но только до первого столкновения с реальным противником. После даже тактической не останется.

смотря что понимать под АСУ :-). Целеопределение и выработка целеуказаний - будет в любом случае. И именно в столкновении такая система наиболее необходима.

>Добавлю, что система не должна быть не только тактической, но и ни в коем случае не должна быть АСУ. По очевидным соображениям.

Да, она должна быть не полной АСУ. Принятие решений все равно останется за военначальниками соответсвующих уровней.
Но выработка "деталей" решений может быть возложена на АСУ.

>>Тем не менее разница между АСУ разного уровня есть и будет.
>Во-первых, не АСУ, во-вторых, речь о другом - не о разнице между системами, а о необходимости идентичности данных, в них циркулирующих

Не путайте единые форматы с идентичностью. Не реально обрушить весь поток первичной инфорации на верхние уровни управления.
Это будет концом управления.

Владимир

От	Claus
К	Iva (04.02.2011 10:52:28)
Дата	04.02.2011 15:45:34

Re: поднимите руки,...

>Не путайте единые форматы с идентичностью. Не реально обрушить весь поток первичной инфорации на верхние уровни управления.

Вообще то такая вещь как фильтр придумана давным давно. Доступ ко всем данным для командиров верхнего уровня не означает, что эти данные отображаются по умолчанию.
Но возможность просмотреть их при необходимости он должен иметь.

От	astro-02
К	Iva (04.02.2011 10:52:28)
Дата	04.02.2011 13:18:29

Re: поднимите руки,...

>не согласен, категорически. Комдив не сможет управлять получая всю ротную и батальонную информацию.
>Соответсвующие уровни должны обрабатывать сооответсвующую информацию,

Небольшая логическая ошибка портит все Ваши построения. Комдив не должен ОБЯЗАТЕЛЬНО получать всю ротную и батальонную информацию без остатка. Комдив (командарм, генералиссимус) ОБЯЗАН ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ получать ее, для произвольного участка и произвольный момент времени. И для начала, как обязательное условие - иметь возможность получать общегеографический контекст, в любой момент времени для любого района Земного шара в мультиракурсности с цифровой моделью рельефа. Безо всякого загрубления=генерализации.
Для этого для начала нужно отказаться от картографического метода как такового. Рядом уже писал об этом.

От	Лейтенант
К	Iva (04.02.2011 10:52:28)
Дата	04.02.2011 12:22:46

Вы путаете две вещи

>не согласен, категорически. Комдив не сможет управлять получая всю ротную и батальонную информацию.

Комдив - не должен. А вот система с которой работает комдив - должна. А для самого комдива - дрил-даун при желании.

От	Alpaka
К	astro-02 (03.02.2011 20:24:32)
Дата	03.02.2011 20:38:24

ето в идеале

а сейчас -не могут даже решить вопрос оперативного ввода информации, 40 кликов мышкой-один клик- 30 копеек : ))))
Потом будет -устойчивость связи, потом-избыточность необработанной информации, автоматическая обработка, итп, итд...
Проблем в реализации будет столько, что все равно в одной голове не уместится. Поетому надо вырашивать 1000-2000 специалистов, которые работают над етой специфицеской проблемой.
Алпака

От	VIM
К	lagr (03.02.2011 17:13:04)
Дата	03.02.2011 18:44:43

Re: Очередная неудача...

>Поэтому, хотя многие элементы данной системы и отвечают потребностям войск, но в целом в сегодняшнем виде ЕСУ ТЗ нас пока еще не совсем устраивает"
ТЗ по ОКР "Созвездие М2" выполнено, о чем составлен соответствующий документ. При этом надо иметь в виду, что разработчику были сверху заданы: "доморощенная" операционка, не к ночи будь помянутой ГИС "Интеграция", подсистемы (РВиА, ПВО и прочие), в которые лезть запрещалось и т.д. Финансирование более-менее нормально пошло только с 2009 года. Получили ровно то, что заказывали.
Внятно изложить, что он хочет, заказчик ныне самостоятельно не способен, одновременно озвучивая модную фигню типа "видео до переднего края". Поэтому было решено создать совместные рабочие группы разработчик-заказчик, которые должны сочинить ТЗ на следующий этап ОКР.
С уважением, ВИ

От	mes
К	VIM (03.02.2011 18:44:43)
Дата	04.02.2011 10:06:47

Re: Очередная неудача...

>Внятно изложить, что он хочет, заказчик ныне самостоятельно не способен,

Это всегда так.

>Поэтому было решено создать совместные рабочие группы разработчик-заказчик, которые должны сочинить ТЗ на следующий этап ОКР.

Вот с этого надо было и начинать.

От	Чобиток Василий
К	VIM (03.02.2011 18:44:43)
Дата	03.02.2011 23:59:53

Re: Очередная неудача...

Привет!

>Внятно изложить, что он хочет, заказчик ныне самостоятельно не способен, одновременно озвучивая модную фигню типа "видео до переднего края". Поэтому было решено создать совместные рабочие группы разработчик-заказчик, которые должны сочинить ТЗ на следующий этап ОКР.

Один в один те же проблемы, что были, да и остались с автоматизацией украинских судов.

Пока "бизнесу" и "политике" было не до того, реально сделали за несколько месяцев то, что за годы не решалось. Потом "бизнес" и "политика" снова обратили взор...

Хотите адекватное ТЗ, чтобы получилась классная оперативно-тактическая АСУ, простая, надежная и эффективная? Мои услуги стоят дорого ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	VIM
К	Чобиток Василий (03.02.2011 23:59:53)
Дата	04.02.2011 12:25:14

Re: Очередная неудача...

>Хотите адекватное ТЗ, чтобы получилась классная оперативно-тактическая АСУ, простая, надежная и эффективная? Мои услуги стоят дорого ;-)
Дык мне с коллегами тоже не проблема написать квалифицированное ТЗ на АСУВ, но задешево не возьмемся. Однако мы все уже в запасе/отставке и в кругах заказчика не котируемся. Там между своими гранты распиливают и премии в сотни тысяч выписывают за фуфловые НИР.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением, ВИ

От	Евгений Путилов
К	Чобиток Василий (03.02.2011 23:59:53)
Дата	04.02.2011 11:29:14

Re: Очередная неудача...

> Мои услуги стоят дорого ;-)

Как делом с вашим судом против Ющенко?

От	Чобиток Василий
К	Евгений Путилов (04.02.2011 11:29:14)
Дата	05.02.2011 15:40:18

Re: Очередная неудача...

Привет!
>> Мои услуги стоят дорого ;-)
>
>Как делом с вашим судом против Ющенко?

Суд первой инстанции отказал в приеме, суд посчитал, что я не выполнил требования ст. 74 ГПК Украины и не обращался в адресное бюро и в органы внутренних дел для выяснения адреса ответчика. На самом деле прямо наоборот - выполнил и указывал суду об этом в письме.

Апелляция тоже отказала, сославшись, что на то, что нормы ст.74 подачи заявления не касаются, это якобы для случаев приглашения ответчика в суд (получается, что подавая заявление я обязан знать адрес ответчика, а при приглашении на заседание адрес может быть неизвестен - бред).

Т.е. один суд отказал т.к. я якобы не выполнил норму закона, а дркгой потому, что эта норма в данном случае якобы не применяется.

Готовил кассацию, но тут новая власть отменила 12 лет обучения и сделала 11. Основания по большей части пропали, да и видя явное нежелание судов, я тоже решил не морочить себе яйца.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Фукинава
К	lagr (03.02.2011 17:13:04)
Дата	03.02.2011 18:27:24

Там все серьезнее, они тупо делают электронную карту:

http://dragon-first-ru.livejournal.com/
По ссылке подробно раскурены проблемы с ней.

От	Iva
К	Фукинава (03.02.2011 18:27:24)
Дата	04.02.2011 08:57:30

Re: Там все...

Привет!

> http://dragon-first-ru.livejournal.com/
>По ссылке подробно раскурены проблемы с ней.

да там не только с картой проблемы. ПК ЕС-1866 - это мощно. И жесткая прикрепленность к БТР - тоже. Но это понятно ноутбуков ЕС еще нет и не предвидеться в обозримом будущем.
Понятны соображения, по которым вояки хотят "свои" компы, но это обрекает все на 10-15 летнее отставание. И повышает геморойность системы, производит уникальность кадров и т.д. Реальная себестоимость системы ( без учета попилов) вырастает в разы.

Владимир

От	writer123
К	Iva (04.02.2011 08:57:30)
Дата	04.02.2011 22:16:08

Re: Там все...

>да там не только с картой проблемы. ПК ЕС-1866 - это мощно. И жесткая прикрепленность к БТР - тоже. Но это понятно ноутбуков ЕС еще нет и не предвидеться в обозримом будущем.
Есть всё. А вот эти наскоро сделанные ЕС на базе Интелов - зло то ещё. В тот момент, когда Интел заявляет уже официально о введении в чипсеты функции удалённой блокировки краденных ноутов - особенно. Т.е. они теперь закладки ещё и легализуют.

От	Iva
К	Iva (04.02.2011 08:57:30)
Дата	04.02.2011 09:01:46

Re: Там все...

Привет!

>да там не только с картой проблемы. ПК ЕС-1866 - это мощно. И жесткая прикрепленность к БТР - тоже. Но это понятно ноутбуков ЕС еще нет и не предвидеться в обозримом будущем.
>Понятны соображения, по которым вояки хотят "свои" компы, но это обрекает все на 10-15 летнее отставание. И повышает геморойность системы, производит уникальность кадров и т.д. Реальная себестоимость системы ( без учета попилов) вырастает в разы.

Т.е. я неоднократно видел попытки взять хороший, но не мейнстримовый продукт и развивать системы на его базе. Заканчивалось это "конкуренцией" с мейнстримом, дорогой или вообще неральной. И либо приходилось учить специалистов, так как массовые этого продукта не знают, или выкидывать все сделанное и писать заново.

Владимир

От	Фигурант
К	Фукинава (03.02.2011 18:27:24)
Дата	03.02.2011 18:58:06

Блоггеру за обзор надо сказать большое спс, но там есть пара спорных моментов

> http://dragon-first-ru.livejournal.com/
>По ссылке подробно раскурены проблемы с ней.
Хотя бы в его итогах:
На наш взгляд отказ от серверноориентированной архитектуры локальной вычислительной сети является очень серьезной ошибкой.
На взгляд военных это совсем не однозначный минус (но конечно и не доказано что плюс - все зависит от исполнения)

наложение на карту комбрига решений подчиненных даже на одну ступень делает решение настолько «перегруженным», что под массой тактических знаков уже не видно топоосновы, на которую они нанесены. Выход есть – применение автоматического уменьшения тактических знаков с одновременным переходом на более крупномасштабное отображение топоосновы.
Есть более элегантные и менее ресурсозатратные выходы - но для этого надо отказатся от классического отображения тактических знаков и топо/геоинфы. Военные это примут в штыки. У амеров, похоже, на это оказались баллз, посмотрим что получится.

Но в остальном - все так. Хотя похоже уроки извлекли и некоторые моменты (накопление информации, распечатка, резервные режимы) все же учли. Правда мне до сих пор неясно как физически решили проблему связи и сопряжения с существующими подсистемами.

От	KGI
К	Фигурант (03.02.2011 18:58:06)
Дата	04.02.2011 01:59:01

Разработчикам и постановщикам ЕСУ не плохо было бы (+)

ознакомится с какой-нибудь корабельной БИУС. На многие весчи у них бы раскрылись глаза. А так прямо сапоги сапогами.

>На наш взгляд отказ от серверноориентированной архитектуры локальной вычислительной сети является очень серьезной ошибкой.
>На взгляд военных это совсем не однозначный минус

Это однозначный минус. Все маломальски ответственные вычисления и единая обстановка должны хранится на отдельных вычислителях(часто резервированных), а на АРМы передаются результаты, презентация. При таком подходе все АРМы можно сделать полностью унифицированными(в том числе и по ПО) и взаимозаменяемыми - попала пуля в АРМ, тут же можно продолжить решать задачу на другом. А у них же судя по описанию все делается на самих АРМах.

>наложение на карту комбрига решений подчиненных даже на одну ступень делает решение настолько «перегруженным», что под массой тактических знаков уже не видно топоосновы, на которую они нанесены. Выход есть – применение автоматического уменьшения тактических знаков с одновременным переходом на более крупномасштабное отображение топоосновы.
>Есть более элегантные и менее ресурсозатратные выходы

Да не нужно никаких элегантных решений. Нужна нормальная вектораня картография .Что-то вроде S-57. А у них же судя по описанию тупо выводится на экран картинка, битмап. Нужно чтоб ПО работающее с этой картографией имело функцию электронной лупы.

> Правда мне до сих пор неясно как физически решили проблему связи и сопряжения с существующими подсистемами.

Вот я и говорю им нужно у моряков учится. Там давно уже со всем сопряглись и руками обстановку никто не вводит. Конечно при этом и "существующим подсистемам" придется почесаться на сей счет.

От	xab
К	KGI (04.02.2011 01:59:01)
Дата	04.02.2011 09:30:08

Re: Разработчикам и...

>Это однозначный минус. Все маломальски ответственные вычисления и единая обстановка должны хранится на отдельных вычислителях(часто резервированных), а на АРМы передаются результаты, презентация.

Алло, мы на войне.
Все хорошо пока есть сам сервер и канал связи с ним.

>Вот я и говорю им нужно у моряков учится. Там давно уже со всем сопряглись и руками обстановку никто не вводит.

Извините, но там едениц учета на несколько порядков меньше, что переводит разницу из количественной в качественную.

С уважением XAB.

От	astro-02
К	Фигурант (03.02.2011 18:58:06)
Дата	03.02.2011 19:47:11

Re: Блоггеру за...

>надо отказатся от классического отображения тактических знаков и топо/геоинфы.
Это верно.

От	Iva
К	astro-02 (03.02.2011 19:47:11)
Дата	04.02.2011 11:50:19

Это вы на святое замахнулись :-).

Привет!

>>надо отказатся от классического отображения тактических знаков и топо/геоинфы.
>Это верно.

Тут будет полное непонимание и неприятие на верхнем уровне. Т.е. "полконики" еще как то смогут понять, а вот "генералы" не примут - не смогут и не захотят.
И любой подрядчик столконется с большими проблемами.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (04.02.2011 11:50:19)
Дата	04.02.2011 12:10:48

Давно говорю - закупать за рубежем нужно не Мистрали, а генералов. (-)

От	astro-02
К	Фукинава (03.02.2011 18:27:24)
Дата	03.02.2011 18:43:08

Слово "карта" - наше все

оно удобно, и рабочую карту, и всю колоду обозначает.
А тем временем супостат уяснил другое:
Map is no longer our conceptual paradigm (декабрь 2010)

> http://dragon-first-ru.livejournal.com/
>По ссылке подробно раскурены проблемы с ней.
Делать карту (еще круче - "навигационную") - Сизифов бизнес

От	Фигурант
К	astro-02 (03.02.2011 18:43:08)
Дата	03.02.2011 18:49:16

Да пффф... у МО РФ в сабже пока концептуальный уровень на уровень первых айфонов

без дополнительных аппов причем :) Представление что можно работать по другому чем тупо оцифрованной бумагой с метками как по старинке и тупым односторонним командным интерфейсом для них как фантастические сказки из другой реальности.
>А тем временем супостат уяснил другое:
>Map is no longer our conceptual paradigm (декабрь 2010)
Там все даже хуже: они хотят даже отойти от классических тактических графических обозначений и символики и все перевести в 3-х мерную плоскость с символикой а-ля HALO потому что мозг справляется лучше и чисто интиутивно... даже призвали разработчиков из шутергейм-индустрии...

От	astro-02
К	Фигурант (03.02.2011 18:49:16)
Дата	03.02.2011 19:45:28

"3-х мерная плоскость" - это тоже хорошо

>>Map is no longer our conceptual paradigm (декабрь 2010)
>Там все даже хуже: они хотят даже отойти от классических тактических графических обозначений и символики и все перевести в 3-х мерную плоскость с символикой а-ля HALO потому что мозг справляется лучше и чисто интиутивно... даже призвали разработчиков из шутергейм-индустрии...

"3-х мерная плоскость" - это тоже хорошо, заценил, спасибо.
Шутергейм индустрия - это как раз их уровень. В общем тенденция отрыва от мозгов усугубляется. Плохо все в общем.

От	Фигурант
К	astro-02 (03.02.2011 19:45:28)
Дата	03.02.2011 20:02:05

У них есть анекдоты и похлеще. Вы например о Roboethics слыхали? :)

>"3-х мерная плоскость" - это тоже хорошо, заценил, спасибо.
>Шутергейм индустрия - это как раз их уровень. В общем тенденция отрыва от мозгов усугубляется. Плохо все в общем.
Есть такой ученый Джон Arquilla директор Information Operations Center от Naval Postgraduate School, так вот он получил мультимиллионый грант на разработку того что он называет этических алгоритмов для боевых роботов.
Понятно что все это тянется именно от проблемы насыщения информацией того же баттлспейса, где пентагоновское желание дать каждому командиру возможность поиграть в общевойсковой ЛокОн с тэгами и видом из кабины сталкивается с реальностью последовательности принятия решений, которая при таком раскладе запросто приведет к супер-централизованной системе которую они так у Советов поносили... так что тупо вместо того чтобы учить л/с обходится без дюжины электронных протез, делать что надо, стрелять куда нужно и реагировать адекватно (что не гламурно и публикаций и грантов не предусматривает) делаем ставку на поколение геймеров и (полу)автономных роботов разного типа, при этом делая вид что это решает проблемы информационной перенасыщенности и командных структур.
А чтобы придать этой поделке ауру чего-то суперского и фантастичного, начинаем говорит о робоэтике, которая скрывает просто тактическое требование повышения автономности беспилотных систем при боевом применении и уменьшение вероятности некоординированных действий и френдли-файера.
Умора.

От	Паршев
К	Фигурант (03.02.2011 20:02:05)
Дата	04.02.2011 10:19:29

слыхали

>А чтобы придать этой поделке ауру чего-то суперского и фантастичного, начинаем говорит о робоэтике, которая скрывает просто тактическое требование повышения автономности беспилотных систем при боевом применении и уменьшение вероятности некоординированных действий и френдли-файера.
>Умора.

А не поф ли как это называется, если это позволит избежать этого самого френдли-фаера?
Эта ваша этическая заморочка кстати давным давно фантастикой разработана, когда какие-то роботы фокусировали микроволновой пучок, потому что так требовала их религия - людей это вполне удовлетворяло.

От	Олег...
К	astro-02 (03.02.2011 18:43:08)
Дата	03.02.2011 18:48:26

Re: Слово "карта"...

>Map is no longer our conceptual paradigm (декабрь 2010)

А что они делают вместо карт?

От	astro-02
К	Олег... (03.02.2011 18:48:26)
Дата	03.02.2011 19:43:18

Re: Слово "карта"...

>>Map is no longer our conceptual paradigm (декабрь 2010)
>
>А что они делают вместо карт?

Геоинтерфейсы. Неогеография. Spatial-Temporal Approach - локализация информации в пространстве и во времени. Аналоги Google Earth, да впрочем и сам Google Earth. Единое пространство - это не то, где все вместе "ура!" кричат, это когда у всех ярусов системы управления - строго одна и та же информация. С использованием карт этого достичь невозможно в принципе.

От	Паршев
К	astro-02 (03.02.2011 19:43:18)
Дата	04.02.2011 10:15:22

Re: Слово "карта"...

>Геоинтерфейсы. Неогеография. Spatial-Temporal Approach - локализация информации в пространстве и во времени.

"Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы!"(с)

"Чукча, ты не умничай, ты пальцем покажи" (с)

От	astro-02
К	Паршев (04.02.2011 10:15:22)
Дата	05.02.2011 23:58:49

Re: Слово "карта"...

>>Геоинтерфейсы. Неогеография. Spatial-Temporal Approach - локализация информации в пространстве и во времени.
>
>"Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы!"(с)

>"Чукча, ты не умничай, ты пальцем покажи" (с)
Чукча рекомендует посмотреть, что делает соседнее племя для GE -
http://adn.agi.com/SatelliteDatabase/SatelliteDatabase.kmz
http://spacedata.agi.com/stk/

От	Олег...
К	astro-02 (03.02.2011 19:43:18)
Дата	03.02.2011 22:06:36

Я и не имел ввиду бумажные карты...

>Геоинтерфейсы. Неогеография.

В их основе разве не карты?

От	astro-02
К	Олег... (03.02.2011 22:06:36)
Дата	03.02.2011 22:18:33

Re: Я и

>>Геоинтерфейсы. Неогеография.
>
>В их основе разве не карты?
Нет конечно. Смотрим определение: "Карта — это 1. построенное в картографической проекции, 2. уменьшенное, 3. обобщенное изображение 4. поверхности Земли, другого небесного тела или внеземного пространства, 5. показывающее расположенные на ней объекты или явления в определенной системе условных знаков".

В данном случае нет:
1. картографической проекции, редуцирующей всю информацию до плоскости - вместо этого информация хранится в физических (геоцентрических0 системах координат;
2. Уменьшенности - нет, она не обязательна.
3. Обобщенности (генерализации, т.е. искусственного загрубления) - не должно быть НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ;
4. Хм, у внеземного пространства вообще нет поверхности.
5. Ни в коем случае общегеографический контекст не должен отображаться условными знаками - только изображениями и моделями. Знаки допустимы (и необходимы) только в очень "отдельных" случаях, и для некоторых объектных слоев.

Ни карты, ни космоснимки основой геоинтерфейса не являются. Это только один из [возможных] элементов представления общегеографического контекста.
Поэтому, кстати, усиленно создаваемые у нас "картографические веб-сервисы" заведомо бесполезны. Они (GM) возникли как временный паллиатив, дополнение к GE, позволяющее работать с данными через простой браузер. А у нас с перепугу решили, что они и есть - "новое качество".

От	Олег...
К	astro-02 (03.02.2011 22:18:33)
Дата	04.02.2011 19:11:20

Я так понимаю, Вы только о земной поверхности говорите?

О координатах, хотя и трехмерных.

А куда девать остальную информацию, что у нас присустсвуует на картах? Величина (диаметр) и расстояние между деревьями в лесу? Колличество населения в деревне? Глубина брода и скорость течения реки? Наличие и производительность родников и артезианских колодцев и т.д. и т.п. Оно тоже ввиде координат будет, или без него уже можно обойтись? Не говоря уже о спрециальных карттах, с характеристиками почв, их проходимости, заболачиваемости, в разное время года.

Это всё будет, или только "геоцентрические координаты"? Как это всё отобразить не ввиде условных обозначений, а "изображениями и моделями", да еще на лето, зиму, весну-осень оттельно? Каждое дерево, чтоль, изображать в четырехмерном виде (три измерения - физические, четвенртое - вреям года)?

Поподробнее опишите, пжалуйста. А то как-то вопросов очень много получается.

От	astro-02
К	Олег... (04.02.2011 19:11:20)
Дата	04.02.2011 22:12:11

Разве это бином Ньютона?

>О координатах, хотя и трехмерных.

>А куда девать остальную информацию, что у нас присустсвуует на картах?
Так же точно отображать нужно, в виде семантики, и она уже отображается. Та же топонимика.
Не забывайте только, что на картах изобилие циферок сполна компенсируется отсутствием всякой достоверности. Вот города и села на картах есть? Есть. А списка нас.пунктов страны - нет и не предвидится, а нанесенные на карту нас. пункты имеют самую ограниченную связь с реальностью. Видимость данных - страшнее их отсутствия.
Важно получить достоверный визуальный контекст с хотя бы минимумом достоверной информации (та же топонимика), а потом можно и диаметры сучков мерять.

>Каждое дерево, чтоль, изображать в четырехмерном виде (три измерения - физические, четвенртое - вреям года)?
То же мне бином Ньютона. Все давно уже реализовано. Первый релиз GE6 - 80 млн. деревьев. Сейчас такая модель готовится в России. Хотя это излишество - нужно дать возможность видеть эти деревья на космоснимках разрешением около полуметра.

http://www.gearthblog.com/blog/archives/2010/11/introducing_google_earth_6.html

initial release includes over 80,000,000 trees in a variety of cities including San Francisco, Chicago, New York, Athens, Tokyo and Berlin

>Поподробнее опишите, пжалуйста. А то как-то вопросов очень много получается.

In addition, they've build out some full forests in parts of Africa and Mexico.

От	Олег...
К	astro-02 (04.02.2011 22:12:11)
Дата	05.02.2011 11:54:11

Re: Разве это...

>Не забывайте только, что на картах изобилие циферок сполна компенсируется отсутствием всякой достоверности.

Точно такая же проблема будет и с другим интерфейсом. Так как набирать данные в базу данных по-лоюбому будут люди, которым нужно будет ногами ходить и собирать эти данные. Иначе скорость течения реки в данном месте просто не померить никак.

>Важно получить достоверный визуальный контекст с хотя бы минимумом достоверной информации (та же топонимика), а потом можно и диаметры сучков мерять.

Ну вообщзе-то на наших картах "диаметр сучков" уже имеется. И хотя там данные сейчас уже устаревшие (80-х годов), они определенное представление дают.

>То же мне бином Ньютона. Все давно уже реализовано. Первый релиз GE6 - 80 млн. деревьев.

Это много или мало? Сколько деревьев, например, в Германии?

> Сейчас такая модель готовится в России. Хотя это излишество - нужно дать возможность видеть эти деревья на космоснимках разрешением около полуметра.

Еще интересно каким образом будет отображаться скорость течения реки и глубина брода. Особенно в реке с непрозрачной водой (черной или глинистой)?

От	astro-02
К	Олег... (05.02.2011 11:54:11)
Дата	05.02.2011 23:33:27

Re: Разве это...

>>Не забывайте только, что на картах изобилие циферок сполна компенсируется отсутствием всякой достоверности.
>
>Точно такая же проблема будет и с другим интерфейсом. Так как набирать данные в базу данных по-лоюбому будут люди, которым нужно будет ногами ходить и собирать эти данные. Иначе скорость течения реки в данном месте просто не померить никак.
>>Важно получить достоверный визуальный контекст с хотя бы минимумом достоверной информации (та же топонимика), а потом можно и диаметры сучков мерять.
>
>Ну вообщзе-то на наших картах "диаметр сучков" уже имеется. И хотя там данные сейчас уже устаревшие (80-х годов), они определенное представление дают.

>>То же мне бином Ньютона. Все давно уже реализовано. Первый релиз GE6 - 80 млн. деревьев.
>
>Это много или мало? Сколько деревьев, например, в Германии?

>> Сейчас такая модель готовится в России. Хотя это излишество - нужно дать возможность видеть эти деревья на космоснимках разрешением около полуметра.
>
>Еще интересно каким образом будет отображаться скорость течения реки и глубина брода. Особенно в реке с непрозрачной водой (черной или глинистой)?

Нет, всё строго наоборот. Проблем с переносом семантической информации с карт в неогеографию - нет совершенно никаких. Хоть скорость воды, хоть глубину брода, хоть телефон главы города.
Дело в другом. На картах в принципе нет и быть не может достоверной информации того уровня детальности, о котором идет речь. Нет - населенных пунктов страны (правильных). Нет данных о лесах в Подмосковье, сгоревших минувшим летом и полностью изменивших свой статус. В этой ситуации нужен визуальный контекст - космоснимки, ЦМР, всеракурсность, гиперспектр и т.д. То, что на картах отсутствует в принципе или заведомо неверно (осталось с 80-х), гораздо проще увидеть на снимке. Разрешение космоснимков уже превысило разрешение, с которым человек видит местность при ориентировании.
Отказ от карт за рубежом связан с отказом от векторизации как основного метода представления локализованной в пространстве информации.
Немаловажный аспект - стоимость. Информационное наполнение продуктов вроде Google Earth на многие порядки дешевле карт аналогичного "масштаба", как говорили раньше. Сплошная 3D-модель всей России масштаба лучше 1:5000 (о создании сплошной карты такого масштаба речь и близко не идет и идти не может), т. е. сделанная на базе космических снимков разрешением субметровым, будет стоить (если брать только стоимость данных на розничном рынке, без скидок) - $200-400 млн. И может обновляться ежегодно полностью. И включать в свой состав много чего, чего на карте не отобразить в принципе. например - текущее состояние всей орбитальных средств. Это уже реализовано, с 2008 года компанией AGI. В гугле найти можно, любопытно

От	xab
К	astro-02 (05.02.2011 23:33:27)
Дата	06.02.2011 01:58:41

Re: Разве это...

> т. е. сделанная на базе космических снимков разрешением субметровым, будет стоить (если брать только стоимость данных на розничном рынке, без скидок) - $200-400 млн. И может обновляться ежегодно полностью. И включать в свой состав много чего, чего на карте не отобразить в принципе. например - текущее состояние всей орбитальных средств. Это уже реализовано, с 2008 года компанией AGI. В гугле найти можно, любопытно

Вы флудите совершенно не имея понятия о предмете.
Еще раз повторяю вам то что писал пол года назад.
Вы переворачиваете все сног на голову.
Уже почти сотню лет топокарты создаются на основе фотоснимков и не важно каким способом они полученны - аэрофотосъемкой или космосъемкой ( разрешение кстати одинаковое ).
Фотоснимок это первичная информация которая требует ДЕШИФРОВКИ и перевода в УДОБНУЮ форму представления.

С уважением XAB.

От	astro-02
К	xab (06.02.2011 01:58:41)
Дата	06.02.2011 13:36:51

Re: Разве это...

>Уже почти сотню лет топокарты создаются на основе фотоснимков и не важно каким способом они полученны - аэрофотосъемкой или космосъемкой ( разрешение кстати одинаковое ).
К слову разрешение пока далеко не одинаковое, ну да не в этом дело.
>Фотоснимок это первичная информация которая требует ДЕШИФРОВКИ и перевода в УДОБНУЮ форму представления.
Во-первых, [фото]снимок давно уже не требует перевода в УДОБНУЮ (т.е. генерализованную, векторную), форму представления - та лишь принципиально УХУДШАЕТ восприятие.
Во-вторых, дело совсем не в снимках. Дело - в отказе от картографических проекций как таковых. Map is no longer our conceptual paradigm...

>С уважением XAB.

От	xab
К	astro-02 (06.02.2011 13:36:51)
Дата	06.02.2011 22:59:49

Re: Разве это...

>>Фотоснимок это первичная информация которая требует ДЕШИФРОВКИ и перевода в УДОБНУЮ форму представления.
>Во-первых, [фото]снимок давно уже не требует перевода в УДОБНУЮ (т.е. генерализованную, векторную), форму представления - та лишь принципиально УХУДШАЕТ восприятие.

Клиника.

>Во-вторых, дело совсем не в снимках. Дело - в отказе от картографических проекций как таковых. Map is no longer our conceptual paradigm...

Велосепед изобретаете.
Информации в топокарте достаточно для построения 3Д моделей.

С уважением XAB.

От	astro-02
К	xab (06.02.2011 22:59:49)
Дата	07.02.2011 07:55:15

Re: Разве это...

>>>Фотоснимок это первичная информация которая требует ДЕШИФРОВКИ и перевода в УДОБНУЮ форму представления.
>>Во-первых, [фото]снимок давно уже не требует перевода в УДОБНУЮ (т.е. генерализованную, векторную), форму представления - та лишь принципиально УХУДШАЕТ восприятие.
>
>Клиника.
Кто бы судил. Это фундамент принципа Бойда и принципа ситуационной осведомленности.

>>Во-вторых, дело совсем не в снимках. Дело - в отказе от картографических проекций как таковых. Map is no longer our conceptual paradigm...
>
>Велосепед изобретаете.
>Информации в топокарте достаточно для построения 3Д моделей.
"Понимай нет" (Дерсу Узала). Топокарта не содержит ничего, необходимого для построения 3D-моделей. Максимум - 2,5D, да и то - "можно", теоретически. Самое главное - топокарта ограничена территориально (рамкой), может использоваться только в определенном масштабе и содержит только заранее классифицированную (разнесенную по объектным слоям) информацию. Некартографические продукты позволяют сделать "топокарту" глобальной по экстенту и единой для всего масштабного ряда.
>С уважением XAB.

От	Олег...
К	xab (06.02.2011 01:58:41)
Дата	06.02.2011 11:56:42

То есть я на разных языках с оппонентом разговаривал? :о)

>Фотоснимок это первичная информация которая требует ДЕШИФРОВКИ и перевода в УДОБНУЮ форму представления.

А я даже и не понял, что собеседник говорит о фотоснимке. Вроде речь о какой-то трехмерной модели шла. Нет?

От	xab
К	Олег... (06.02.2011 11:56:42)
Дата	06.02.2011 22:46:49

Re: То есть...

>>Фотоснимок это первичная информация которая требует ДЕШИФРОВКИ и перевода в УДОБНУЮ форму представления.
>
>А я даже и не понял, что собеседник говорит о фотоснимке. Вроде речь о какой-то трехмерной модели шла. Нет?

Ну построить трезмерную картинку по известным адиобатам не бог весть какая задача.

С уважением XAB.

От	astro-02
К	Олег... (06.02.2011 11:56:42)
Дата	06.02.2011 13:58:25

Re: То есть...

>>Фотоснимок это первичная информация которая требует ДЕШИФРОВКИ и перевода в УДОБНУЮ форму представления.
>
>А я даже и не понял, что собеседник говорит о фотоснимке. Вроде речь о какой-то трехмерной модели шла. Нет?
Вы всё правильно поняли - конечно, дело не в снимке и тем более не в фото. Дело - в принципиальном отказе от картографического метода и картографических проекций как его важнейшего элемента.
Собственно это все на этом форуме - офтопик, кроме того что отказ от картографии сформулирован супостатом ясней ясного, и принципиально некартографические системы работы с пространственной информацией уже ставятся на вооружение. Ставятся, потому что по ТТХ и возможностям гораздо лучше карт.
Это и стоит здесь обсуждать. Иначе можно договориться до того, что карты так и останутся у нас и альфой, и омегой.

От	Олег...
К	astro-02 (06.02.2011 13:58:25)
Дата	06.02.2011 17:15:43

Про трехмерные карты, которые у нгас во время войны делали, знаете? (-)

От	astro-02
К	Олег... (06.02.2011 17:15:43)
Дата	06.02.2011 19:13:40

Re: Про трехмерные...

Карта трёхмерной быть не может в принципе, по определению. Может быть скоманной или измятой.
Про "трехмерные карты" в годы ВОВ - не знаю. Знаю только про гипсометрию, которая к 3D отношения не имеет. Если знаете о действительно существовавших 3D-моделях, а не 2,5D, расскажите -вполне топично здесь будет.

От	Олег...
К	astro-02 (06.02.2011 19:13:40)
Дата	06.02.2011 21:21:58

Это термин из тех времен. Я так и понял, что не знаете... (-)

От	astro-02
К	Олег... (06.02.2011 21:21:58)
Дата	07.02.2011 07:58:40

Re: Это термин

Я как раз и сказал, что знаю - подчеркнув принципиальную некорректность термина. Надо заканчивать с когнитивным диссонансом.

От	Олег...
К	astro-02 (05.02.2011 23:33:27)
Дата	05.02.2011 23:36:26

Re: Разве это...

>Дело в другом. На картах в принципе нет и быть не может достоверной информации того уровня детальности, о котором идет речь. Нет - населенных пунктов страны (правильных). Нет данных о лесах в Подмосковье, сгоревших минувшим летом и полностью изменивших свой статус. В этой ситуации нужен визуальный контекст - космоснимки, ЦМР, всеракурсность, гиперспектр и т.д.

И даже это не поможет. Только пешком всё ищется. Никакой космоснимок не даст данных по скокростью течения реки в данном месте или по производительности арт. колодца.

>Немаловажный аспект - стоимость. Информационное наполнение продуктов вроде Google Earth на многие порядки дешевле карт аналогичного "масштаба", как говорили раньше.

Не понял, за счет чего?

От	astro-02
К	Олег... (05.02.2011 23:36:26)
Дата	05.02.2011 23:51:45

Re: Разве это...

>И даже это не поможет. Только пешком всё ищется. Никакой космоснимок не даст данных по скокростью течения реки в данном месте или по производительности арт. колодца.

Кое что измеряется экспериментально, но подавляющее большинство информации, присутствующей на картах в виде "дробей", можно извлечь из ДДЗ путем несложной обработки. Например, размер стволов, высоту деревьев и расстояние между ними в лесу можно вытащить из космоснимка через NDVI, кроны деревьев, и т.д. И это будет точная информация для каждого дерева (а не усредненная, как на картах), и актуальная - по состоянию на момент съемки. И цена этой съемки в пятитысячном (и даже гораздо лучше) масштабе - меньше $20/кв.км.

>>Немаловажный аспект - стоимость. Информационное наполнение продуктов вроде Google Earth на многие порядки дешевле карт аналогичного "масштаба", как говорили раньше.
>
>Не понял, за счет чего?
За счет отказа от векторизации всего и вся. Заодно отпадает необходимость векторизовать одно и то же для всего масштабного ряда.

От	Iva
К	Олег... (04.02.2011 19:11:20)
Дата	04.02.2011 19:22:58

Re: Я так...

Привет!

>А куда девать остальную информацию, что у нас присустсвуует на картах? Величина (диаметр) и расстояние между деревьями в лесу? Колличество населения в деревне? Глубина брода и скорость течения реки? Наличие и производительность родников и артезианских колодцев и т.д. и т.п. Оно тоже ввиде координат будет, или без него уже можно обойтись? Не говоря уже о спрециальных карттах, с характеристиками почв, их проходимости, заболачиваемости, в разное время года.

>Это всё будет, или только "геоцентрические координаты"? Как это всё отобразить не ввиде условных обозначений, а "изображениями и моделями", да еще на лето, зиму, весну-осень оттельно? Каждое дерево, чтоль, изображать в четырехмерном виде (три измерения - физические, четвенртое - вреям года)?

>Поподробнее опишите, пжалуйста. А то как-то вопросов очень много получается.

В объектно ориентированном программировании все разжевано давно.
Действительно интерфейс игрушек сильно поможет.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (04.02.2011 19:22:58)
Дата	04.02.2011 20:53:06

Пальцем покажите, конкретный пример можно?

>В объектно ориентированном программировании все разжевано давно.

Что именно имеется ввиду? Дайте либо ссылку, либо конкретный пример приведите.

А то объектно-ориентированное программирование существует фимг знает сколько времени, однако о таком применении я что-то пока не слышал.

>Действительно интерфейс игрушек сильно поможет.

Ни в какой игрушке пока не реализована 100% реальность. Или я уже от жизни остал? Есть игрушки, где реализована реальная поверхность Земли? Хотя бы ее кусочек (ну, размером со страну хотя бы)? И чтобы там и характ ер почв был и толщина и высота деревьев в лесу?

От	Iva
К	Олег... (04.02.2011 20:53:06)
Дата	04.02.2011 21:05:44

Re: Пальцем покажите,...

Привет!
>>В объектно ориентированном программировании все разжевано давно.
>
>Что именно имеется ввиду? Дайте либо ссылку, либо конкретный пример приведите.

У объекта дерево есть свойства - вид зимой, вид летом, вид весной, вид осенью. Можно по месяцам и по типам лесов. Далее в зависимости от системного времени ( реального или нереального) отображается нужный вид.

>А то объектно-ориентированное программирование существует фимг знает сколько времени, однако о таком применении я что-то пока не слышал.

На С++ и на Дельфи написано много чего.

>>Действительно интерфейс игрушек сильно поможет.
>
>Ни в какой игрушке пока не реализована 100% реальность. Или я уже от жизни остал? Есть игрушки, где реализована реальная поверхность Земли? Хотя бы ее кусочек (ну, размером со страну хотя бы)? И чтобы там и характ ер почв был и толщина и высота деревьев в лесу?

А зачем такое в игрушке? А город и тактический бой в нем вполне реализованы. Технические и программные средства есть - вопрос в заказчике.
Ваш запрос для банальной игрушки будет дорого и избыточен. Хотя, возможно и такое появиться со временем.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (04.02.2011 21:05:44)
Дата	05.02.2011 11:46:59

Если дело касается только тактического боя, тогда можно спать спокойно :о)...

>А зачем такое в игрушке? А город и тактический бой в нем вполне реализованы. Технические и программные средства есть - вопрос в заказчике.

То есть маршрут по какой штуке уже не проложить, так?

>Ваш запрос для банальной игрушки будет дорого и избыточен. Хотя, возможно и такое появиться со временем.

Я не об игрушке. Я о том, что должно заменить реальные карты.

Хотя интересно. В какой-нибудь ьигрушке уже воспроизведена логистика хотя бы на уровне подражделения? Ну, там, кормежка, подвоз горячей пищщи, баня, туалет, медобслуживание (больных и раненых), вынос с боля боя убитых и т.д.? Хотя бы для пехоты. Хотя интересно было бы поиграть в логистику, например, танкового подразделения. Например, вытащить застрявший танк из грязи, с использованием подручных средств (срубленых деревьев).

Это где-то уже реализовано? "Бой" в игрушке что такое? Просто ходить и стрелять, имея много жизней, не обращая внимания на раненых и вытаскивая из кармана очередную снайперскую винтовку, когда она нужна? А батарейки в рации не садяться?

От	Iva
К	Олег... (05.02.2011 11:46:59)
Дата	05.02.2011 12:03:30

Re: Если дело

Привет!
>>А зачем такое в игрушке? А город и тактический бой в нем вполне реализованы. Технические и программные средства есть - вопрос в заказчике.
>
>То есть маршрут по какой штуке уже не проложить, так?

Это почему?
Есть куча игрушек где маршрут прокладывается с учетом проходимости местности.

>>Ваш запрос для банальной игрушки будет дорого и избыточен. Хотя, возможно и такое появиться со временем.
>
>Я не об игрушке. Я о том, что должно заменить реальные карты.

А какие проблемы? Не вижу никаких вещей, запрещающих реализовать карты местности не хуже топографических. Вопрос в желании, организации и финансировании.

>Хотя интересно. В какой-нибудь ьигрушке уже воспроизведена логистика хотя бы на уровне подражделения? Ну, там, кормежка, подвоз горячей пищщи, баня, туалет, медобслуживание (больных и раненых), вынос с боля боя убитых и т.д.? Хотя бы для пехоты. Хотя интересно было бы поиграть в логистику, например, танкового подразделения. Например, вытащить застрявший танк из грязи, с использованием подручных средств (срубленых деревьев).

Знаете логистика была реализована даже в моделях вооруженной борьбы на БЭСМ-4 в 1972 году.

>Это где-то уже реализовано? "Бой" в игрушке что такое? Просто ходить и стрелять, имея много жизней, не обращая внимания на раненых и вытаскивая из кармана очередную снайперскую винтовку, когда она нужна? А батарейки в рации не садяться?

Так это игра. А посмотрите хотя бы Harpoon - там корабли тонут и больше в БД не участвуют.
Все реализуемо, но для игрушки нужны одни фичи, а для реальной войны другие. Т.е разница в заданном ТЗ.

Владимир

От	writer123
К	Iva (05.02.2011 12:03:30)
Дата	06.02.2011 00:53:34

Re: Если дело

>Т.е разница в заданном ТЗ.

Разница всегда в заданном ТЗ. Даже между ракетой-носителем и доильным аппаратом.

От	Олег...
К	Iva (05.02.2011 12:03:30)
Дата	05.02.2011 12:28:04

Re: Если дело

>Это почему?
>Есть куча игрушек где маршрут прокладывается с учетом проходимости местности.

И что 100%-ная реальность воспроизведена?
Хоть одну назовите, не из самых старых, хочу посомтреть, попрокладывать маршруты.

>А какие проблемы? Не вижу никаких вещей, запрещающих реализовать карты местности не хуже топографических. Вопрос в желании, организации и финансировании.

На реальной карте на порядок больше информации, чем в игре необходимо.

>Знаете логистика была реализована даже в моделях вооруженной борьбы на БЭСМ-4 в 1972 году.

Игру наовите, поиграть хочу. Спасибо.

>Так это игра. А посмотрите хотя бы Harpoon - там корабли тонут и больше в БД не участвуют.

При чем тут, что они тонут? А спасательные операции проволдятся? Люди-то куда с потонувших кораблей деваются? Их спасают? Они дальше получают новые должности? Их надо лечить в лазаретах и т.д.?

>Все реализуемо, но для игрушки нужны одни фичи, а для реальной войны другие. Т.е разница в заданном ТЗ.

Тогда поченму Вы в пример игры приводите?

От	Iva
К	Олег... (05.02.2011 12:28:04)
Дата	05.02.2011 12:54:38

Re: Если дело

Привет!

>И что 100%-ная реальность воспроизведена?

Зачем? Такой задачи там нет. Но сделать можно.

>Хоть одну назовите, не из самых старых, хочу посомтреть, попрокладывать маршруты.

Europa Universalis например.

>>А какие проблемы? Не вижу никаких вещей, запрещающих реализовать карты местности не хуже топографических. Вопрос в желании, организации и финансировании.
>
>На реальной карте на порядок больше информации, чем в игре необходимо.

И что?
Т.е вопрос только в сканировании существующих карт, написании распознавалки топографических изображени. компания автор Abby Fine Reader вполне спарвится с такой задачей.

Т.е. опять вопрос в постановке задачи и выделении ресурсов. Никаких принципиальных запретов.

>>Знаете логистика была реализована даже в моделях вооруженной борьбы на БЭСМ-4 в 1972 году.
>
>Игру наовите, поиграть хочу. Спасибо.

Ага :-). Сначала вам придется оформить допуск, а потом найти действующую БЭСМ-6.

>>Так это игра. А посмотрите хотя бы Harpoon - там корабли тонут и больше в БД не участвуют.
>
>При чем тут, что они тонут? А спасательные операции проволдятся? Люди-то куда с потонувших кораблей деваются? Их спасают? Они дальше получают новые должности? Их надо лечить в лазаретах и т.д.?

На фига это в игре? Создателям игры денег жалко на такую фигню.

>>Все реализуемо, но для игрушки нужны одни фичи, а для реальной войны другие. Т.е разница в заданном ТЗ.
>
>Тогда поченму Вы в пример игры приводите?

Как пример, что все потребное воякам без особых проблем реализуемо на нынешнем уровне программных средств.

Вопрос только в целях, задачах и средствах.

Владимир

От	Iva
К	Iva (04.02.2011 21:05:44)
Дата	04.02.2011 21:18:58

Что же конкретно карт - то пример Гугл

Привет!

причем хотите фотовид, хотите карту. И масштабируется. И бесплатный сервис.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (04.02.2011 21:18:58)
Дата	05.02.2011 11:49:32

Карта Гугл не поможет в бою...

Так как даже маршрут по ней не проложить. Я даже для походов использую старую добрую карту, гугл только для допинформации. По крайней мере сейчас. Когдя там появится толщина и расстояние между длеревьев в лесу, порода деревъев, а лучше сразу характеристика почвы - можно будет пользоваться.

От	Iva
К	Олег... (05.02.2011 11:49:32)
Дата	05.02.2011 12:06:57

Re: Карта Гугл

Привет!

>Так как даже маршрут по ней не проложить.

Это одна лишняя подпрограмма. Будет заказана - будет сделана.

>Я даже для походов использую старую добрую карту, гугл только для допинформации. По крайней мере сейчас. Когдя там появится толщина и расстояние между длеревьев в лесу, порода деревъев, а лучше сразу характеристика почвы - можно будет пользоваться.

Так опять же - нужно сделают. Эта информация есть на топографической карте. Вера запрещает поместить ее на компьютерную.
И можно поместить гораздо больше. Так как на компьтерной можно выводить не все сразу.

Посмотрите возможности Яндекса.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (05.02.2011 12:06:57)
Дата	05.02.2011 12:28:53

Re: Карта Гугл

>Посмотрите возможности Яндекса.

Не понял.

От	Iva
К	Олег... (05.02.2011 12:28:53)
Дата	05.02.2011 12:57:47

Re: Карта Гугл

Привет!

>>Посмотрите возможности Яндекса.
>
>Не понял.

заходите на Яндекс - карту Москвы. Вы можете иметь общий мастшаб, можете дойти до дома. Можете кликнув на дом получить информацию какие организации в нем находятся.
Вы можете выбрать "видеокамеру" и посмотреть вдоль улицы - вывески, дома - виртуальный тур вдоль улицы.

Владимир

От	VVS
К	astro-02 (03.02.2011 19:43:18)
Дата	03.02.2011 19:55:50

Re: Слово "карта"...

локализация информации в пространстве и во времени. Аналоги Google Earth, да впрочем и сам Google Earth. Единое пространство - это не то, где все вместе "ура!" кричат, это когда у всех ярусов системы управления - строго одна и та же информация. С использованием карт этого достичь невозможно в принципе.

Красивые слова. В реальности это - большая база данных, в которой есть всё-всё-всё. Далее начинается - никому это всё разом не надо потому как в глазах рябит, да еще многим много чего из этого видеть по допуску не положено. Начинается фильтрация - как пользовательская, так и административная. Фильтров куча - появляются "типовые" сценарии работы. Ну и всё - вот вам электронная карта для <вставить должность и специальность>.

От	astro-02
К	VVS (03.02.2011 19:55:50)
Дата	03.02.2011 20:22:27

Re: Слово "карта"...

>локализация информации в пространстве и во времени. Аналоги Google Earth, да впрочем и сам Google Earth. Единое пространство - это не то, где все вместе "ура!" кричат, это когда у всех ярусов системы управления - строго одна и та же информация. С использованием карт этого достичь невозможно в принципе.

>Красивые слова. В реальности это - большая база данных, в которой есть всё-всё-всё.

Красивые слова. В реальности это - отказ от проекций, замена их подобием. Отказ от проецирования на какую-либо поверхность вообще. Отказ от сплошной векторизации и генерализации. Отказ от понятия "масштаб". Естественно, мультиракурсность - и дальше пошло-поехало.
В результате получается база данных, с картографической не имеющая ничего общего. И совершенно иные в итоге программные продукты, с ГИС не имеющие уже практически ничего общего.

От	VVS
К	astro-02 (03.02.2011 20:22:27)
Дата	03.02.2011 20:49:14

Re: Слово "карта"...

>Красивые слова. В реальности это - отказ от проекций, замена их подобием. Отказ от проецирования на какую-либо поверхность вообще. Отказ от сплошной векторизации и генерализации. Отказ от понятия "масштаб". Естественно, мультиракурсность - и дальше пошло-поехало.

Оно хорошо, но слова чрезмерно красивые - это электронная КАРТА с данными по требованию. Потому как трехмерных дисплеев не существует, а излишняя детализация - вредна. Вот и будет - раскрашенный по высотам кусок местности с иконками объектов. И "масштаб" никуда не девается - ну будет мышкой регулироваться. И мультиракурсность ЧЕЛОВЕКУ - редко когда нужна. Рассматривать зону видимости по подсказкам компа все-равно будут на карте - вид сверху.

От	astro-02
К	VVS (03.02.2011 20:49:14)
Дата	03.02.2011 21:15:28

Re: Слово "карта"...

>Оно хорошо, но слова чрезмерно красивые - это электронная КАРТА с данными по требованию.
Именно что не КАРТА - это главное.
>Потому как трехмерных дисплеев не существует,
трехмерные стереодисплеи существуют и продаются вовсю во всех эльдорадо, но они не нужны - трехмерные данные можно воспринимать на плоском экране. Мы же воспринимаем трехмерный мир через двумерную сетчатку? Не должно быть редукции данных к плоскости.
>а излишняя детализация - вредна.
Это точка зрения страуса. Кому и данные вредны, кто и на ровном месте лоб расшибет. Данные вредными не бывают. Их должно быть много. Только не векторных и не генерализованных.
>Вот и будет - раскрашенный по высотам кусок местности с иконками объектов.
Именно что ни в коем случае не раскрашенный, тем более по высотам, и не кусок местности. И не обязательно с иконками.
>И "масштаб" никуда не девается - ну будет мышкой регулироваться.
Слова "масштаб" в геопространственной англоязычной лексике уже почти что и нет. Есть resolution.
>мультиракурсность ЧЕЛОВЕКУ - редко когда нужна. Рассматривать зону видимости по подсказкам компа все-равно будут на карте - вид сверху.
Строго наоборот. Мы видим мир не сверху. Именно возможность произвольного моделирования такого ракурса нужна в реальной жизни, тем более в бою. Масса сложных в ГИС-перспективе задач решается сходу.

От	Митрофанище
К	lagr (03.02.2011 17:13:04)
Дата	03.02.2011 17:14:29

Re: Очередная неудача...

...
>"Более того, в наших ближайших планах создание в каждом из военных округов центров боевой подготовки нового поколения, оснащенных самыми современными тренажерами, позволяющими обучать и проверять наши соединения в едином боевом виртуальном пространстве."
> http://nvo.ng.ru/realty/2011-01-14/1_automate.html

Это как, со всего округа туда съезжаться будут???

От	astro-02
К	Митрофанище (03.02.2011 17:14:29)
Дата	03.02.2011 18:07:21

Это они осваивают принцип Situational Awareness

>...
>>"Более того, в наших ближайших планах создание в каждом из военных округов центров боевой подготовки нового поколения, оснащенных самыми современными тренажерами, позволяющими обучать и проверять наши соединения в едином боевом виртуальном пространстве."
>> http://nvo.ng.ru/realty/2011-01-14/1_automate.html
>
>Это как, со всего округа туда съезжаться будут???

После провала внедрения "сетецентричности", понятной как "каждому по мобиле", озаботились чтением материалов по теме. Единый образ пространства (отсутствие фрагментации по масштабному признаку, или по ярусам управления) - фундаментальное требование принципа Ситуационной Осведомлённости. Это передрали правильно, но вставили (для усиления эффекта) слово "боевой" - и сразу получилась глупость.
Нужен центр по обучению совместной работе с геоинтрфейсами. Ничего собственно боевого.

От	Фигурант
К	astro-02 (03.02.2011 18:07:21)
Дата	03.02.2011 18:25:27

Смех в том что выдумщики термина начинают от него постепенно отходить... :)

>После провала внедрения "сетецентричности", понятной как "каждому по мобиле"
осознав то что вы сказали и то что этот термин сам по себе просто обозначает старые как мир истины, и сейчас говорят именно об этой "глупости":

> Это передрали правильно, но вставили (для усиления эффекта) слово "боевой" - и сразу получилась глупость.
говоря о battle sphere или на худой конец о battle sphere situational awareness, так что передрали все правильно, так как в США уже давно поняли что никакая осведомленность сама по себе ничего не дает, дата флоу сам по себе ничего не дает, мультитаскинг для мозга чреват и все это начинает работать нормально только когда обеспечены старые как авно мамонта принципы огонь и маневр и средства поражения на уровне. А так, да, красивые картинки с челами перед 10 мониторами и лайв-фидом из Афгана и чатом с пилотами - это прекрасно, конечно.

>Нужен центр по обучению совместной работе с геоинтрфейсами. Ничего собственно боевого.
Для этого надо сначало чтобы наши гении определились с геоинтерфейсом вообще или хотя бы договорились о правильном гео- и поняли что такое нормальный интерфейс :)

От	astro-02
К	Фигурант (03.02.2011 18:25:27)
Дата	03.02.2011 18:28:50

Re: Смех в...

>> Это передрали правильно, но вставили (для усиления эффекта) слово "боевой" - и сразу получилась глупость.
>говоря о battle sphere или на худой конец о battle sphere situational awareness, так что передрали все правильно, так как в США уже давно поняли что никакая осведомленность сама по себе ничего не дает, дата флоу сам по себе ничего не дает, мультитаскинг для мозга чреват и все это начинает работать нормально только когда обеспечены старые как авно мамонта принципы огонь и маневр и средства поражения на уровне. А так, да, красивые картинки с челами перед 10 мониторами и лайв-фидом из Афгана и чатом с пилотами - это прекрасно, конечно.
Все это обилие слов - истины самоочевидные, но к S.A. ни малейшего отношения не имеющие. В общем, опять не дошло.
Старые как мир истины доходят до реформаторов и их обслуги особенно туго.

От	Фигурант
К	astro-02 (03.02.2011 18:28:50)
Дата	03.02.2011 18:31:09

Re: Смех в...

>Все это обилие слов - истины самоочевидные, но к S.A. ни малейшего отношения не имеющие. В общем, опять не дошло.
Это ясно - индустриализация клевой терминологии за которой часто скрывается в лучшем случае пшик а в худшем - непонимание правильного значения и происхождения принципа - тенденция что в пентагонах, что на арбатах.

>Старые как мир истины доходят до реформаторов и их обслуги особенно туго.
Это везде всегда так. См. бодание с контрактниками, а сейчас уже и с офицерами.

От	astro-02
К	Фигурант (03.02.2011 18:31:09)
Дата	03.02.2011 18:32:52

Re: Смех в...

>а в худшем - непонимание правильного значения и происхождения принципа.
Отож. Учишь, учишь...
"Понимая" у них нет.

От	Митрофанище
К	Фигурант (03.02.2011 18:25:27)
Дата	03.02.2011 18:27:46

У нас любят выдумывать красивые слова.

Вот и МО придумал "военно-космическую оборону".

И кто ему там речи пишет?

От	Фигурант
К	Митрофанище (03.02.2011 18:27:46)
Дата	03.02.2011 18:34:02

Справедливости ради ВКО придумал не МО и не сейчас :)

>Вот и МО придумал "военно-космическую оборону".

>И кто ему там речи пишет
Но то что они это взяли на вооружение показывает глубокое понимание проблемы, да, особенно в области межвойсковых операций и средств их оптимизации (и оптимизации структуры войск) :)))
С нетерпением жду что кто-то ууумный придумает новую аббревиатуру ГУКОС например :)

От	astro-02
К	Митрофанище (03.02.2011 18:27:46)
Дата	03.02.2011 18:31:13

Re: У нас...

>Вот и МО придумал "военно-космическую оборону".

>И кто ему там речи пишет?

НИИКС презентовал программу МАКСМ ценой миллиарды баксов, и по ходу всей презентации было написано на слайдах, что система эта - "комическая" (должно было быть по контексту "космическая"). МО не одинок, это целая корпорация.

От	lagr
К	Митрофанище (03.02.2011 17:14:29)
Дата	03.02.2011 17:21:10

Re: Очередная неудача...

>Это как, со всего округа туда съезжаться будут???
По бригадно - вполне нормально.

От	Митрофанище
К	lagr (03.02.2011 17:21:10)
Дата	03.02.2011 17:23:35

Re: Очередная неудача...

>>Это как, со всего округа туда съезжаться будут???
>По бригадно - вполне нормально.

Это НУ ОЧЕНЬ накладно, во первых, а во вторых - как постоянно заниматься?

От	lagr
К	Митрофанище (03.02.2011 17:23:35)
Дата	03.02.2011 17:26:21

Re: Очередная неудача...

>Это НУ ОЧЕНЬ накладно, во первых, а во вторых - как постоянно заниматься?
Почему накладно?
Только личный состав по большому счету будет перемещаться.
Бригадные учения раз в год это нормально при нормальной учебе.
Полигонов для подобного в пределах направлений не так много. На их базе и сделают.

От	Митрофанище
К	lagr (03.02.2011 17:26:21)
Дата	03.02.2011 17:45:57

Re: Очередная неудача...

>>Это НУ ОЧЕНЬ накладно, во первых, а во вторых - как постоянно заниматься?
>Почему накладно?
>Только личный состав по большому счету будет перемещаться.
>Бригадные учения раз в год это нормально при нормальной учебе.
>Полигонов для подобного в пределах направлений не так много. На их базе и сделают.

Как Вы это себе представляете?
Бригады будут готовы не к одному сроку?
Призыв идёт 2 раза в год.
Потом цепочка - одиночный, отделение / расчёт / экипаж -...- бригада.
Я уже не говорю про однотипность техники - тут уже спорили о этом.
Про стоимость проезда туда / обратно уже говорил.

ЗРВ ПВО на полигоны и то, раз в 2 года ездили. (не "мухобои", конечно)

От	lagr
К	Митрофанище (03.02.2011 17:45:57)
Дата	03.02.2011 17:58:44

Re: Очередная неудача...

>Как Вы это себе представляете?
>Бригады будут готовы не к одному сроку?
У них будет определенный диапазон: 3-4 месяца где-то на проведение бригадных учений. Так как само по себе учение занимает немного времени успеют все.

>Я уже не говорю про однотипность техники - тут уже спорили о этом.
Что не отменяет: так как концепцию баз хранения техники никто не отменял и не отменит.
>Про стоимость проезда туда / обратно уже говорил.
Его так или иначе оплачивать придется: полигонов для бригад не так уж и много.

>ЗРВ ПВО на полигоны и то, раз в 2 года ездили. (не "мухобои", конечно)
то ПВО: у них реальные учения слишком дороги да и не имеют глубокого смысла

От	Митрофанище
К	lagr (03.02.2011 17:58:44)
Дата	03.02.2011 18:06:35

Re: Очередная неудача...

>>Как Вы это себе представляете?
>>Бригады будут готовы не к одному сроку?
>У них будет определенный диапазон: 3-4 месяца где-то на проведение бригадных учений. Так как само по себе учение занимает немного времени успеют все.

>>Я уже не говорю про однотипность техники - тут уже спорили о этом.
>Что не отменяет: так как концепцию баз хранения техники никто не отменял и не отменит.
>>Про стоимость проезда туда / обратно уже говорил.
>Его так или иначе оплачивать придется: полигонов для бригад не так уж и много.

>>ЗРВ ПВО на полигоны и то, раз в 2 года ездили. (не "мухобои", конечно)
>то ПВО: у них реальные учения слишком дороги да и не имеют глубокого смысла.

Ну это я бы оспорил ))

А с остальным - посмотрим.

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (03.02.2011 17:14:29)
Дата	03.02.2011 17:20:26

Re: Очередная неудача...

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (03.02.2011 17:20:26)
Дата	03.02.2011 17:21:43

Re: Очередная неудача...

>>...
>>>"Более того, в наших ближайших планах создание в каждом из военных округов центров боевой подготовки нового поколения, оснащенных самыми современными тренажерами, позволяющими обучать и проверять наши соединения в едином боевом виртуальном пространстве."
>>> http://nvo.ng.ru/realty/2011-01-14/1_automate.html
>>
>>Это как, со всего округа туда съезжаться будут???
>
>И играть в танчики

РЖД озолотится!